От Claus
К ttt2
Дата 22.09.2025 19:29:11
Рубрики WWII;

Ре: Вам следует...

>Неверно. Р-47 совершенно другой самолет. Истребитель бомбардировщик, какое у него преимущество над Ил-2, штурмовиком?
Полное. У него выше максимальная нагрузка, с 2*250 выше точность, т.к. по нашим же данным он мог их с пикирования по 50 градусов кидать, у него выше дальность, выше выживаемость.
При этом он еще и как истребитель мог работать.

>Что за глупости "броня не защищала"?
Броня более менее надежно защищала от винтовочного калибра, которым и небронированный самолет сбить сложно. А от основного средства поражения - 20мм, броня защищала только если сильно повезет, при попаданиях под очень острыми углами.
А вот вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности и как следствие низкой скорости и маневренности многократно перекрывал пользу от брони.
Здесь спорить не о чем, налет на потерю у Ил-2 ниже чем у любого советского самолета.
Причем ладно бы он особо эффективным был, так ведь и здесь проблема - нагрузка для 6 тонного самолета низкая, точность тоже низкая, зато высокий расход самого дефицитного сорта авиабензина.
Придумать что то худшее для советских ВВС было очень сложно. Особенно если речь про основной ударный самолет.

>Ваши уже многолетние попытки представить командование ВВС слепыми и глухими дискредитируют в конце концов вас самого.
Ну а что делать, если таким оно и было? Точнее не командование ВВС, а руководство СССР, вплоть до уровня т.Сталина.
Данные я несколько раз приводил, полное отсутствие взаимодействия различных наркоматов, полная несогласованность их планов даже по самым верхнеуровневым показателям, дикие перекосы в этизх планах, в разы, а по некоторым показателям, например по числу набранных курсантов, так почти и на порядок.

Я ничего не могу поделать с тем, что у коммунистов правая рука не знала чем левая занимается, при вроде как плановой экономике.

>С бомбовой нагрузкой как у Штуки?
Чтобы это утверждать, надо знать типовые варианты загрузки Ю-87.
Не единичные, а именно типовые.

Пе-2 минимум таскал 500-600кг, причем у меня сложилось впечатление, что это не из-за того, что больше поднять не могли, а из-за нежелания с внешними подвесками летать в условиях господства противника в воздухе.
2*250 + 2*100 тоже был вполне типовой вариант в 1943.
А вот сколько было типовой подвеской у штуки - вопрос.
Ну и у Пе-2 за счет скорости сильно выше шансы на выживание в условиях господства противника в воздухе.
У штук проблемы уже в 1940м возникали, а Пе-2 вполне работал и в 1941-42, в условиях господства немцев в воздухе.


>>И с какой стати Вы Ту-2 противопоставляете Пе-2?
>С той стати что после войны Пе поменяли на Ту-2. Последние состояли на вооружении до 1956, а в Китае до 1983.
Это вообще не показательно для военного времени.
После войны объемы выпуска были резко снижены и не было проблем с тем, чтобы обеспечить самолеты двигателями.
А в ВОВ двигатели это один из ограничивающих факторов для выпуска.
Причем заменить в производстве двигатель, это как бы не сложнее, чем новый самолет в серию поставить.
Например:
План на сентябрь 1942.
https://www.prlib.ru/item/1349509
24й завод - 905 АМ-38
45й завод - 85 АМ-38
19й завод - 420 М-82.

Этим выпуском и определялось предельное количество Ту-2, которое мог выпустить СССР.

Только учитываем, что по этому же плану:
21й завод - 178 ЛаГГ-5 М-82
1й завод - 364 Ил-2 АМ-38
18й завод - 364 Ил-2 АМ-38
30й завод - 140 Ил-2 АМ-38
381й завод - 20 Ил-2 АМ-38

Истребитель с М-82 СССР был явно полезен. Производство Ла-5 далее росло и в 1943 вышло на 450-500 самолетов в месяц. И практически все выпускаемые М-82 уходили на них.
На 1м, 30, 381м заводе реально было производить либо истребители, либо все тот же Ил-2. А значит еще 524 двигателя уходит на них, а в идеале надо еще хотя бы 20-30% запасных, т.е. 629 если по минимуму.

На Ту-2 остается 361 двигатель. Оставляем 20% запасных и для самолетов у нас остается 300 двигателей, т.е. на 150 Ту-2 в месяц.
вот и потолок выпуска.
Как вариант можно было на 30м и 381м заводе что то с М-105, м-88 или м-63 поставить в серию, тогда для Ту-2 останется 553 двигателя, с запасом в 20% это на 230 Ту-2 в месяц.
А если запас делать в 30%, что более реалистично, движков хватит на 199 Ту-2 в месяц.
А этого хватило бы максимум чтобы загрузить 18й завод.
С учетом роста производства двигателей в 1943, можно было бы еще 39й загрузить.
На большее движков не было.

>Какие ИБ его нишу перекрывали?
Любые, вплоть до И-15.

>С какой стати? Бочки а ля Тандерболт были бы биты сверху мессерами ни чуть не хуже
С чего бы это? Реально истребители обеспечивали сравнимую или большую точность, за счет применения с пикирования, а потери несли меньшие, т.к. попасть в самолет с меньшими размерами, большей скоростью и маневренностью, как вертикальной, так и горизонтальной, было сильно сложнее, чем в маломаневренный "летающий танк" размерами со средний бомбер.

>а снизу беззащитны против МГ с плеча.
И какая вероятность была попасть из винтовочного калибра в самолет идущий хотя бы на 600м. И какая вероятность попав при этом сбить или хотя бы серьезно повредить?
Реально винтовочный калибр был малоэффективен даже в варианте 8 пулеметов поливающих небронированный самолет с 100-200м.

А с земли, по идущей на высоте цели с большим угловым перемещением - шансы конечно не совсем нулевые были, при сильном везении самолет можно было и сбить, но явно не те были шансы, чтобы ради защиты от такой угрозы 900кг брони городить, гробя энерговооруженность, нагрузку и раздувая размеры практически до уровня среднего бомбера (38,5 кв.м)

>Двухмоторый поршневой штурмовик? Это у кого он был? Разом выпуск вдвое меньше.
Так уникального одномоторного штурмовика с 900кг брони тоже ни у кого не было.
А если уж так хотелось бронированный самолет, то двухмоторный штурмовик с 2 М-63 или 2 М-88 куда как адекватнее был бы.
На нем по крайней мере можно было бы хороший обзор вперед-вниз обеспечить, пушки, в т.ч. 37 или 45мм по центру установить, использовать менее дефицитный Б-74, а при необходимости и Б-70, а это число вылетов. Бронировать было достаточно только кабину пилота, а это если бронировать на уровне Ил-2 максимум 250кг. а соответственно удалось бы вписаться и в меньшие размеры и в меньший вес, а это и энерговооруженность большая и нагрузка.
А вот по какой логике слепили одномоторный драндулет, с огромным жидкостником, который пришлось полностью бронировать и при котором было невозможно нормальный обзор вперед-вниз обеспечить, это логике не поддается.
От ttt2
К Claus (22.09.2025 19:29:11)
Дата 22.09.2025 22:47:53

Ре: Вам следует...

>>Неверно. Р-47 совершенно другой самолет. Истребитель бомбардировщик, какое у него преимущество над Ил-2, штурмовиком?
>Полное. У него выше максимальная нагрузка, с 2*250 выше точность,

То есть вы решили сообщить мне информацию о том в чем разница между штурмовиком и истребителем бомбардировщиком. Спасибо конечно, но я это в общем уже давно слышал, и нового ничего нет.

>При этом он еще и как истребитель мог работать.

Мог, только против кого? Против таких же пузатых и подальше от земли? И сильно нам это было нужно? Вы опять забываете что СССР от этого чуда техники отказался

>>Что за глупости "броня не защищала"?
>Броня более менее надежно защищала от винтовочного калибра, которым и небронированный самолет сбить сложно. А от основного средства поражения - 20мм, броня защищала только если сильно повезет, при попаданиях под очень острыми углами.

Или на излете. Илы часто возвращались буквально с разорванными крыльями не от Шмайссеров

>А вот вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности и как следствие низкой скорости и маневренности многократно перекрывал пользу от брони.

Это ваша мысль а не доказанная истина. Вы упорно превращаетесь в врага целого класса самолетов -штурмовиков.

>Здесь спорить не о чем, налет на потерю у Ил-2 ниже чем у любого советского самолета.

Что сказать то хотели? Что потери Пе-8 должны быть такие же как у Ил-2?

>Причем ладно бы он особо эффективным был, так ведь и здесь проблема - нагрузка для 6 тонного самолета низкая, точность тоже низкая, зато высокий расход самого дефицитного сорта авиабензина.

Проблему считали приемлемой

>Придумать что то худшее для советских ВВС было очень сложно. Особенно если речь про основной ударный самолет.

О боже. Не хочется вас обижать, кое что у вас интересное, но ваши неверояно упорные попытки доказать что командование ВВС все дураки слепые глухие не умеющие считать вас не красят.

>>Ваши уже многолетние попытки представить командование ВВС слепыми и глухими дискредитируют в конце концов вас самого.
>Ну а что делать, если таким оно и было?

Спасибо хотя бы за откровенность. "Усердие превозмогает разум" (С) Козьма Прутков

>Я ничего не могу поделать с тем, что у коммунистов правая рука не знала чем левая занимается, при вроде как плановой экономике.

Вам ничего не надо делать. Только подумать хорошенько

>>С бомбовой нагрузкой как у Штуки?
>Чтобы это утверждать, надо знать типовые варианты загрузки Ю-87.
>Не единичные, а именно типовые.

Всю жизнь самолеты сравнивали в основном по максимальной реальной нагрузке. ее выше приводил камрад badger и я

>Ну и у Пе-2 за счет скорости сильно выше шансы на выживание в условиях господства противника в воздухе.

Это да, но я и не спорил

>У штук проблемы уже в 1940м возникали, а Пе-2 вполне работал и в 1941-42, в условиях господства немцев в воздухе.

>>>И с какой стати Вы Ту-2 противопоставляете Пе-2?
>>С той стати что после войны Пе поменяли на Ту-2. Последние состояли на вооружении до 1956, а в Китае до 1983.
>Это вообще не показательно для военного времени.

Еще как показательно. Хороший самолет не меняют сразу после войны.

>После войны объемы выпуска были резко снижены и не было проблем с тем, чтобы обеспечить самолеты двигателями.

Не спорю.

>А в ВОВ двигатели это один из ограничивающих факторов для выпуска.

Вы меня прям в недоумение приводите. Только что привели прекрасный план увеличения производства Ту-2 и вот..

>На Ту-2 остается 361 двигатель. Оставляем 20% запасных и для самолетов у нас остается 300 двигателей, т.е. на 150 Ту-2 в месяц.
>вот и потолок выпуска.

Ранее вы писали другое


>>Какие ИБ его нишу перекрывали?
>Любые, вплоть до И-15.

Вы оказывается фанат "стремительных" домкратов бипланов? Ну и дела. То что несколько выживших эскадрилий И-15 где то чего то достигли мало что то доказывает.

>>С какой стати? Бочки а ля Тандерболт были бы биты сверху мессерами ни чуть не хуже
>С чего бы это? Реально истребители обеспечивали сравнимую или большую точность, за счет применения с пикирования, а потери несли меньшие,

С какого пикирования? Вы представляете чем занимаются на фроте истребители-бомбардировщики? Это вам не Хартманн с его свободной охотой.

>>а снизу беззащитны против МГ с плеча.
>И какая вероятность была попасть из винтовочного калибра в самолет идущий хотя бы на 600м. И какая вероятность попав при этом сбить или хотя бы серьезно повредить?

Опять прикол. Тут же рядом вы доказывали что защита Ил-2 только от винтовочного калибра, а теперь уже что и защита не нужна.

