От badger
К Claus
Дата 01.10.2025 04:14:21
Рубрики WWII;

Ре: Вам следует...

>Обратите внимание - подход к цели осуществлялся на высоте, обеспечивающей защиту МЗА и крупнокалиберных пулеметов. Про какую опасность от винтовочного калибра Вы сказки рассказываете?


Ну так, в случае наличия этой МЗА в заметных количествах - естественно. Проблема только в том, что всё прикрыть плотной МЗА у вас не получиться, и чем плотнее прикрыта МЗА какая-то конкретная цель, тем меньше МЗА у вас осталось для прикрытия всего остального.
От Claus
К badger (01.10.2025 04:14:21)
Дата 01.10.2025 12:47:36

Ре: Вам следует...

>Ну так, в случае наличия этой МЗА в заметных количествах - естественно. Проблема только в том, что всё прикрыть плотной МЗА у вас не получиться, и чем плотнее прикрыта МЗА какая-то конкретная цель, тем меньше МЗА у вас осталось для прикрытия всего остального.
Речь вообще то о другом была.
Броня на Ил-2 не позволяла игнорировать МЗА и не смотря на громкое название, в танк Ил-2 нифига не превращался. А из-за больших размеров и низкой энерговооруженности, а как следствие и маневренности (вертикальной) нес в итоге высокие потери.
Единственное от чего реально защищала его 5мм броня, это от пуль винтовочного калибра при хождении по головам на высотах в 50-200м.
Но только по данным Растренина, при таком применении Ил-2 оказался крайне малоэффективным, т.к. из-за здоровенного двигателя, обзор вперед-вниз у него был ограничен и мизерную для 6 тонного самолета нагрузку его пилот был вынужден сбрасывать, не видя цели.
В результате пришлось поднимать высоты подхода к цели, что и без брони защищало от пуль винтовочного калибра, и дальше действовать как ИБ.
С той лишь разницей, что в отличии от ИБ, Ил-2 представлял из себя более удобную мишень для зенитчиков и мессеров, имел худшую маневренность, не мог круто пикировать, а не смотря на огромные размеры, нагрузку нес зачатую меньшую чем у ИБ. Ну и в отличии от ИБ не был универсален.

Ради чего городили сверхмассовое производство и превратили основную массу ударной авиации в штурмовую - вообще не понятно.

Ну и экономические факторы:
Те самые 400кг самого дефицитного 4Б-78 на вылет, ради того, чтобы по сапогу метнуть 300-600кг.
18й завод, один из немногих в СССР способный делать металлические бомбардировщики.
Сожранное производство двигателей линейки АМ, нужное для выпуска Ту-2 и МиГ-3.
Отказ от производства истребителей на мощном 1м заводе и последовавший за этим истребительный кризис.

В общем то обычное для СССР разбазаривание и без того дефицитных ресурсов и цепочка неэффективных решений.
От Iva
К Claus (01.10.2025 12:47:36)
Дата 01.10.2025 12:53:03

Ре: Вам следует...

Привет!


>Ради чего городили сверхмассовое производство и превратили основную массу ударной авиации в штурмовую - вообще не понятно.

это как раз понятно. +2 к морали пехоты

прочая авиация она где-то высоко и ее пехота не видит. А эти заметны. Была цитата на эту тему одного генерала Сталину типа - пехота требует Ил-2.


Владимир
От Robert
К Claus (01.10.2025 12:47:36)
Дата 01.10.2025 14:51:19

Ре: Вам следует...


>Сожранное производство двигателей линейки АМ, нужное для выпуска Ту-2.

Неправда. Микулинские - стояли только на прототипаx Ту-2. Почти на всеx его соxранившиxся фото - швецовские звезды воздушного оxлаждения. Да гляньте сами: типичные круглые иx капоты у мотогондол, и нет водяныx радиаторов в потоке.
От Claus
К Robert (01.10.2025 14:51:19)
Дата 01.10.2025 23:50:08

Ре: Вам следует...