Ну я говорю - вы оформились как враг командования авиации РККА. Как враг штурмовиков. Как враг бронирования самолетов (ау А-10 и Су-34)


>>Двухмоторый поршневой штурмовик? Это у кого он был? Разом выпуск вдвое меньше.
>Так уникального одномоторного штурмовика с 900кг брони тоже ни у кого не было.
>А если уж так хотелось бронированный самолет, то двухмоторный штурмовик с 2 М-63 или 2 М-88 куда как адекватнее был бы.

Были бы авиазаводы помощнее можно бв поэкспериментировать, работы в этом направлении были. Дефицит моторов

>На нем по крайней мере можно было бы хороший обзор вперед-вниз обеспечить, пушки, в т.ч. 37 или 45мм по центру установить, использовать менее дефицитный Б-74, а при необходимости и Б-70, а это число вылетов.

И мощность опустить до уровня одномоторного. Нафиг нужна 45 мм. И нафиг обзор вниз. На а-10 был?

С уважением
От АМ
К ttt2 (22.09.2025 22:47:53)
Дата 23.09.2025 09:33:58

Ре: Вам следует...



>>>а снизу беззащитны против МГ с плеча.
>>И какая вероятность была попасть из винтовочного калибра в самолет идущий хотя бы на 600м. И какая вероятность попав при этом сбить или хотя бы серьезно повредить?
>
>Опять прикол. Тут же рядом вы доказывали что защита Ил-2 только от винтовочного калибра, а теперь уже что и защита не нужна.

>Ну я говорю - вы оформились как враг командования авиации РККА. Как враг штурмовиков. Как враг бронирования самолетов (ау А-10 и Су-34)

ОПБ Кочегарина был интересен

А вот американской военщине вообще таких монстров предлагали, но не захотели:

https://www.airwar.ru/enc/aww2/a41.html



От Claus
К ttt2 (22.09.2025 22:47:53)
Дата 23.09.2025 18:18:30

Ре: Вам следует...

>То есть вы решили сообщить мне информацию о том в чем разница между штурмовиком и истребителем бомбардировщиком. Спасибо конечно, но я это в общем уже давно слышал, и нового ничего нет.
Разница у них только в том, что у Ил-2 сильно меньше возможностей.
А все что мог делать ил-2, мог и любой ИБ.

>>При этом он еще и как истребитель мог работать.
>Мог, только против кого? Против таких же пузатых и подальше от земли? И сильно нам это было нужно? Вы опять забываете что СССР от этого чуда техники отказался
Против бомберов, против тех же Ил-2, да и от истребителей у них шансы отбиться сильно выше были.

>>>Что за глупости "броня не защищала"?
>>Броня более менее надежно защищала от винтовочного калибра, которым и небронированный самолет сбить сложно. А от основного средства поражения - 20мм, броня защищала только если сильно повезет, при попаданиях под очень острыми углами.
>Или на излете. Илы часто возвращались буквально с разорванными крыльями не от Шмайссеров
А чаще не возвращались.
Статистика налета на потерю однозначная, спорить здесь не с чем.
Польза от брони и здоровенного крыла с толстым профилем, была явно меньше, чем вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности, низкой скорости и маневренности.

>Это ваша мысль а не доказанная истина. Вы упорно превращаетесь в врага целого класса самолетов -штурмовиков.
Статистика потерь однозначная. Не о чем здесь спорить.
А основная проблема Ил-2 это реализация - попытка впихнуть на него самый здоровенный из имевшихся в наличии жидкостников и забронировать по кругу, дала абсолютно ожидаемый результат.
Невозможно навесить на одномоторный самолет 900кг брони и не убить при этом ЛТХ.

>>Здесь спорить не о чем, налет на потерю у Ил-2 ниже чем у любого советского самолета.
>Что сказать то хотели? Что потери Пе-8 должны быть такие же как у Ил-2?
А без передергивания нельзя?
потери Ил-2 выше, чем потери Пе-2, МиГов или И-15 при штурмовках.

У Покрышкина 140 боевых вылетов на штурмовки к середине ноября 1941, для Ил-2 в тот период результат совершенно фантастический.
А 590 ИАП занимаясь штурмовками на И-15/153 вполне провоевал до середины 1942.
Память народа сейчас накрылась. Но по википедии его потери 19 летчиков.
Для штурмового полка в 1941-42, даже с учетом того, что он большую часть этого периода был на неприоритетном для немцев направлении, это небольшие потери.


>>Причем ладно бы он особо эффективным был, так ведь и здесь проблема - нагрузка для 6 тонного самолета низкая, точность тоже низкая, зато высокий расход самого дефицитного сорта авиабензина.
>
>Проблему считали приемлемой
С советским качеством управления проблему просто игнорировали, ну или не замечали.

>>Ну а что делать, если таким оно и было?
>
>Спасибо хотя бы за откровенность. "Усердие превозмогает разум" (С) Козьма Прутков
Цифры я неоднократно приводил, из советских же источников.
Полное отсутствие взаимодействия между наркоматами и полная несогласованность планов даже по самым верхнеуровневым показателям видна невооруженным взглядом.
Как и отсутствие какой либо связи между числом летчиков и курсантов, числом самолетов, объемами производства авиабензина, типами производимых двигателей и сортами производимого бензина.

Я тоже не в восторге от того, что в СССР такие управленческие проблемы были и от того, что советским летчикам из-за них пришлось воевать без полноценной подготовки и на фанерных самолетах. И потери которые из-за таких управленческих проблем понес СССР меня весьма огорчают.
Но только это объективная реальность, причем советскими же источниками зафиксированная.
Можно конечно реальность отрицать, ну это ваше право.

>Вам ничего не надо делать. Только подумать хорошенько
Над чем думать? Лубочную картинку найти и над ней медитировать?

>Всю жизнь самолеты сравнивали в основном по максимальной реальной нагрузке. ее выше приводил камрад badger и я
Вопрос именно про реальную, наиболее часто применявшуюся.

>>Это вообще не показательно для военного времени.
>
>Еще как показательно. Хороший самолет не меняют сразу после войны.
В военное время было физически невозможно отказаться от выпуска
Пе-2 и перейти на Ту-2. Для этого не было двигателей в нужных количествах.

>>А в ВОВ двигатели это один из ограничивающих факторов для выпуска.
>
>Вы меня прям в недоумение приводите. Только что привели прекрасный план увеличения производства Ту-2 и вот..
Из тех данных которые я привел, видно, что Ту-2 пересекался в производстве с Ил-2 и Ла-5, а не с Пе-2.

>>На Ту-2 остается 361 двигатель. Оставляем 20% запасных и для самолетов у нас остается 300 двигателей, т.е. на 150 Ту-2 в месяц.
>>вот и потолок выпуска.
>Ранее вы писали другое
Примерно то же и писал.
Ну и планы в постановлениях ГКО каждый месяц корректировались. Цифры несколько гуляли.

>Вы оказывается фанат "стремительных" домкратов бипланов? Ну и дела. То что несколько выживших эскадрилий И-15 где то чего то достигли мало что то доказывает.
Я не фанат крайне неэффективных решений, одним из которых был сверхмассовый Ил-2.
А И-15 далеко не лучший штурмовик был, но даже он предпочтительнее Ил-2 выглядит.

>С какого пикирования? Вы представляете чем занимаются на фроте истребители-бомбардировщики? Это вам не Хартманн с его свободной охотой.
Истребители-бомбардировщики применялись разнообразными способами.
Могли с горизонтального полета или пологого пикирования применяться, как Ил-2, а могли и с крутого пикирования, что для ил-2 было недоступно в принципе.

>>>а снизу беззащитны против МГ с плеча.
>>И какая вероятность была попасть из винтовочного калибра в самолет идущий хотя бы на 600м. И какая вероятность попав при этом сбить или хотя бы серьезно повредить?
>
>Опять прикол.
В чем прикол? Вы тут рассказываете про крайнюю опасность "МГ с плеча". Вот и обоснуйте ваш явно фантастический рассказ.

>Тут же рядом вы доказывали что защита Ил-2 только от винтовочного калибра, а теперь уже что и защита не нужна.
900кг брони для защиты от НАИМЕНЬШЕЙ из угроз были не нужны, т.к. они убили ЛТХ и поднимаемую нагрузку, а соответственно резко ПОНИЗИЛИ шансы на выживание при обстреле из РЕАЛЬНО опасных 20-37мм и снизили эффективность самолета в целом.

>Ну я говорю - вы оформились как враг командования авиации РККА. Как враг штурмовиков. Как враг бронирования самолетов (ау А-10 и Су-34)
Командование авиации РККА имея численное превосходство допустило разгром своей авиации в 1941 и с трудом и переменным успехом противостояло огрызку люфтваффе в 1943-44. Боюсь это командование не тянет на высший авторитет.

А про бронирование я выше говорил. Локальное бронирование при определенных условиях имеет смысл.
Но зашить броней полфюзеляжа, это за гранью разумного.

>Были бы авиазаводы помощнее можно бв поэкспериментировать, работы в этом направлении были. Дефицит моторов
Да все было. У СССР ограничителем топливо было, поэтому некоторое снижение выпуска ради выпуска большего числа моделей критичным не было бы.
Ну и по мне ударник с М-63 был бы даже более полезен чем Ла-5ФН и тем более чем Ла-5 и Ла-5Ф.
Снизить производство М-82 ради большего числа М-63 для чего то вроде И-207 или двухмоторного штурмовика было бы оправдано.
А уж снять с производства Ил-4 ради полноценного фронтового ударника с м-88 это вообще без вопросов.

Особенно учитывая ситуацию с топливом и то, что АДД СССР просто не тянул.
Для АДД если что и имело смысл, то только Пе-8 и Ер-2 с дизелями, а не сотни Ил-4.

>>На нем по крайней мере можно было бы хороший обзор вперед-вниз обеспечить, пушки, в т.ч. 37 или 45мм по центру установить, использовать менее дефицитный Б-74, а при необходимости и Б-70, а это число вылетов.
>
>И мощность опустить до уровня одномоторного. Нафиг нужна 45 мм. И нафиг обзор вниз. На а-10 был?
2 М-63/М-88 это 2200лс у земли, что очень неплохо. и в отличии от Ам-38 их можно было не бронировать.
37 или 45мм были нужны для борьбы с танками. При центральном расположении и на двухмоторном 5-6 тонном самолете они явно были бы эффективнее, чем на Ил-2 или Яке/ЛаГГе.
Обзор вперед-вниз нужен был, чтобы бомбить не по отсчету времени с промахами в десятки, а то и сотни метров. У Растренина это есть - нужен был обзор вниз под углом хотя бы в 30 градусов, а на Ил-2 за счет горба только 13 градусов получили.
Собственно см. как была реализована кабина у Hs-129.
От АМ
К Claus (23.09.2025 18:18:30)
Дата 23.09.2025 20:25:14

Ре: Вам следует...



>>>А в ВОВ двигатели это один из ограничивающих факторов для выпуска.
>>
>>Вы меня прям в недоумение приводите. Только что привели прекрасный план увеличения производства Ту-2 и вот..
>Из тех данных которые я привел, видно, что Ту-2 пересекался в производстве с Ил-2 и Ла-5, а не с Пе-2.

но алюминий, по нему Ту-2 пересекался с Ил-4 и Пе-2

>>Были бы авиазаводы помощнее можно бв поэкспериментировать, работы в этом направлении были. Дефицит моторов
>Да все было. У СССР ограничителем топливо было, поэтому некоторое снижение выпуска ради выпуска большего числа моделей критичным не было бы.
>Ну и по мне ударник с М-63 был бы даже более полезен чем Ла-5ФН и тем более чем Ла-5 и Ла-5Ф.
>Снизить производство М-82 ради большего числа М-63 для чего то вроде И-207 или двухмоторного штурмовика было бы оправдано.
>А уж снять с производства Ил-4 ради полноценного фронтового ударника с м-88 это вообще без вопросов.

проблема скорее в наращивание производства М-105, так как того требовала логика выбранных типов самолетов и их количества

Весь тренд развития авиации это более мощные моторы.

Если снижать общий выпуск то меньше М105 и больше Ам35-38. А призводство М-82 увеличивать за счёт М-88.
От Claus
К АМ (23.09.2025 20:25:14)
Дата 24.09.2025 01:17:08

Ре: Вам следует...

>но алюминий, по нему Ту-2 пересекался с Ил-4 и Пе-2
Так 18й завод судя по всему Илы с металлическим крылом производил.
https://proza.ru/2019/07/20/1454
Или здесь у поднятых Илов тоже металлические крылья видны.
https://www.yaplakal.com/forum2/topic2531414.html
https://www.murmansk.kp.ru/daily/25903.4/2860379/

И соответственно по дюралю вместо 2х Ил-2 18го завода можно собрать 1 Ту-2.

>проблема скорее в наращивание производства М-105, так как того требовала логика выбранных типов самолетов и их количества
 https://www.prlib.ru/item/1349509
26й завод - в месяц 1130 шт М-105ПФ, этот завод с 1935года климовские движки производил.
16й завод - 341 М-105Р, он в 1939 производил М-11, МВ-4, МВ-6. Вот его зря перевели, на М-105. Тем более, на нем МГ-31 в 1939 запустить планировали. А с МГ-31 можно было приличный промежуточный учебный тип сделать типа Тексана или Як-18А/П, который был бы СССР очень полезен для удешевления обучения пилотов.
Да и не так сильно за счет 16 завода выпуск М-105 подняли.
Ну и 66й завод - 58 М-105ПФ в месяц. Это новое производство и в общем то ни о чем.
В общем то видно, что основная масса М-105 это старый 26й завод и производство не особо расширили.

>Весь тренд развития авиации это более мощные моторы.
>Если снижать общий выпуск то меньше М105 и больше Ам35-38. А призводство М-82 увеличивать за счёт М-88.
Только у СССР на 1941й год 60% производимого авиабензина это низкооктановый Б-70, для применения которого М-105, АМ-35А/38 и М-82 надо серьезно дефорсировать. Что сразу ставит крест на их мощности.
По тем данным, которые приводил Badger: https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/3051/3051174.htm

При применении на М-105ПФ 92м 4Б-74 наддув надо было снижать до 880 мм рт. ст, мощность при этом падает с 1210лс до 955лс, ниже чем у М-103А, но при большем весе.

Можно ли было М-105 перевести на 4Б-70 не уверен, там похоже наддув ниже атмосферного пришлось бы опускать.
А М-62/63/88 штатно работали на 4Б-74 и могли работать на 4Б-70.

От АМ
К Claus (24.09.2025 01:17:08)
Дата 24.09.2025 15:30:24

Ре: Вам следует...

>>но алюминий, по нему Ту-2 пересекался с Ил-4 и Пе-2
>Так 18й завод судя по всему Илы с металлическим крылом производил.
> хттпс://проза.ру/2019/07/20/1454
>Или здесь у поднятых Илов тоже металлические крылья видны.
> хттпс://ввв.яплакал.цом/форум2/топиц2531414.хтмл
> хттпс://ввв.мурманск.кп.ру/даилы/25903.4/2860379/

>И соответственно по дюралю вместо 2х Ил-2 18го завода можно собрать 1 Ту-2.

спасибо но 2 к 1?

>>проблема скорее в наращивание производства М-105, так как того требовала логика выбранных типов самолетов и их количества
> хттпс://ввв.прлиб.ру/итем/1349509
>26й завод - в месяц 1130 шт М-105ПФ, этот завод с 1935года климовские движки производил.
>16й завод - 341 М-105Р, он в 1939 производил М-11, МВ-4, МВ-6. Вот его зря перевели, на М-105. Тем более, на нем МГ-31 в 1939 запустить планировали. А с МГ-31 можно было приличный промежуточный учебный тип сделать типа Тексана или Як-18А/П, который был бы СССР очень полезен для удешевления обучения пилотов.
>Да и не так сильно за счет 16 завода выпуск М-105 подняли.
>Ну и 66й завод - 58 М-105ПФ в месяц. Это новое производство и в общем то ни о чем.
>В общем то видно, что основная масса М-105 это старый 26й завод и производство не особо расширили.

Рыбинск как я понимаю ещё летом 1941-го вышел на высокие показатели, но это не могло появится на пустом месте а должно было быть следствием распределения ресурсов.

>>Весь тренд развития авиации это более мощные моторы.
>>Если снижать общий выпуск то меньше М105 и больше Ам35-38. А призводство М-82 увеличивать за счёт М-88.
>Только у СССР на 1941й год 60% производимого авиабензина это низкооктановый Б-70, для применения которого М-105, АМ-35А/38 и М-82 надо серьезно дефорсировать. Что сразу ставит крест на их мощности.
>По тем данным, которые приводил Бадгер: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/арчиве/3051/3051174.хтм

>При применении на М-105ПФ 92м 4Б-74 наддув надо было снижать до 880 мм рт. ст, мощность при этом падает с 1210лс до 955лс, ниже чем у М-103А, но при большем весе.

>Можно ли было М-105 перевести на 4Б-70 не уверен, там похоже наддув ниже атмосферного пришлось бы опускать.
>А М-62/63/88 штатно работали на 4Б-74 и могли работать на 4Б-70.

лучшее преминение 4Б-70 это обучение пилотов на самолетах близких по лтх к боевым, уже 750 лс достаточно, в идеале ещё двухскоростные нагнетатели..

Пусть пилот налетает 100 часов на легких самолетах, ещё 100-150 на мощном учебно боевом, потом такой относительно хорошо подготовленный пилот 25-50 часов переучивается пилотированию боевого самолета с М105, Ам35 или Аш82.
От Claus
К АМ (24.09.2025 15:30:24)
Дата 25.09.2025 19:20:32

Ре: Вам следует...

>спасибо но 2 к 1?
У 1 Ту-2 по сравнению с 2 Ил-2 выше поднимаемая нагрузка, больше точность, больше дальность, и налет на потерю у бомберов выше был.
Это явно был более ценный самолет.
Тем более что 18й завод был одним из немногих в СССР, кто мог массово производить металлические бомбардировщики. И отдавать его под Ил-2 было мягко говоря не рационально.
Тем более, что все что мог делать Ил-2 могли делать и более легкие и простые самолеты, которые можно было производить и на других заводах.

>>В общем то видно, что основная масса М-105 это старый 26й завод и производство не особо расширили.
>
>Рыбинск как я понимаю ещё летом 1941-го вышел на высокие показатели, но это не могло появится на пустом месте а должно было быть следствием распределения ресурсов.
Так по всем заводам увеличивали выпуск и 26й далеко не рекордсмен.
У 19го на 1939 (план скорректированный в конце года) 4300 М-25, 62,63, а на сентябрь 1942 420 И-82 и 224 М-62ИР в пересчете на год 5040 М-82 и 2688 М-61ИР. А М-82 значительно сложнее М-62.

У 24го на 1939 план 2050 М-62 и 843 АМ-34, а на сентябрь 1942 906 АМ-38, что в пересчете на год 10872

У 26го план на 1939 - 5970 М-103/104/105 и 1500 М-17, а на сентябрь 1942 1130 М-105, в пересчете на год 13560. Рост производства у него меньше, чем у 24 и сравним с 19м.


>лучшее преминение 4Б-70 это обучение пилотов на самолетах близких по лтх к боевым, уже 750 лс достаточно, в идеале ещё двухскоростные нагнетатели..

>Пусть пилот налетает 100 часов на легких самолетах, ещё 100-150 на мощном учебно боевом, потом такой относительно хорошо подготовленный пилот 25-50 часов переучивается пилотированию боевого самолета с М105, Ам35 или Аш82.

Б-70 слишком большую долю в советских авиабензинах составлял. Не получилось бы его только на обучение пускать, особенно до более менее массовых поставок изооктана по ленд-лизу.

В принципе, если бы планирование вели бы вменяемое и закладывались бы на обучение 3000 пилотов истребителей и 2000 бомбардировщиков в год, этого хватило бы на компенсацию потерь боевых и в авариях/катастрофах примерно 10тыс. самолетов в год.
На случай совсем катастрофических потерь, если бы были бы уничтожены вообще все выпускаемые самолеты, можно было держать инфраструктуру ВАШП для обучения 10 тыс. пилотов в год. Это прям на совсем крайний случай, т.к. в 1941м СССР планировал выпустить 18186 самолета, а по опыту Халхин-Гола на 2 потерянных самолета терялся 1 пилот.
А для такого крайнего случая было достаточно просто иметь инфраструктуру для быстрого увеличения числа курсантов. Тем более что у СССР имелся резерв обученных и "обученных" летчиков, для компенсации потерь в первое время.

Теперь сколько требовалось на обучение топлива:
1) Вариант без альтернативной техники с общим налетом в 260ч:
Истребители:
У-2/Ут-2 - 30ч (23кг/ч Б-70) = 0,69т
УТИ-4/И-16 М-25 - 200ч (92,5 кг/ч Б-70) = 18,5т
УТИ-26/Як-1 30ч (157,5 кг/ч Б-78) = 4,73т
На 3000 пилотов: 57570т Б-70 и 14175т Б-78

Бомбардировщики:
У-2/Ут-2 - 30ч (23кг/ч Б-70) = 0,69т
Р-5 М-17 - 50ч (88 кг/ч Б-70) = 4,4т
СБ М-100 - 150ч (примерно 95кг/ч Б-70) = 28,5т
СБ/Пе-2 М-105 30ч (157,5ч Б-78) = 9,45т
На 2000 пилотов: 67180т Б-70 и 18900т Б-89

Всего на 5000 пилотов: 124750т Б-70 и 33075т Б-78, всего 157825т

2) Вариант с промежуточным типом на МГ-31 и увеличенным до 300ч общим налетом:
Истребители:
У-2/Ут-2 - 30ч (23кг/ч Б-70) = 0,69т
Як-18 образный с МГ-31: 190ч (примерно 40кг/ч Б-70) = 7,6т
УТИ-4/И-16 М-25 - 50ч (92,5 кг/ч Б-70) = 4,63т
УТИ-26/Як-1 30ч (157,5 кг/ч Б-78) = 4,73т
На 3000 пилотов: 38745т Б-70 и 14175т Б-78

Бомбардировщики:
У-2/Ут-2 - 30ч (23кг/ч Б-70) = 0,69т
Як-18 образный с МГ-31: 50ч (примерно 40кг/ч Б-70) = 2т
2х моторный УТИ с МГ-31: 110ч (примерно 40кг/ч Б-70) = 8,8т
СБ М-100 - 30ч (примерно 95кг/ч Б-70) = 5,7т
СБ/Пе-2 М-105 30ч (157,5ч Б-78) = 9,45т
На 2000 пилотов: 34380т Б-70 и 18900т Б-89

Всего на 5000 пилотов: 73125т Б-70 и 33075т Б-78, всего 106200т

Для сравнения в реале выделили ВАШП:
1941 с 22.06: 165832т
1942: 116933т
1943: 99012т
1944: 158044т
1945 до 09.05: 85269т

Видно, что при адекватном планировании, без набора курсантов по принципу "чем больше, тем лучше", лишь при чуть большем расходе авиабензина, чем в реале можно было давать пилотам учебный налет в 260ч.

А если еще не пытаться любой ценой хоть чуть-чуть увеличить производство боевых типов и если бы сделали бы промежуточные типы с МГ-31, то реально было и 300ч получить и при этом уложиться в тот расход авиабензина, что был в реале.

И при этом и в том и в другом случае осталось бы дофига Б-70, даже когда ленд-лиз пошел, и очевидно, что был нужен боевой тип способный его использовать.