>>Сожранное производство двигателей линейки АМ, нужное для выпуска Ту-2.
>
>Неправда. Микулинские - стояли только на прототипаx Ту-2. Почти на всеx его соxранившиxся фото - швецовские звезды воздушного оxлаждения. Да гляньте сами: типичные круглые иx капоты у мотогондол, и нет водяныx радиаторов в потоке.
С чего бы это неправда?
Первоначально планировали ставить в серию 103.
103 это Ам-37.
https://www.prlib.ru/item/1322950

В начале войны это решение отменили и решили ставить в серию 103У на 156, 81 и 166 заводах, но тоже с АМ-37.
И изготовить один экземпляр с М-82 и предусмотреть возможность установки М-82 на серийные самолеты. Только предусмотреть.
https://www.prlib.ru/item/1334122

Возможность выпускать Ту-2 с АМ-37 была и изначально с ним он и планировался. И ЛТХ были выше, чем с М-82. В принципе можно было даже основную массу с АМ-38 выпускать.
Фронтовым бомберам, действующим на высотах до 4 км их хватило бы, а на высотах менее 3 км с ними ЛТХ даже выше.
От Robert
К Claus (01.10.2025 23:50:08)
Дата 02.10.2025 00:12:31

Ну не знаю уж как возразить тo. Ту-2 -сплошь двигатели Швецова, см. фото в Гугле (-)
От Claus
К Robert (02.10.2025 00:12:31)
Дата 02.10.2025 01:18:20

То что на Ту-2 ставили двигатели Швецова не означает, что на них нельзя было ста

То что на Ту-2 ставили двигатели Швецова не означает, что на них нельзя было ставить АМ, с которыми испытывали 103 и 103У.

В реале АМ все ушли на Ил-2, как и 18й завод, который первоначально должен был Ту-2 производить.
Если отказаться от идеи сверхмассового Ил-2, то появляются все возможности производить Ту-2 с АМ.
Причем АМ производилось больше, чем М-82, а летал с ними Ту-2 лучше, чем с М-82.
От Flanker
К Claus (02.10.2025 01:18:20)
Дата 02.10.2025 09:15:03

Re: То что...

>То что на Ту-2 ставили двигатели Швецова не означает, что на них нельзя было ставить АМ, с которыми испытывали 103 и 10
>В реале АМ все ушли на Ил-2, как и 18й завод, который первоначально должен был Ту-2 производить.
>Если отказаться от идеи сверхмассового Ил-2, то появляются все возможности производить Ту-2 с АМ.
>Причем АМ производилось больше, чем М-82, а летал с ними Ту-2 лучше, чем с М-82.
А вот тут вы совершенно правы
От Robert
К Flanker (02.10.2025 09:15:03)
Дата 06.10.2025 17:59:08

Скажу больше: даже на Пе-8 иx ставили:

Даже теряя его аэродинамическое преимущество от одного водорадиатора на два мотора:


[37K]


От Claus
К Robert (06.10.2025 17:59:08)
Дата 07.10.2025 01:30:40

Re: Скажу больше:...

>Даже теряя его аэродинамическое преимущество от одного водорадиатора на два мотора:
На Пе-8 чего только не ставили.
Но единичные М-82 для Пе-8 погоды не делали.
А вот если ставить в серию Ту-2, то был выбор, либо выпускать его вместо Ла-5, либо вместо Ил-2.
Например 2 тыс. Ту-2 в год означают, что Ла-5 или тот же И-185 производить невозможно.
А вот если отказаться от Ил-2, то получается:
18й завод - примерно 2 тыс. Ту-2 АМ-37/38 в год, с возможным ростом до 2.5 тыс.
1й завод 3 тыс. МиГ-3 АМ=35А/38/ в идеале АМ-37 с ростом до 4 тыс.
При этом Ла-5 остается как в реале.

И появляется очень серьезный стимул доводить АМ-37, в т.ч. с двухскоростным нагнетателем.

А если еще от Ил-4 отказаться, то появляется возможность еще на 1500 Та-3 или други 2 моторных штурмовиков с М-88 выйти. Или на 3 тыс. одномоторных.
При этом можно еще и 39, 126 или в крайнем случае 23й завод выделить под производство Пе-8 с М-30Б, чтобы АДД по топливу с ВВС не пересекалась.

Очень неплохая комбинация получилась бы, сильно лучше чем в реале.
От марат
К Robert (02.10.2025 00:12:31)
Дата 05.10.2025 17:31:07

Re: Ну не...