И еще нужно учитывать,ч то кроме Б-70 и Б-78 был еще и условно высокооктановый Б-74, а на нем М-62/88 могли работать штатно, без потери мощности, в отличии от М-105, АМ-35А, М-82.
И под него по нормальному тоже был нужен специальный боевой тип.

Собственно план по авиабензинам на 1941г, из А. А. Мелии:
Б-78 - 230 тыс.т.
Б-74 - 250 тыс.т.
Б-70/КБ-70 - 954 тыс.т.
КБ-76 - 6.8 тыс.т.

Очевидно, что при такой ситуации ориентироваться на применение только высокооктановых бензинов было нельзя.
От АМ
К Claus (25.09.2025 19:20:32)
Дата 26.09.2025 15:17:43

Ре: Вам следует...

>>спасибо но 2 к 1?
>У 1 Ту-2 по сравнению с 2 Ил-2 выше поднимаемая нагрузка, больше точность, больше дальность, и налет на потерю у бомберов выше был.
>Это явно был более ценный самолет.
>Тем более что 18й завод был одним из немногих в СССР, кто мог массово производить металлические бомбардировщики. И отдавать его под Ил-2 было мягко говоря не рационально.
>Тем более, что все что мог делать Ил-2 могли делать и более легкие и простые самолеты, которые можно было производить и на других заводах.

да даже Пе2 более ценен, это все понятно

Но если так то Ил-2 ещё более дорогой проект, как мощный мотор так и 40-50 процентов а металлическим крылом.

>>>В общем то видно, что основная масса М-105 это старый 26й завод и производство не особо расширили.
>>
>>Рыбинск как я понимаю ещё летом 1941-го вышел на высокие показатели, но это не могло появится на пустом месте а должно было быть следствием распределения ресурсов.
>Так по всем заводам увеличивали выпуск и 26й далеко не рекордсмен.
>У 19го на 1939 (план скорректированный в конце года) 4300 М-25, 62,63, а на сентябрь 1942 420 И-82 и 224 М-62ИР в пересчете на год 5040 М-82 и 2688 М-61ИР. А М-82 значительно сложнее М-62.

>У 24го на 1939 план 2050 М-62 и 843 АМ-34, а на сентябрь 1942 906 АМ-38, что в пересчете на год 10872

>У 26го план на 1939 - 5970 М-103/104/105 и 1500 М-17, а на сентябрь 1942 1130 М-105, в пересчете на год 13560. Рост производства у него меньше, чем у 24 и сравним с 19м.

26 с конце 1940 был перестроен и вышел в июне 41-го на 42 мотора в сутки, и он был не единственным, в 39-40 ещё целый ряд заводов должны были быть модернизированны для М 105, с вступлением в строй в конце 41-го начале 42-го

Так как согласно постановлению например от конца 1940-го в 41-м надо было произвести 20000 М 105, всех других моторов боевой авиации 17500 и Ам 35 из них 8000.

В первом квартале 42-го 8100!!! М-105 и 6300 других моторов, включая 3350 Ам-35А.

Что там производили в 1935 было второстепенно, расширение мощностей в период конца 39-го и начала 41-го создало условия которые позволили строить М-105 в больших количествах в годы войны, несмотря на эвакуацию.

>>лучшее преминение 4Б-70 это обучение пилотов на самолетах близких по лтх к боевым, уже 750 лс достаточно, в идеале ещё двухскоростные нагнетатели..
>
>>Пусть пилот налетает 100 часов на легких самолетах, ещё 100-150 на мощном учебно боевом, потом такой относительно хорошо подготовленный пилот 25-50 часов переучивается пилотированию боевого самолета с М105, Ам35 или Аш82.
>
>Б-70 слишком большую долю в советских авиабензинах составлял. Не получилось бы его только на обучение пускать, особенно до более менее массовых поставок изооктана по ленд-лизу.

Б-70 это и транспортная, гражданская авиация, самолеты связи

>В принципе, если бы планирование вели бы вменяемое и закладывались бы на обучение 3000 пилотов истребителей и 2000 бомбардировщиков в год, этого хватило бы на компенсацию потерь боевых и в авариях/катастрофах примерно 10тыс. самолетов в год.
>На случай совсем катастрофических потерь, если бы были бы уничтожены вообще все выпускаемые самолеты, можно было держать инфраструктуру ВАШП для обучения 10 тыс. пилотов в год. Это прям на совсем крайний случай, т.к. в 1941м СССР планировал выпустить 18186 самолета, а по опыту Халхин-Гола на 2 потерянных самолета терялся 1 пилот.
>А для такого крайнего случая было достаточно просто иметь инфраструктуру для быстрого увеличения числа курсантов. Тем более что у СССР имелся резерв обученных и "обученных" летчиков, для компенсации потерь в первое время.

>Теперь сколько требовалось на обучение топлива:
><б>1) Вариант без альтернативной техники с общим налетом в 260ч:
>Истребители:
>У-2/Ут-2 - 30ч (23кг/ч Б-70) = 0,69т
>УТИ-4/И-16 М-25 - 200ч (92,5 кг/ч Б-70) = 18,5т
>УТИ-26/Як-1 30ч (157,5 кг/ч Б-78) = 4,73т
>На 3000 пилотов: 57570т Б-70 и 14175т Б-78


>Бомбардировщики:
>У-2/Ут-2 - 30ч (23кг/ч Б-70) = 0,69т
>Р-5 М-17 - 50ч (88 кг/ч Б-70) = 4,4т
>СБ М-100 - 150ч (примерно 95кг/ч Б-70) = 28,5т
>СБ/Пе-2 М-105 30ч (157,5ч Б-78) = 9,45т
>На 2000 пилотов: 67180т Б-70 и 18900т Б-89

>Всего на 5000 пилотов: 124750т Б-70 и 33075т Б-78, всего 157825т

><б>2) Вариант с промежуточным типом на МГ-31 и увеличенным до 300ч общим налетом:
>Истребители:
>У-2/Ут-2 - 30ч (23кг/ч Б-70) = 0,69т
>Як-18 образный с МГ-31: 190ч (примерно 40кг/ч Б-70) = 7,6т
>УТИ-4/И-16 М-25 - 50ч (92,5 кг/ч Б-70) = 4,63т
>УТИ-26/Як-1 30ч (157,5 кг/ч Б-78) = 4,73т
>На 3000 пилотов: 38745т Б-70 и 14175т Б-78

>Бомбардировщики:
>У-2/Ут-2 - 30ч (23кг/ч Б-70) = 0,69т
>Як-18 образный с МГ-31: 50ч (примерно 40кг/ч Б-70) = 2т
>2х моторный УТИ с МГ-31: 110ч (примерно 40кг/ч Б-70) = 8,8т
>СБ М-100 - 30ч (примерно 95кг/ч Б-70) = 5,7т
>СБ/Пе-2 М-105 30ч (157,5ч Б-78) = 9,45т
>На 2000 пилотов: 34380т Б-70 и 18900т Б-89

>Всего на 5000 пилотов: 73125т Б-70 и 33075т Б-78, всего 106200т

Для качества обучения была бы интересна алтернативная техника под М100 и М-75, довести И-17 Поликарпова, или Яковлев мог бы сделать что то подобное. А в виде Як-2 он в принципе и сделал для двухмоторных истребителей и тактических бомбардировщиков.

>Для сравнения в реале выделили ВАШП:
>1941 с 22.06: 165832т
>1942: 116933т
>1943: 99012т
>1944: 158044т
>1945 до 09.05: 85269т

>Видно, что при адекватном планировании, без набора курсантов по принципу "чем больше, тем лучше", лишь при чуть большем расходе авиабензина, чем в реале можно было давать пилотам учебный налет в 260ч.

>А если еще не пытаться любой ценой хоть чуть-чуть увеличить производство боевых типов и если бы сделали бы промежуточные типы с МГ-31, то реально было и 300ч получить и при этом уложиться в тот расход авиабензина, что был в реале.

>И при этом и в том и в другом случае осталось бы дофига Б-70, даже когда ленд-лиз пошел, и очевидно, что был нужен боевой тип способный его использовать.

>И еще нужно учитывать,ч то кроме Б-70 и Б-78 был еще и условно высокооктановый Б-74, а на нем М-62/88 могли работать штатно, без потери мощности, в отличии от М-105, АМ-35А, М-82.
>И под него по нормальному тоже был нужен специальный боевой тип.

Как использовать Б-74, имхо легкий специализированный ИБ, И-180 с увеличиной площадью крыла и некоторым бронированием (если двухмоторник то Як-2 с М88). Что бы гонять пехоту и грузовики на марше большой боевой нагрузки ненадо.

>Собственно план по авиабензинам на 1941г, из А. А. Мелии:
>Б-78 - 230 тыс.т.
>Б-74 - 250 тыс.т.
>Б-70/КБ-70 - 954 тыс.т.
>КБ-76 - 6.8 тыс.т.

>Очевидно, что при такой ситуации ориентироваться на применение только высокооктановых бензинов было нельзя.

вот когда лендлиз пошел то и интересна доля Б-70 и Б-74
От Claus
К АМ (26.09.2025 15:17:43)
Дата 28.09.2025 01:53:19

Ре: Вам следует...

>да даже Пе2 более ценен, это все понятно
Это да. Но по заводу и движкам Ил-2 с еще более полезным Ту-2 конкурировал.
Зачастую по авиации времен ВОВ создается впечатление, что из все возможных решений выбирали худшие.

>Но если так то Ил-2 ещё более дорогой проект, как мощный мотор так и 40-50 процентов а металлическим крылом.
Об том и речь. Заводы типа 18го у СССР по пальцам одной руки можно было перечитать и пальцев многовато будет.
А на нем додумались Ил-2 в серию поставить. Его с металлическим крылом скорее всего делали, потому что других технологий у завода и не было.
Получилось как обычно, дорого и малоэффективно.

>26 с конце 1940 был перестроен и вышел в июне 41-го на 42 мотора в сутки, и он был не единственным, в 39-40 ещё целый ряд заводов должны были быть модернизированны для М 105, с вступлением в строй в конце 41-го начале 42-го
Да эти планы меняли периодически.
Например М-105 решили ставить в серию на Пермском 19м заводе, потом решили там АМ-35А ставить, а потом оставили все как есть и завод так и продолжил Швецовские звезды выпускать.


>Так как согласно постановлению например от конца 1940-го в 41-м надо было произвести 20000 М 105, всех других моторов боевой авиации 17500 и Ам 35 из них 8000.
Так в 1942м практически на 18 тыс. М-105 и вышли, причем львиная доля это 26й Рыбинский завод.
А по АМ только на 24м должны были около 10 тыс. выпустить.

В общем то планы по двигателям смогли выполнить, причем на небольшом количестве заводов.

>Что там производили в 1935 было второстепенно, расширение мощностей в период конца 39-го и начала 41-го создало условия которые позволили строить М-105 в больших количествах в годы войны, несмотря на эвакуацию.
Почему второстепенно? Поставили в 1935м на 26м в серию Испано-Суизу, ее и развивали и производство наращивали.
Аналогично и с Гном-Роном и Райт-циклоном. Здесь все логично.

>Б-70 это и транспортная, гражданская авиация, самолеты связи
Не получилось бы. На долю боевых слишком мало Б-74 и Б-78 осталось бы.
Немцы B4 (аналог Б-70) тоже на бомберах применяли.
Это США богатые и здоровые были, а СССР нет.