Здравствуйте!
А чего спорить-то? Да, на фто моторы Швецова, но только потому что Ам-38 для Ту-2 зарубили и отдали Ил-2. О чем вам и пишут.
С уважением, Марат
От Robert
К марат (05.10.2025 17:31:07)
Дата 05.10.2025 18:37:56

Нифига не зарубили. Та же эволюция что у Лагг-3 в Ла-5.

>Да, на фто моторы Швецова, но только потому что Ам-38 для Ту-2 зарубили и отдали Ил-2.

Почему последними с поршнями в ГВФ - остались Ан-2 и Ил-14?
От Claus
К Robert (05.10.2025 18:37:56)
Дата 05.10.2025 20:30:13

Вы эволюцию и деградацию не путаете?

103У во всем диапазоне высот был быстрее, чем Ту-2 М-82 и выше 3км быстрее, чем Ту-2 М-82ФН.
При этом именно с Ту-2 связывали доводку АМ-37, в т.ч. и установку на него двухскоростного нагнетателя, с которым Ту-2 был бы быстрее, чем Ту-2 М-82ФН во всем диапазоне высот.
При отсутствии Ту-2 АМ-37 и миГ-3 АМ-37, сожранных Илом, нужда в доводке АМ-37 отпала.

А насчет того, что "не зарубили" данные же приводились, причем в этой же ветке.
https://www.prlib.ru/item/1349509
В месяц 888 Ил-2 и 906 АМ-38.
Где при таком раскладе брать движки для Ту-2? Тут и для Ил-2 то запасных почти не было.
От Robert
К Claus (05.10.2025 20:30:13)
Дата 06.10.2025 02:08:42

Именно двигзтели воздушного оxл. - имели потенциал на годы вперед,

это же - вроде очевидно?
От Robert
К Robert (06.10.2025 02:08:42)
Дата 06.10.2025 12:33:40

Добавлю? У ниx кг/лс намного менше, даже не считая вес водорадиатора

А для бомбера (особенно) - вес полезной нагрузки куда важнее максимальной скорости, которой тут козыряют.
От Claus
К Robert (06.10.2025 02:08:42)
Дата 06.10.2025 13:03:31

Вы считаете, что ваши утверждения не требуют доказательств?

>это же - вроде очевидно?
Двигатели водяного охлаждения имеют меньший мидель и самолет с ними при равной мощности будет быстрее.
Вот это очевидно.
Именно поэтому 103У был лучше, чем Ту-2 М-82.

Раскладку по производству выше я дал. видимо Вы не посмотрели. Хотя возможности производства это тоже важнейший фактор.
От Robert
К Claus (06.10.2025 13:03:31)
Дата 06.10.2025 16:50:35

Бррр... Подбираю вежливые слова, подождите.

>>это же - вроде очевидно?
>Двигатели водяного охлаждения имеют меньший мидель и самолет с ними при равной мощности будет быстрее.
>Вот это очевидно.

Конечно, только дурак будет спорить. Посмотрите пред-военные (в войну самолеты разныx стран соревновались иначе) гонки на приз Шнайдера xоть: сплошь водяное оxлазждение.

>Именно поэтому 103У был лучше, чем Ту-2 М-82.

>Раскладку по производству выше я дал. видимо Вы не посмотрели. Хотя возможности производства это тоже важнейший фактор.


У воздушного оxлаждения:

- нет водорадиатора (цветмет для теплопередачи -> пробивается любым осколком)
- живучесть в бою (цилиндр - не всякий осколок зенитного снаряда пробьет, в отличие от)
- крошечный картер и коленвал по сравнению с (экономим массу ВМГ - возьмем больше бомб)
- прост в обслуживании (теxник изучил один цилиндр - знает иx все)
- не нужна горячая вода (которую в поле надо греть зимой в количестве)
- банально дешевле и проще (семьсот деталей против тысячи пятисот)

Военные в войну - реально xотели вот это вместо Ил-2 (все иx испытания - прошёл с блеском), но иx - промышленность стала шантажировать снижением выпуска штурмовиков на заводax при переxоде на принципиально новую модель:


[25K]



В итоге последним из мкулинской семейки - стал двигатель для Ил-10: дальше - сплошняком воздушное оxл. (вплоть до Як-50). Там у ниx все - дураки, да?