>Для качества обучения была бы интересна алтернативная техника под М100 и М-75, довести И-17 Поликарпова, или Яковлев мог бы сделать что то подобное. А в виде Як-2 он в принципе и сделал для двухмоторных истребителей и тактических бомбардировщиков.
М-75 это Гном-Рон 9К?
С ним та же проблема, что и с М-22. Их все делал один завод в СССР - Запорожский 29й, который производил и боевые М-87/88. Пришлось бы параллельно выпускать два типа двигателей и снижать объемы боевых, которые и так небольшие были.
Отказ о выпуска М-105 на 16м и переориентация его на выпуск учебных движков на базе М-11 выглядит куда как перспективнее.
Выпускать на нем линейку МГ-31 (270лс номинальной, 320лс максимальной) и в идеале двухрядный 14 цилиндровый на базе МГ-31 с 420лс номинальной/ 498лс максимальной мощности. С учетом производства М-11 на 54м заводе, это полностью закрыло бы всю линейку учебных движков.
Ну и малогабаритная звезда (1075см) с 9, а в идеале с 14 цилиндрами позволила бы получать довольно высокие ЛТХ.
При вменяемой организации это позволило бы сильно снизить затраты на обучение пилотов и довести учебный налет до уровня других стран.

>Как использовать Б-74, имхо легкий специализированный ИБ, И-180 с увеличиной площадью крыла и некоторым бронированием (если двухмоторник то Як-2 с М88). Что бы гонять пехоту и грузовики на марше большой боевой нагрузки ненадо.
Да в общем то и стандартного И-180 хватило бы.
Интересный вариант был бы двухмоторник с М-88 и комбинацией из 37/45мм и 23мм пушек с локальным бронированием кабины. С учетом высотности М-88 он и штурмовиком мог бы работать и перехватчиком с очень мощным вооружением.
Ну и с М-62/63 ударник не помешал бы, даже за счет снижения выпуска Ла-5.
А вот на базе Як-2/4 смысла заморачиваться не было. Планер Пе-2 куда как интереснее.

>>Собственно план по авиабензинам на 1941г, из А. А. Мелии:
>>Б-78 - 230 тыс.т.
>>Б-74 - 250 тыс.т.
>>Б-70/КБ-70 - 954 тыс.т.
>>КБ-76 - 6.8 тыс.т.
>
>>Очевидно, что при такой ситуации ориентироваться на применение только высокооктановых бензинов было нельзя.
>
>вот когда лендлиз пошел то и интересна доля Б-70 и Б-74
Продублирую:
1941 - 1269 (свое производство, в т.ч. 6.9 - завоз легких фракций) + 98.3 (завоз бензина по ленд-лизу) = 1367,3 тыс.т
1942 - 912 (в т.ч. 28 завоз легких фракций) + 43,6 = 955,6 тыс.т.
1943 - 1007 (в т.ч. 176.2 завоз легких фракций) + 141,6 = 1148,6 тыс.т.
1944 - 1334 (в т.ч. 321.5 завоз легких фракций) + 478,5 = 1812.5 тыс.т
1т легких фракций + 1.5т Б-70 = 2.5т Б-78.

Ну и в постановлениях ГКО детально можно посмотреть:
Ноябрь 1942: https://www.prlib.ru/item/1350807
Б-78 - 46,7 тыс.т.
Б-70 - 40,6 тыс.т.
Но это самая задница, когда топливного ленд-лиза почти не было.

Май 1943:
https://www.prlib.ru/item/2008245
Б-78 - 43,8 тыс.т, в т.ч. импортного изооктана 12 тыс.т. (т.е. за счет ленд лиза 30 тыс.т.)
Б-74 - 14 тыс.т.
Б/РБ/КБ-70 - 40,3 тыс.т.

Февраль 1944 (дальше постановления ГКО недоступны):
https://www.prlib.ru/item/2048332
Б-78 - 16 тыс.т.
Б-74 - 9 тыс.т.
Б/РБ/КБ-70 - 66 тыс.т.
В т.ч. импортного изооктана 3.8 тыс.т. и Б-100 6.5 тыс.т. (т.е. за счет ленд лиза до 26 тыс.т. Б-74 и Б-100)
Но в 1944 уже на местах стали смешиванием заниматься, возможно формальный выпуск Б-78 и Б-74 из-за этого упал, а по факту Б-70 на уровне фронтов в них конвертировали.

Но как минимум до 1943 доля Б-70 и Б-74 была очень значительной даже с ленд-лизом и без боевого применения их было не обойтись.
Выбор был на У-2 их расходовать или на чем то более эффективном.
В реале самым летающим советским боевым самолетом стал У-2.
От АМ
К Claus (28.09.2025 01:53:19)
Дата 28.09.2025 19:19:45

Ре: Вам следует...

>>да даже Пе2 более ценен, это все понятно
>Это да. Но по заводу и движкам Ил-2 с еще более полезным Ту-2 конкурировал.
>Зачастую по авиации времен ВОВ создается впечатление, что из все возможных решений выбирали худшие.

радикализм

>>Но если так то Ил-2 ещё более дорогой проект, как мощный мотор так и 40-50 процентов а металлическим крылом.
>Об том и речь. Заводы типа 18го у СССР по пальцам одной руки можно было перечитать и пальцев многовато будет.
>А на нем додумались Ил-2 в серию поставить. Его с металлическим крылом скорее всего делали, потому что других технологий у завода и не было.
>Получилось как обычно, дорого и малоэффективно.

на этом фоне интересны возражения что для "металлических" истребителей у СССР не было ресурсов, получается были.... но ИЛ-2

>>26 с конце 1940 был перестроен и вышел в июне 41-го на 42 мотора в сутки, и он был не единственным, в 39-40 ещё целый ряд заводов должны были быть модернизированны для М 105, с вступлением в строй в конце 41-го начале 42-го
>Да эти планы меняли периодически.
>Например М-105 решили ставить в серию на Пермском 19м заводе, потом решили там АМ-35А ставить, а потом оставили все как есть и завод так и продолжил Швецовские звезды выпускать.

ну да это пример интереса к М-105, poэtomu kak rekonstruirowlai Rыbinsk, tak i planirowali razwertыwanie moщnыh proizwodstw w Leningrade i eщё kandidatow isklai

>>Так как согласно постановлению например от конца 1940-го в 41-м надо было произвести 20000 М 105, всех других моторов боевой авиации 17500 и Ам 35 из них 8000.
>Так в 1942м практически на 18 тыс. М-105 и вышли, причем львиная доля это 26й Рыбинский завод.

кроме 26 того в уфу эвакуировали целый ряд заводов где подготавливалось производство М-105, поэтому все законормерно

>А по АМ только на 24м должны были около 10 тыс. выпустить.

>В общем то планы по двигателям смогли выполнить, причем на небольшом количестве заводов.

>>Что там производили в 1935 было второстепенно, расширение мощностей в период конца 39-го и начала 41-го создало условия которые позволили строить М-105 в больших количествах в годы войны, несмотря на эвакуацию.
>Почему второстепенно? Поставили в 1935м на 26м в серию Испано-Суизу, ее и развивали и производство наращивали.
>Аналогично и с Гном-Роном и Райт-циклоном. Здесь все логично.

второстепенно так как наращивание производства 39-41 в приведенных обьемах это выделение государством средств в виде строительства производственных площадей, машин и людей, и выделяло все это государство под программу строительства самолетов с этим мотором

Все это могло идти на расширение производства Ам 35 или чего угодно.

>>Б-70 это и транспортная, гражданская авиация, самолеты связи
>Не получилось бы. На долю боевых слишком мало Б-74 и Б-78 осталось бы.
>Немцы Б4 (аналог Б-70) тоже на бомберах применяли.
>Это США богатые и здоровые были, а СССР нет.

ну почему по факту так и делали, как в СССР так и Германии

Дело в том что боевые самолеты это соревнование на мощность моторов, низкооктановый бензин тут плохо подходит.

>>Для качества обучения была бы интересна алтернативная техника под М100 и М-75, довести И-17 Поликарпова, или Яковлев мог бы сделать что то подобное. А в виде Як-2 он в принципе и сделал для двухмоторных истребителей и тактических бомбардировщиков.
>М-75 это Гном-Рон 9К?
>С ним та же проблема, что и с М-22. Их все делал один завод в СССР - Запорожский 29й, который производил и боевые М-87/88. Пришлось бы параллельно выпускать два типа двигателей и снижать объемы боевых, которые и так небольшие были.

М-25 имел в виду

>Отказ о выпуска М-105 на 16м и переориентация его на выпуск учебных движков на базе М-11 выглядит куда как перспективнее.
>Выпускать на нем линейку МГ-31 (270лс номинальной, 320лс максимальной) и в идеале двухрядный 14 цилиндровый на базе МГ-31 с 420лс номинальной/ 498лс максимальной мощности. С учетом производства М-11 на 54м заводе, это полностью закрыло бы всю линейку учебных движков.
>Ну и малогабаритная звезда (1075см) с 9, а в идеале с 14 цилиндрами позволила бы получать довольно высокие ЛТХ.
>При вменяемой организации это позволило бы сильно снизить затраты на обучение пилотов и довести учебный налет до уровня других стран.

вполне вариант, просто с 750 лс моторами (М25-М100) можне в теории получить учебно боевой истребитель со скоростью до 500 км/ч, да и бомбардировщик 450 км/ч, да и что то из оружия было бы неплохо для отработки преминения

Хотя воздушники М-11, М31 + жидкостный М100 закрывают необходимый диапазон мощностей.

Но в целом минимум 3 если не 4 двигателя воздушного охлаждения получаются.

>>Как использовать Б-74, имхо легкий специализированный ИБ, И-180 с увеличиной площадью крыла и некоторым бронированием (если двухмоторник то Як-2 с М88). Что бы гонять пехоту и грузовики на марше большой боевой нагрузки ненадо.
>Да в общем то и стандартного И-180 хватило бы.
>Интересный вариант был бы двухмоторник с М-88 и комбинацией из 37/45мм и 23мм пушек с локальным бронированием кабины. С учетом высотности М-88 он и штурмовиком мог бы работать и перехватчиком с очень мощным вооружением.
>Ну и с М-62/63 ударник не помешал бы, даже за счет снижения выпуска Ла-5.
>А вот на базе Як-2/4 смысла заморачиваться не было. Планер Пе-2 куда как интереснее.

Ви-100 перпсективен для ИБ если у вас есть мотор под 2000 лс

Самолет 22 интересен тем что вот у него ничего лишнего, поэтому на испытаниях с М-103А он выдал 570 км/ч что может быть интересние для ИБ?

Его проблема что из него сделали бомбардировщик, засунули 2 члена экипажа и место для бомб, таким образом получились проблемый Як-2/4.

>>>Собственно план по авиабензинам на 1941г, из А. А. Мелии:
>>>Б-78 - 230 тыс.т.
>>>Б-74 - 250 тыс.т.
>>>Б-70/КБ-70 - 954 тыс.т.
>>>КБ-76 - 6.8 тыс.т.
>>
>>>Очевидно, что при такой ситуации ориентироваться на применение только высокооктановых бензинов было нельзя.
>>
>>вот когда лендлиз пошел то и интересна доля Б-70 и Б-74
>Продублирую:
>1941 - 1269 (свое производство, в т.ч. 6.9 - завоз легких фракций) + 98.3 (завоз бензина по ленд-лизу) = 1367,3 тыс.т
>1942 - 912 (в т.ч. 28 завоз легких фракций) + 43,6 = 955,6 тыс.т.
>1943 - 1007 (в т.ч. 176.2 завоз легких фракций) + 141,6 = 1148,6 тыс.т.
>1944 - 1334 (в т.ч. 321.5 завоз легких фракций) + 478,5 = 1812.5 тыс.т
>1т легких фракций + 1.5т Б-70 = 2.5т Б-78.

>Ну и в постановлениях ГКО детально можно посмотреть:
>Ноябрь 1942: хттпс://ввв.прлиб.ру/итем/1350807
>Б-78 - 46,7 тыс.т.
>Б-70 - 40,6 тыс.т.
>Но это самая задница, когда топливного ленд-лиза почти не было.

>Май 1943:
> хттпс://ввв.прлиб.ру/итем/2008245
>Б-78 - 43,8 тыс.т, в т.ч. импортного изооктана 12 тыс.т. (т.е. за счет ленд лиза 30 тыс.т.)
>Б-74 - 14 тыс.т.
>Б/РБ/КБ-70 - 40,3 тыс.т.