От Claus
К Robert (06.10.2025 16:50:35)
Дата 06.10.2025 23:42:16

Re: Бррр... Подбираю...

>В итоге последним из мкулинской семейки - стал двигатель для Ил-10: дальше - сплошняком воздушное оxл. (вплоть до Як-50). Там у ниx все - дураки, да?
Военные во время ВОВ требовали все перевести на двигатели воздушного охлаждения?
Про остальное уже выше ответил. Повторять, думаю нет смысла.
От Robert
К Claus (06.10.2025 23:42:16)
Дата 08.10.2025 17:26:58

Ре: Бррр... Подбираю...

>>В итоге последним из мкулинской семейки - стал двигатель для Ил-10: дальше - сплошняком воздушное оxл. (вплоть до Як-50). Там у ниx все - дураки, да?
>Военные во время ВОВ требовали все перевести на двигатели воздушного охлаждения?

Там - сложно. В мапе - люди пообразованее чем в мо (дураки - просто не справятся там). Насколько я понимаю, они в любыx карьерно-кадровыx "играx" - занимали оборону на линии:

- извините, а это ли не Вы случайно требовали от нас больше Ил-2? Вот бумага с Вашей подписью кстати, ознакомьтесь (протягивает)!
- извините, а не под это требование мы всю промышленность перестроили (вот бумаги, ознакомьтесь - "во исполнение распоряжений блабла").
- извините, а это не Ваши военпреды случайно принимали продукцию заводов, когда иx конвейеры заработали?
- извините, а это не Вы переориентировали все летные училища на подготовку пилотов для Ил-2?
- извините, a тут мне подсказывают - двигателестроение тоже перестроилось под Ваши требования...

А теперь что? "Я - так не xодила, Вы - так не xодили, и вообще я - буду играть защиту Каро-Канн"(С) 17 мгновений, что ли? Вы - xоть представляете себе, что такое - остановить конвейеры при переxоде на новую модель?!
От badger
К Claus (01.10.2025 12:47:36)
Дата 18.10.2025 13:50:13

Ре: Вам следует...

>>
>Речь вообще то о другом была.
>Броня на Ил-2 не позволяла игнорировать МЗА и не смотря на громкое название, в танк Ил-2 нифига не превращался.

Ну так никто из адекватных людей и не утверждал, что Ил-2 был танком и мог игнорировать МЗА.


>А из-за больших размеров и низкой энерговооруженности, а как следствие и маневренности (вертикальной) нес в итоге высокие потери.

Уже пару раз вам объяснял - боковая проекция у P-47 больше, чем у Ил-2.


>Единственное от чего реально защищала его 5мм броня, это от пуль винтовочного калибра при хождении по головам на высотах в 50-200м.

Заметная часть даже 20-мм снарядов шла "на рикошет" при попадании под большим углом в бронеплиты. При попадании близком к перпендекуляру, естественно, броня 20-мм снарядом пробивалась.

>Но только по данным Растренина, при таком применении Ил-2 оказался крайне малоэффективным, т.к. из-за здоровенного двигателя, обзор вперед-вниз у него был ограничен и мизерную для 6 тонного самолета нагрузку его пилот был вынужден сбрасывать, не видя цели.

Ещё раз, для дебилов, у Ил-2 была нормальная нагрузка для тех аэродромов, с которых он работал. P-47 имел бы нагрузку около нуля, летая с таких аэродромов. Если бы Ил-2 работал с бетонных аэродромов длиной километр - он бы и тонну, естественно бы, возил.

>В результате пришлось поднимать высоты подхода к цели, что и без брони защищало от пуль винтовочного калибра, и дальше действовать как ИБ.

Ну так Ил-2 при этом был намного проще ИБ в пилотировании, что давало преимущество в подготовке пилотов. Не надо сравнивать так, будь то ИБ это тот же штурмовик, только без минусов, минусы есть всегда и у всего.

>С той лишь разницей, что в отличии от ИБ, Ил-2 представлял из себя более удобную мишень для зенитчиков и мессеров, имел худшую маневренность, не мог круто пикировать, а не смотря на огромные размеры, нагрузку нес зачатую меньшую чем у ИБ. Ну и в отличии от ИБ не был универсален.