>Февраль 1944 (дальше постановления ГКО недоступны):
> хттпс://ввв.прлиб.ру/итем/2048332
>Б-78 - 16 тыс.т.
>Б-74 - 9 тыс.т.
>Б/РБ/КБ-70 - 66 тыс.т.
>В т.ч. импортного изооктана 3.8 тыс.т. и Б-100 6.5 тыс.т. (т.е. за счет ленд лиза до 26 тыс.т. Б-74 и Б-100)
>Но в 1944 уже на местах стали смешиванием заниматься, возможно формальный выпуск Б-78 и Б-74 из-за этого упал, а по факту Б-70 на уровне фронтов в них конвертировали.

елси посчитать то получается в 42-43 мение 500 т Б-70 в год, уберите обучение 5000 пилотов, потом ещё всякая вспомогательная авиация, ну и конвертация

И кстате тренировочные машины могут иметь смысл даже в строевых частях с хорошо подготовленными пилотами.

>Но как минимум до 1943 доля Б-70 и Б-74 была очень значительной даже с ленд-лизом и без боевого применения их было не обойтись.
>Выбор был на У-2 их расходовать или на чем то более эффективном.
>В реале самым летающим советским боевым самолетом стал У-2.

с этой т.з да наверное потенциал для боевого преминения Б-70 был
От АМ
К Claus (28.09.2025 01:53:19)
Дата 29.09.2025 18:19:23

Ре: Вам следует...

>Да в общем то и стандартного И-180 хватило бы.
Интересный вариант был бы двухмоторник с М-88 и комбинацией из 37/45мм и 23мм пушек с локальным бронированием кабины. С учетом высотности М-88 он и штурмовиком мог бы работать и перехватчиком с очень мощным вооружением.
Ну и с М-62/63 ударник не помешал бы, даже за счет снижения выпуска Ла-5.
А вот на базе Як-2/4 смысла заморачиваться не было. Планер Пе-2 куда как интереснее.

идеальный самолет был построен и испытан, ОКО 6, если бы захотели то начали строить в серии в начале 1941-го И был бы он даже как истребитель иногда на одну а иногда и две головы лучше чем то что действительно строили.

4 швак вполне неплохо что бы гонять пехоту и грузовики на дорогах.

И потенциал развития огромен, АШ-82...

А М62/63, с М-88 ОКО был лучше других истребителей, с М62/63 мало уступал бы.
От Claus
К АМ (29.09.2025 18:19:23)
Дата 30.09.2025 20:08:13

Ре: Вам следует...

> идеальный самолет был построен и испытан, ОКО 6, если бы захотели то начали строить в серии в начале 1941-го И был бы он даже как истребитель иногда на одну а иногда и две головы лучше чем то что действительно строили.
>4 швак вполне неплохо что бы гонять пехоту и грузовики на дорогах.
Серьезный минус, что только 1 узел подвески либо на ФАБ-250 или ФАБ-500, а в остальном пепелац вполне интересный, как ударник лучше Ил-2, особенно с 1 ШФК-37 + 2 ВЯ-23. Тем более что на заводских испытания он довольно много отлетал и в целом уже было понятно, что критических неустранимых дефектов у него нет.
В принципе пустили бы его в малую серию в 1941м, дальше уже можно было бы постепенно переходить на крупное.

И ведь все возможности запустить его в серию были.

>И потенциал развития огромен, АШ-82...
С ним лучше истребитель, опять е 4Б-74
>А М62/63, с М-88 ОКО был лучше других истребителей, с М62/63 мало уступал бы.
На самом деле тих движков не так много было, а к 1943 швецовские двигатели стали дефицитными.
И заводы по них подбирать надо было. Но в принципе в год в районе 2 тыс. Та-3 и 2-3 тыс. И-207/16/153 в ударном варианте вполне можно было производить.
С учетом Пе-2 и возможности производить Ту-2, была бы вполне эффективная комбинация ударных самолетов.
От АМ
К Claus (30.09.2025 20:08:13)
Дата 01.10.2025 11:29:46

Ре: Вам следует...

>> идеальный самолет был построен и испытан, ОКО 6, если бы захотели то начали строить в серии в начале 1941-го И был бы он даже как истребитель иногда на одну а иногда и две головы лучше чем то что действительно строили.
>>4 швак вполне неплохо что бы гонять пехоту и грузовики на дорогах.
>Серьезный минус, что только 1 узел подвески либо на ФАБ-250 или ФАБ-500, а в остальном пепелац вполне интересный, как ударник лучше Ил-2, особенно с 1 ШФК-37 + 2 ВЯ-23. Тем более что на заводских испытания он довольно много отлетал и в целом уже было понятно, что критических неустранимых дефектов у него нет.
>В принципе пустили бы его в малую серию в 1941м, дальше уже можно было бы постепенно переходить на крупное.


>И ведь все возможности запустить его в серию были.

зачем в малую, сразу например на 18 заводе


>>И потенциал развития огромен, АШ-82...
>С ним лучше истребитель, опять е 4Б-74

ну тут теоретически интересно что в бое на вертикалях ОКО-6 с АШ-82 по идее должен был быть лучше любого советского истребителя и иметь преимущества перед немецкими...

>>А М62/63, с М-88 ОКО был лучше других истребителей, с М62/63 мало уступал бы.
>На самом деле тих движков не так много было, а к 1943 швецовские двигатели стали дефицитными.
>И заводы по них подбирать надо было. Но в принципе в год в районе 2 тыс. Та-3 и 2-3 тыс. И-207/16/153 в ударном варианте вполне можно было производить.
>С учетом Пе-2 и возможности производить Ту-2, была бы вполне эффективная комбинация ударных самолетов.

делать больше М-62

Тут дело в том что если смотреть на обеспечение топливом то сумарно достаточно 18-24 тыс. АМ-35/38, М-105ПФ и АШ-82, поэтому производственные мощности для 9-12 тыс. М-62 были бы
От Claus
К АМ (01.10.2025 11:29:46)
Дата 02.10.2025 23:55:01

Ре: Вам следует...

>зачем в малую, сразу например на 18 заводе
На 18м уже был запланирован выпуск 1200 Ил-2, а затем Ту-2 и Ер-2.
Ну и самолет прошедший заводские, но не прошедший гос. испытания, едва ли поставили бы на крупный завод.
А вот относительно быстро сделать малую серию, Таубин предлагал 15 штук, и ее испытать и принять решение о крупной, более реалистично.

>ну тут теоретически интересно что в бое на вертикалях ОКО-6 с АШ-82 по идее должен был быть лучше любого советского истребителя и иметь преимущества перед немецкими...
М-82 еще долго требовалось доводить напильником, их мало выпускали и под них было мало топлива.
Двухдвигательный истребитель, использующийся как обычный фронтовой был бы экономически неэффективен.

>делать больше М-62
Так заводов лишних не было.
Швецовские движки производил один 19й завод и М-62/63 конкурировали с М-82.
В конце 1930х М-62 еще 24й делал, но он к 1941му стал основным по линейке АМ.


>Тут дело в том что если смотреть на обеспечение топливом то сумарно достаточно 18-24 тыс. АМ-35/38, М-105ПФ и АШ-82, поэтому производственные мощности для 9-12 тыс. М-62 были бы
Только пришлось бы какой то завод с нуля на них переводить, а это долго.
От АМ
К Claus (02.10.2025 23:55:01)
Дата 20.10.2025 09:51:16

Ре: Вам следует...

>>зачем в малую, сразу например на 18 заводе
>На 18м уже был запланирован выпуск 1200 Ил-2, а затем Ту-2 и Ер-2.
>Ну и самолет прошедший заводские, но не прошедший гос. испытания, едва ли поставили бы на крупный завод.
>А вот относительно быстро сделать малую серию, Таубин предлагал 15 штук, и ее испытать и принять решение о крупной, более реалистично.

ну например:

К серийному производству самолета И-26 (Як-1 - с 1 декабря 1940 г. После смены обозначений), который на заводах имел открытое наименование "машина С", приступили задолго до окончания государственных испытаний. Всего через месяц после начала заводских испытаний И-26-1 постановлением Комитета обороны при СНК СССР от 19 февраля 1940 г. заводу № 301 предписывается выпустить в первом полугодии этого же года войсковую серию И-26 в количестве 25 машин. А постановлениями от 4, 16, 29 мая 1940 г., еще до начала государственных испытаний И-26-ИИ, организовывалось серийное производство на заводах № 126, 301 и 292 соответственно.

>>ну тут теоретически интересно что в бое на вертикалях ОКО-6 с АШ-82 по идее должен был быть лучше любого советского истребителя и иметь преимущества перед немецкими...
>М-82 еще долго требовалось доводить напильником, их мало выпускали и под них было мало топлива.

под Ам35/37 было бы не мение интересно

>Двухдвигательный истребитель, использующийся как обычный фронтовой был бы экономически неэффективен.

зависит от тактики, при просто патрулирование над своими войсками неэффективен, но в воздушном бою критерий эффективности это лтх

>>делать больше М-62
>Так заводов лишних не было.
>Швецовские движки производил один 19й завод и М-62/63 конкурировали с М-82.
>В конце 1930х М-62 еще 24й делал, но он к 1941му стал основным по линейке АМ.

но их не было так как заводы и производство на них отражали взглыды заказчика, если заказчик хочет самолеты с Ам35 или М 105 и М88 то естественно что завод под тысяи дополнительных М 62 строить не будут, как ещё?

>>Тут дело в том что если смотреть на обеспечение топливом то сумарно достаточно 18-24 тыс. АМ-35/38, М-105ПФ и АШ-82, поэтому производственные мощности для 9-12 тыс. М-62 были бы
>Только пришлось бы какой то завод с нуля на них переводить, а это долго.

если руководство СССР осознает ситуацию с топливом и принимает решение о необходимости массового производства самолетов с М-62 то эти заводы изначально расширяются по производство М-62

Если совсем резать то все переводить под Ам-35, сказать Петлякову в 1939-м делать вариант ВИ 100 под Ам-35, потом Пе-2 с АМ-35 был бы зверь машина.

Миг-3 с Ам-35 и Пе-2 с Ам-35 как и Ил-4 а затем 103, и двухмоторник типа Та-1 с М-62 для атак наземных целей бортовым оружием.
От badger
К Claus (25.09.2025 19:20:32)
Дата 01.10.2025 13:53:41

Ре: Вам следует...

>>спасибо но 2 к 1?
>У 1 Ту-2 по сравнению с 2 Ил-2 выше поднимаемая нагрузка, больше точность, больше дальность, и налет на потерю у бомберов выше был.
>Это явно был более ценный самолет.


А что там у вас с Ту-2 случилось такого, что у него точность стала выше, чем у Ил-2?
Управляемое вооружение завезли, или что-то ещё ?

Откуда у вас при бомбометании, допустим, с 2 км высоты, точность выше чем у Ил-2 появится ?
От АМ
К badger (01.10.2025 13:53:41)
Дата 01.10.2025 14:59:28

Ре: Вам следует...

>>>спасибо но 2 к 1?
>>У 1 Ту-2 по сравнению с 2 Ил-2 выше поднимаемая нагрузка, больше точность, больше дальность, и налет на потерю у бомберов выше был.
>>Это явно был более ценный самолет.
>

>А что там у вас с Ту-2 случилось такого, что у него точность стала выше, чем у Ил-2?
>Управляемое вооружение завезли, или что-то ещё ?

>Откуда у вас при бомбометании, допустим, с 2 км высоты, точность выше чем у Ил-2 появится ?

ччп и у Ту-2 пилот бомбил засекая время?
От badger
К АМ (01.10.2025 14:59:28)
Дата 18.10.2025 13:05:59

Ре: Вам следует...