1) P-47 больше мишешь в боковой проекции,
2) маневренность Ил-2 лучше, у него ниже удельная нагрузка на крыло
3) Ил-2 мог пикировать, на нём не пикировали круто, так как тактика применения преполагала применение бомб, РС-ов и стрелкового вооружения в одном заходе.
4) Средний пилот ИБ, пикируя под 45-50 градусов был не точнее среднего пилота Ил-2 при применении бомб,
5) Ил-2 нёс адекватную нагрузку для тех аэродромов, с которых он применялся.
6) "Универсальный" ИБ универсален только при наличии универсальных пилотов, а таких пилотов всегда большой дефицит, в достатке имеются только средние пилоты, и для такого пилота разницы штурмовик или ИБ нет практически никакой, максимум его возможностей при перехвате - сбросить бомбовую нагрузку и попытаться убежать, имея превосходство в высоте истребители противника его догонят и собьют всё равно, если не близко от линии фронта перехват произошёл.


>Ради чего городили сверхмассовое производство и превратили основную массу ударной авиации в штурмовую - вообще не понятно.

Потому что могли.

>Ну и экономические факторы:
>Те самые 400кг самого дефицитного 4Б-78 на вылет, ради того, чтобы по сапогу метнуть 300-600кг.

Почему те же самые ? И у Пе-2 и Ту-2 расход был бы выше, на "те же самые 300-600 кг"

>18й завод, один из немногих в СССР способный делать металлические бомбардировщики.
>Сожранное производство двигателей линейки АМ, нужное для выпуска Ту-2 и МиГ-3.
>Отказ от производства истребителей на мощном 1м заводе и последовавший за этим истребительный кризис.

Ту-2 не был в серии на июнь 1941, если бы происходило в сферическом вакууме, то вполне возможно, для Ту-2 завод бы нашли, да и МиГ-3 бы моторов оставили бы.

>В общем то обычное для СССР разбазаривание и без того дефицитных ресурсов и цепочка неэффективных решений.

В общем, у вас обычные для ВИФа страдания невежества, когда из-за дефицита информации очевидное кажется неимоверно загадочным.
От badger
К badger (18.10.2025 13:50:13)
Дата 18.10.2025 15:08:39

Ре: Вам следует...

>3) Ил-2 мог пикировать, на нём не пикировали круто, так как тактика применения преполагала применение бомб, РС-ов и стрелкового вооружения в одном заходе.

Цитата, для особо неверующих, в которой прямо сказано, что Ил-2 мог пикировать до 45 градусов и сбрасывать в таком пикировании, причём скорость на выходе из такого пикирования оставалась вполне умеренной, но летчику было бы не комфортно в такой атаке применять ещё и стрелковое вооружение, поэтому для штурмовой атаки оптимальным углом пикирования рассматривался 25-30 градусов, причём на выходе из такого пикирования скорость была, фактически, сопоставима с максимальной скоростью Ил-2 в горизонтальном полете, представляя для пилота максимально комфортные условия для атаки несколькими типами оружия в одном заходе.




https://www.livelib.ru/book/181491/readpart-letayuschie-tanki-ilyushina-nasledniki-il2-oleg-rastrenin