>>Откуда у вас при бомбометании, допустим, с 2 км высоты, точность выше чем у Ил-2 появится ?
>
>ччп и у Ту-2 пилот бомбил засекая время?

Для дебилов - помимо наличия штурмана и прицела точность бомбометания зависит от высоты сброса.
От Claus
К badger (01.10.2025 13:53:41)
Дата 02.10.2025 00:28:28

Ре: Вам следует...

>А что там у вас с Ту-2 случилось такого, что у него точность стала выше, чем у Ил-2?
>Управляемое вооружение завезли, или что-то ещё ?
У Ту-2 нагрузка 1000/2000кг, что уже огромное преимущество перед Ил-2.
Плюс бомбовый прицел, штурман возможность применяться с пикирования.

>Откуда у вас при бомбометании, допустим, с 2 км высоты, точность выше чем у Ил-2 появится ?
Пе-2 в 1941м и с 600м работали, если что.
Ну и все вышеперечисленное.
От badger
К Claus (02.10.2025 00:28:28)
Дата 18.10.2025 13:04:48

Ре: Вам следует...

>У Ту-2 нагрузка 1000/2000кг, что уже огромное преимущество перед Ил-2.

И два двигателя, при этом, так ведь ? А у двух Ил-2, с двумя двигателями, нормальная нагрузка уже 2х600 = 1200 кг.

>Плюс бомбовый прицел, штурман

Штурманов, как мы выяснили, надо тоже готовить, бесплатно не выдают на заводе вместе с Ту-2.


> возможность применяться с пикирования.

Ту-2 не применяли с пикирования, вы должны это знать. Если хотите заявить, что Ту-2 пикирующий бомбардировшик, то признайте, что и Ил-2 пикирующий бомбардировщик тоже.

>>Откуда у вас при бомбометании, допустим, с 2 км высоты, точность выше чем у Ил-2 появится ?
>Пе-2 в 1941м и с 600м работали, если что.

на 600 метров достают 20-мм МЗА немецкая, и у Пе-2 брони нет. Так что, в 1941 может и бомбили, а по мере насыщения Вермахта МЗА эту практику пришлось бы прикрыть.

От badger
К badger (18.10.2025 13:04:48)
Дата 18.10.2025 18:04:53

Ре: Вам следует...

>>Пе-2 в 1941м и с 600м работали, если что.
>
>на 600 метров достают 20-мм МЗА немецкая, и у Пе-2 брони нет. Так что, в 1941 может и бомбили, а по мере насыщения Вермахта МЗА эту практику пришлось бы прикрыть.


И не только на 600 метрах высоты, но и даже на 1500 метрах насыщенная немецкая МЗА могла доставлять вполне явственный дискомфорт:

Калиниченко Андрей Филиппович :
Для бомбометания были стандартные таблицы для пикирования с разных высот и под разными углами. На боевой курс выходили на скорости 320 километров в час. Пикировали под углом в 50 или 60 градусов. В последнем случае бомбометание было поточнее. Бомбометание могло производиться с высот 3000, 2000 и 1500. Если цель защищена, то старались забраться повыше – на 3000 зенитные автоматы достают, но попасть сложно, а на 1500 по тебе все стреляют.

https://www.kpopov.ru/books/drabkin_bomber.htm

Драбкин Артём Владимирович «Я дрался на Пе-2: Хроники пикирующих бомбардировщиков»
От Flanker
К Claus (22.09.2025 19:29:11)
Дата 22.09.2025 23:09:13

Ре: Вам следует...

>>Неверно. Р-47 совершенно другой самолет. Истребитель бомбардировщик, какое у него преимущество над Ил-2, штурмовиком?
>Полное. У него выше максимальная нагрузка, с 2*250 выше точность, т.к. по нашим же данным он мог их с пикирования по 50 градусов кидать, у него выше дальность, выше выживаемость.
Но он не мог встать в круг и долбать РОП визуально выискивая малоразмерные цели на малой высоте. Делая три-четыре захода. А если бы он так делал валили бы его как ИЛа если не хуже. Все ИБ - ВМВ это тактика "прилетел вывалил улетел, максимум пулеметами причесал еще раз" У Ил-2 профиль миссии другой. И не зря Растренин ставит его выше ФВ-190
>При этом он еще и как истребитель мог работать.

>>Что за глупости "броня не защищала"?
>Броня более менее надежно защищала от винтовочного калибра, которым и небронированный самолет сбить сложно. А от основного средства поражения - 20мм, броня защищала только если сильно повезет, при попаданиях под очень острыми углами.
Ну не совсем так. У Растренина описано же. От 20 мм скажем так определенный уровень защиты давала, вероятность сбития снижала.
>А вот вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности и как следствие низкой скорости и маневренности многократно перекрывал пользу от брони.
Да не был он переразмеренным ни разу. основные проблемы Ила - плохой вертикальный маневр и центровка, что давало плохую управляемость по тангажу. Да, нужно было оптимизировать и облегчать бронекорпус и.... не возвращать стрелка.
>Здесь спорить не о чем, налет на потерю у Ил-2 ниже чем у любого советского самолета.
>Причем ладно бы он особо эффективным был, так ведь и здесь проблема - нагрузка для 6 тонного самолета низкая, точность тоже низкая, зато высокий расход самого дефицитного сорта авиабензина.
Точность у всх ИБ ВМВ была низкая и касается это только бомб.
>Придумать что то худшее для советских ВВС было очень сложно. Особенно если речь про основной ударный самолет.
Это не так. Для той ниши куда его воткнули "помоги пехоте раздолбать РОП" - он был получше большинства ИБ хоть и нес потери потому что утюг. Другое дело что это скажем так ниша не шибко широкая и авиацию так использовать не самый эффективный способ это да.
От SSC
К Flanker (22.09.2025 23:09:13)
Дата 23.09.2025 12:32:13

Ре: Вам следует...

Здравствуйте!

>Это не так. Для той ниши куда его воткнули "помоги пехоте раздолбать РОП" - он был получше большинства ИБ хоть и нес потери потому что утюг. Другое дело что это скажем так ниша не шибко широкая и авиацию так использовать не самый эффективный способ это да.

Опция "раздолбать РОП" для авиации была слабодоступна вплоть до изобретения JDAM, используй что Ил-2, что Ю-87, что П-47, что А-10 и т.д.

"Оценки показывают, что применительно к типовым условиям наступательных операций 1943-45 гг. штурмовики уже в течение первого дня наступления могли гарантированно уничтожить или вывести из строя около 3-4% от общего количества типовых целей противника на поле боя, приходящихся на 1 км фронта."

Только если закидать массой левел-бомберов, но там наряды нужны были в тыщи штук, даже у англо-амеров сил не хватало на такое.

А правильное использование авиации было такое:

"В настоящих операциях русских войск и в их успехе авиация сыграла первостепенную роль. Она повлияла на ход всей компании на данном участке фронта. Применяемые в большом количестве самолеты-штурмовики являлись эффективным средством, нарушившим планомерный отход наших войск по дороге на новые оборонительные рубежи. Расстроив нормальное движение отходящих колонн и вызвав панику, русская авиация не дала возможности нашим войскам оказать организованное сопротивление на таком мощном и естественном рубеже, как Березина. Моральное действие авиации исключительно большое. Наше командование было бессильно бороться с таким превосходством в воздухе"

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (23.09.2025 12:32:13)
Дата 23.09.2025 22:15:19

Ре: Вам следует...

>Здравствуйте!

>>Это не так. Для той ниши куда его воткнули "помоги пехоте раздолбать РОП" - он был получше большинства ИБ хоть и нес потери потому что утюг. Другое дело что это скажем так ниша не шибко широкая и авиацию так использовать не самый эффективный способ это да.
>
>Опция "раздолбать РОП" для авиации была слабодоступна вплоть до изобретения JDAM, используй что Ил-2, что Ю-87, что П-47, что А-10 и т.д.

У ю-87 точность примерно как джадама, а так как немцы концентрировали авиацию много прилетов получается, к счастью они их строили относительно мало.

>"Оценки показывают, что применительно к типовым условиям наступательных операций 1943-45 гг. штурмовики уже в течение первого дня наступления могли гарантированно уничтожить или вывести из строя около 3-4% от общего количества типовых целей противника на поле боя, приходящихся на 1 км фронта."

>Только если закидать массой левел-бомберов, но там наряды нужны были в тыщи штук, даже у англо-амеров сил не хватало на такое.

>А правильное использование авиации было такое:

>"В настоящих операциях русских войск и в их успехе авиация сыграла первостепенную роль. Она повлияла на ход всей компании на данном участке фронта. Применяемые в большом количестве самолеты-штурмовики являлись эффективным средством, нарушившим планомерный отход наших войск по дороге на новые оборонительные рубежи. Расстроив нормальное движение отходящих колонн и вызвав панику, русская авиация не дала возможности нашим войскам оказать организованное сопротивление на таком мощном и естественном рубеже, как Березина. Моральное действие авиации исключительно большое. Наше командование было бессильно бороться с таким превосходством в воздухе"

>С уважением, SSC
От SSC
К АМ (23.09.2025 22:15:19)
Дата 23.09.2025 23:22:25

Ре: Вам следует...

Здравствуйте!

>>Опция "раздолбать РОП" для авиации была слабодоступна вплоть до изобретения JDAM, используй что Ил-2, что Ю-87, что П-47, что А-10 и т.д.
>
>У ю-87 точность примерно как джадама, а так как немцы концентрировали авиацию много прилетов получается, к счастью они их строили относительно мало.

У Джидама КВО 5м, у специализированного пикировщика 50-60м, например амеры оценивали КВО для SBD в 175 футов (53м). Поэтому в известном эпизоде форсирования Мааса - Штуки бомбили эффектно, но фактические потери французов убитыми и ранеными от ударов авиации были минимальными.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.09.2025 23:22:25)
Дата 24.09.2025 01:28:43

Ре: Вам следует...

>Здравствуйте!

>>>Опция "раздолбать РОП" для авиации была слабодоступна вплоть до изобретения JDAM, используй что Ил-2, что Ю-87, что П-47, что А-10 и т.д.
>>
>>У ю-87 точность примерно как джадама, а так как немцы концентрировали авиацию много прилетов получается, к счастью они их строили относительно мало.
>
>У Джидама КВО 5м, у специализированного пикировщика 50-60м, например амеры оценивали КВО для SBD в 175 футов (53м). Поэтому в известном эпизоде форсирования Мааса - Штуки бомбили эффектно, но фактические потери французов убитыми и ранеными от ударов авиации были минимальными.
И-16 в цирке Вахмистрова 40-45м показывали, а штуки вроде около 30м (здесь не уверен).
Но в принципе если отбомбится эскадрилья, шансы на близкие разрывы, а то и прямые попадания будут высокие.
От SSC
К Claus (24.09.2025 01:28:43)
Дата 24.09.2025 10:57:19

Ре: Вам следует...

Здравствуйте!
>
>>>>Опция "раздолбать РОП" для авиации была слабодоступна вплоть до изобретения JDAM, используй что Ил-2, что Ю-87, что П-47, что А-10 и т.д.
>>>
>>>У ю-87 точность примерно как джадама, а так как немцы концентрировали авиацию много прилетов получается, к счастью они их строили относительно мало.
>>
>>У Джидама КВО 5м, у специализированного пикировщика 50-60м, например амеры оценивали КВО для SBD в 175 футов (53м). Поэтому в известном эпизоде форсирования Мааса - Штуки бомбили эффектно, но фактические потери французов убитыми и ранеными от ударов авиации были минимальными.
>И-16 в цирке Вахмистрова 40-45м показывали, а штуки вроде около 30м (здесь не уверен).

В цирке Вахмистрова пилоты категории "отличные" летали, соответственно точность выше. У штуки 30м - это КВО 25% (одна бомба из 4х). Стандартное КВО 50% будет 50-60м.