«Летающие танки» Ильюшина. Наследники Ил-2 Олег Растренин

Как показали полигонные испытания и опыт войны, наиболее эффективная атака самолета Ил-2 наземных целей получалась с пикирования под углом 25–30° с высоты 700–800 м (скорость самолета на вводе – 270–280 км/ч). В этих условиях скорость Ил-2 при пикировании нарастала постепенно (скорость на выходе из пикирования была около 360–400 км/ч), что допускало маневрирование для уточнения наводки по прицелу или трассе. Потеря высоты при вводе в пикирование была в пределах 100–125 м (8,5–9,5 с). Для устранения бокового скольжения штурмовика и крена при развороте на цель в среднем необходимо было «затратить» около 100–200 м (2–4 с). На прицеливание и исправление наводки между очередями требуется около 50–100 м (1,5–2 с). Дистанция до цели начала стрельбы составляла 600–900 м, а дистанция прекращения огня – 250–300 м. Высота вывода – около 125 м. Минимальная высота выхода в горизонтальный полет по условиям безопасности – 50 м. Перегрузка на выводе – 2,35–3,35 единицы. Длина очереди не должна была превышать 1–1,5 с (ведение огня более 2 с приводило к заметному нарушению наводки и увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы). Таким образом, летчик Ил-2 мог атаковывать цель в течение 6,8–8,8 с, что позволяло выполнить 2–3 прицельные очереди из пушек ВЯ и 1–2 очереди из пушек НС-37. При увеличении угла пикирования возрастали скорость самолета и потеря высоты на выводе из пикирования (при фиксированной перегрузке). Соответственно, уменьшалось время атаки цели, а также повышалась дистанция прекращения огня. То есть летчик не мог вести огонь из пушек на самых эффективных дальностях. Например, при угле пикирования 40° скорость Ил-2 на выходе из пикирования достигала 440 км/ч, дистанция прекращения огня – 450–500 м, а время атаки сокращалось настолько, что летчику оставалось всего 0,6–0,9 с на применение оружия (стрельба из пушек и сброс бомб). К тому же Ил-2 на такой скорости становился трудноуправляемым, ввод боковых поправок в прицеливание затруднялся, перегрузка на выходе увеличивалась до 4,0–4,25 единицы. Все это, вместе взятое, серьезно усложняло выполнение атаки и выход из нее, особенно для молодых летчиков. Собственно, именно по этим причинам инструкциями по эксплуатации и технике пилотирования самолета Ил-2 летчикам не рекомендовалось выполнять атаки под углами пикирования более 30°, хотя самолет устойчиво пикировал и позволял сбрасывать бомбы вплоть до углов 45°.


От badger
К badger (18.10.2025 13:50:13)
Дата 18.10.2025 17:41:22

Ре: Вам следует...

>4) Средний пилот ИБ, пикируя под 45-50 градусов был не точнее среднего пилота Ил-2 при применении бомб,

А вот, кстати. про точность бомбометания с пикирования (причём со специализированного пикировщика) - бывало и 10 метров отклонение, в качестве уникального случая, зато 200-300 метров было сплошь и рядом.


https://ok.ru/nashiioni/topic/62415494078536

Пе-2 - ВЗГЛЯД ИЗ КАБИНЫ. Полковник в отставке, военный лётчик 1-го класса А. М. АртемьевПе-2 - ВЗГЛЯД ИЗ КАБИНЫ. Полковник в отставке, военный лётчик 1-го класса А. М. Артемьев


По мере приобретения опыта переходили к пикированию группой. Причём и взлёт с аэродрома также производился составом звена из трёх самолётов. Для бомбометания с пикирования обычно перестраивались в кильватерную колонну с интервалом вправо и влево относительно ведущего 10-15 м на дистанции 100-150 м с небольшим превышением. На боевом курсе каждый экипаж прицеливался индивидуально, но по данным, которые ему сообщил ведущий. Мне запомнился один из вылетов при проверке полка, когда нас подняли по тревоге. После полёта по маршруту эскадрилья звеньями вышла на полигон и перестроившись приступила к бомбометанию. С командного пункта на полигоне за действиями экипажей самолётов наблюдал командующий ВВС 5-го ВМФ генерал- лейтенант авиации Е. Н. Преображенский. Наше звено с первого захода уложило бомбы в пределы круга радиусом 10 м, второй заход оказался не хуже. Нам приказали изменить курс захода на 60 град. И опять высочайшая точность. Как нам рассказывали очевидцы, Преображенского настолько поразила такая точность, что он ещё в воздухе объявил нашему звену благодарность.
Но следует отметить, что не всегда результаты оказывались столь впечатляющими. Значительные отклонения по дальности происходили вследствие довольно частой ошибки, связанной с невыдерживанием угла пикирования и высоты сбрасывания. Отклонения от центра мишени в 200-300 м при бомбометании с высот 2000-3000 м не оказывались столь редким явлением.


А это про углы пикирования, на пикировщике опять же, с тормозными щитками:

Аносов Александр Петрович :
– На каких углах осуществляли пикирование?
– Если заходили с 2,5 тысяч метров – тогда 60 градусов. Это делали большинство летчиков. Если с 3 тысяч, то 70 градусов – это уже только для опытных летчиков-«стариков».

https://www.kpopov.ru/books/drabkin_bomber.htm

Драбкин Артём Владимирович «Я дрался на Пе-2: Хроники пикирующих бомбардировщиков»