>Но в принципе если отбомбится эскадрилья, шансы на близкие разрывы, а то и прямые попадания будут высокие.

Теоретически, 50-100 плюс-минус пикировщиков заменяют 10х500кг джидамов по ОП пехоты. Но практически, бомбить они будут последовательно, после нескольких первых взрывов цель затянет пылью, и остальные будут кидать бомбы наугад. А если уже артиллерия поработала, там изначально ничего не видно.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (24.09.2025 10:57:19)
Дата 24.09.2025 13:43:46

Ре: Вам следует...

>Здравствуйте!
>>
>>>>>Опция "раздолбать РОП" для авиации была слабодоступна вплоть до изобретения ЙДАМ, используй что Ил-2, что Ю-87, что П-47, что А-10 и т.д.
>>>>
>>>>У ю-87 точность примерно как джадама, а так как немцы концентрировали авиацию много прилетов получается, к счастью они их строили относительно мало.
>>>
>>>У Джидама КВО 5м, у специализированного пикировщика 50-60м, например амеры оценивали КВО для СБД в 175 футов (53м). Поэтому в известном эпизоде форсирования Мааса - Штуки бомбили эффектно, но фактические потери французов убитыми и ранеными от ударов авиации были минимальными.
>>И-16 в цирке Вахмистрова 40-45м показывали, а штуки вроде около 30м (здесь не уверен).
>
>В цирке Вахмистрова пилоты категории "отличные" летали, соответственно точность выше. У штуки 30м - это КВО 25% (одна бомба из 4х). Стандартное КВО 50% будет 50-60м.

в цирке Вахмистрова у самолетов были прицелы подобные штуви и автоматы вывода из пикирования?

>>Но в принципе если отбомбится эскадрилья, шансы на близкие разрывы, а то и прямые попадания будут высокие.
>
>Теоретически, 50-100 плюс-минус пикировщиков заменяют 10х500кг джидамов по ОП пехоты. Но практически, бомбить они будут последовательно, после нескольких первых взрывов цель затянет пылью, и остальные будут кидать бомбы наугад. А если уже артиллерия поработала, там изначально ничего не видно.

ну это вопросы организации, последовательно можно бомбить несколько часов

>С уважением, ССЦ
От Claus
К SSC (24.09.2025 10:57:19)
Дата 25.09.2025 21:01:17

Ре: Вам следует...

>В цирке Вахмистрова пилоты категории "отличные" летали, соответственно точность выше. У штуки 30м - это КВО 25% (одна бомба из 4х). Стандартное КВО 50% будет 50-60м.
Понятно. Ну про 30м у штук я не был уверен.

>Теоретически, 50-100 плюс-минус пикировщиков заменяют 10х500кг джидамов по ОП пехоты. Но практически, бомбить они будут последовательно, после нескольких первых взрывов цель затянет пылью, и остальные будут кидать бомбы наугад. А если уже артиллерия поработала, там изначально ничего не видно.
Их скорее эффективнее было по позициям артиллерии применять, ну и естественно по коммуникациям.
От АМ
К SSC (23.09.2025 23:22:25)
Дата 24.09.2025 13:40:19

Ре: Вам следует...

>Здравствуйте!

>>>Опция "раздолбать РОП" для авиации была слабодоступна вплоть до изобретения ЙДАМ, используй что Ил-2, что Ю-87, что П-47, что А-10 и т.д.
>>
>>У ю-87 точность примерно как джадама, а так как немцы концентрировали авиацию много прилетов получается, к счастью они их строили относительно мало.
>
>У Джидама КВО 5м, у специализированного пикировщика 50-60м, например амеры оценивали КВО для СБД в 175 футов (53м). Поэтому в известном эпизоде форсирования Мааса - Штуки бомбили эффектно, но фактические потери французов убитыми и ранеными от ударов авиации были минимальными.

при Маасе задача была скорее подавление, они там около 800 ударных самолетов задействовали

у Джидама от 5 до 15, в зависимости от качества сигнала

А специализированные пикировщики, посмотрите на японских, они против кораблей иногда по 15-30 процентов выдавали

>С уважением, ССЦ
От Flanker
К SSC (23.09.2025 12:32:13)
Дата 24.09.2025 16:18:30

Ре: Вам следует...

>Здравствуйте!

>>Это не так. Для той ниши куда его воткнули "помоги пехоте раздолбать РОП" - он был получше большинства ИБ хоть и нес потери потому что утюг. Другое дело что это скажем так ниша не шибко широкая и авиацию так использовать не самый эффективный способ это да.
>
>Опция "раздолбать РОП" для авиации была слабодоступна вплоть до изобретения JDAM, используй что Ил-2, что Ю-87, что П-47, что А-10 и т.д.
Ох уж эти сказки.
>"Оценки показывают, что применительно к типовым условиям наступательных операций 1943-45 гг. штурмовики уже в течение первого дня наступления могли гарантированно уничтожить или вывести из строя около 3-4% от общего количества типовых целей противника на поле боя, приходящихся на 1 км фронта."
Так это весьма достойный результат.
>Только если закидать массой левел-бомберов, но там наряды нужны были в тыщи штук, даже у англо-амеров сил не хватало на такое.

>А правильное использование авиации было такое:

>"В настоящих операциях русских войск и в их успехе авиация сыграла первостепенную роль. Она повлияла на ход всей компании на данном участке фронта. Применяемые в большом количестве самолеты-штурмовики являлись эффективным средством, нарушившим планомерный отход наших войск по дороге на новые оборонительные рубежи. Расстроив нормальное движение отходящих колонн и вызвав панику, русская авиация не дала возможности нашим войскам оказать организованное сопротивление на таком мощном и естественном рубеже, как Березина. Моральное действие авиации исключительно большое. Наше командование было бессильно бороться с таким превосходством в воздухе"
Чтоб заставить колонны отходить надо помочь пехоте РОП раздолбать :) А так то да.
>С уважением, SSC
От Claus
К Flanker (22.09.2025 23:09:13)
Дата 23.09.2025 17:17:33

Ре: Вам следует...

>Но он не мог встать в круг и долбать РОП визуально выискивая малоразмерные цели на малой высоте.
С чего бы это он не мог? И зачем вообще выискивать малоразмерные цели на малой высоте? Чтобы таким способом цели выискивать и в землю при этом не впилиться, надо Люком Скайвокером быть.
А обычные пилоты как раз с высоты цели искали. И у Ил-2, чтобы они хоть какую то эффективность показывали, высоты применения пришлось поднимать. У Растренина это описано.

>Делая три-четыре захода. А если бы он так делал валили бы его как ИЛа если не хуже.
Несколько заходов Илы делали при слабом противодействии. Но при слабом противодействии истребитель сможет много заходов делать.
А при сильном противодействии и Илы все в одном заходе вываливали. И в интервью и в мемуарах это неоднократно описано.
Илы же высокие потери несли, потому что были здоровенной, маломаневренной и довольно тихоходной мишенью.
У P-47 в этом плане полное преимущество.

>Все ИБ - ВМВ это тактика "прилетел вывалил улетел, максимум пулеметами причесал еще раз" У Ил-2 профиль миссии другой. И не зря Растренин ставит его выше ФВ-190
Такой же у него профиль. У Растренина как раз описано, что бля того, чтобы повысить точность, пришлось высоты применения до 1.5 км поднимать и атаковать с пологого пикирования, т.е. один в один как ИБ.

>>>Что за глупости "броня не защищала"?
>>Броня более менее надежно защищала от винтовочного калибра, которым и небронированный самолет сбить сложно. А от основного средства поражения - 20мм, броня защищала только если сильно повезет, при попаданиях под очень острыми углами.
>Ну не совсем так. У Растренина описано же. От 20 мм скажем так определенный уровень защиты давала, вероятность сбития снижала.
>>А вот вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности и как следствие низкой скорости и маневренности многократно перекрывал пользу от брони.
>Да не был он переразмеренным ни разу.
38.5 кв. м площадь крыла. Совсем не был. Угу.

> основные проблемы Ила - плохой вертикальный маневр и центровка, что давало плохую управляемость по тангажу. Да, нужно было оптимизировать и облегчать бронекорпус и.... не возвращать стрелка.
Его невозможно было оптимизировать. Конструкция изначально абсолютно неудачная.
Здоровенный двигатель жидкостного охлаждения требовал огромной площади брони, закрывал обзор вперед-вниз и не позволял центрально пушки разместить.
Это не лечилось никак.

>>Здесь спорить не о чем, налет на потерю у Ил-2 ниже чем у любого советского самолета.
>>Причем ладно бы он особо эффективным был, так ведь и здесь проблема - нагрузка для 6 тонного самолета низкая, точность тоже низкая, зато высокий расход самого дефицитного сорта авиабензина.
>Точность у всх ИБ ВМВ была низкая и касается это только бомб.
И-16 в "Цирке Вахмистрова" КВО вдвое меньшее демонстрировали, чем Ил-10 с послевоенными прицелами.
Ну и у Ил-2 низкая точность множилась на низкую нагрузку, на высокие потери и на дорогую эксплуатацию.

>>Придумать что то худшее для советских ВВС было очень сложно. Особенно если речь про основной ударный самолет.
>Это не так. Для той ниши куда его воткнули "помоги пехоте раздолбать РОП" - он был получше большинства ИБ хоть и нес потери потому что утюг.
Нереально Илом раздолбать РОП. Разве что огромным нарядом сил и с сильным везением.
Но ситуация с топливом не позволяла СССР выделять огромные наряды сил.
Ну и в тех ЖБД, что мне попадались, чаще всего Илы использовались точно также как и бомбардировщики и как ИБ. Для одних и тех же задач. Особенно в первую половину ВОВ.

>Другое дело что это скажем так ниша не шибко широкая и авиацию так использовать не самый эффективный способ это да.
Это да.
От badger
К Claus (23.09.2025 17:17:33)
Дата 24.09.2025 12:36:19

Ре: Вам следует...

>Илы же высокие потери несли, потому что были здоровенной, маломаневренной и довольно тихоходной мишенью.
>У P-47 в этом плане полное преимущество.


>>>А вот вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности и как следствие низкой скорости и маневренности многократно перекрывал пользу от брони.
>>Да не был он переразмеренным ни разу.
>38.5 кв. м площадь крыла. Совсем не был. Угу.

Вы определитесь, либо Ил-2 "маломаневренный", либо у него большая площадь крыла и он, неизбежно, всё же маневренный.

Ну и, вообщем-то, P-47 по размерам практически такой же.
От Flanker
К badger (24.09.2025 12:36:19)
Дата 24.09.2025 17:48:37

Ре: Вам следует...


>Вы определитесь, либо Ил-2 "маломаневренный", либо у него большая площадь крыла и он, неизбежно, всё же маневренный.
Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.
>Ну и, вообщем-то, P-47 по размерам практически такой же.
От Claus
К Flanker (24.09.2025 17:48:37)
Дата 25.09.2025 19:55:56

Ре: Вам следует...

>>Вы определитесь, либо Ил-2 "маломаневренный", либо у него большая площадь крыла и он, неизбежно, всё же маневренный.
>Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.
Умение определять по интернету, что попутал другой человек, это очень круто.
Но только я разницу понимаю. И какие были претензии к Ил-2 тоже в курсе.


>>Ну и, вообщем-то, P-47 по размерам практически такой же.
Угу. 27,87 кв.м против 38.5 кв.м.
Один в один просто.
От Flanker
К Claus (25.09.2025 19:55:56)
Дата 26.09.2025 19:41:48

Ре: Вам следует...

>>>Вы определитесь, либо Ил-2 "маломаневренный", либо у него большая площадь крыла и он, неизбежно, всё же маневренный.
>>Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.
>Умение определять по интернету, что попутал другой человек, это очень круто.
>Но только я разницу понимаю. И какие были претензии к Ил-2 тоже в курсе.
Тогда вы не понимаете как летает самолет. Djazzist учил вас учил, но видно бес толку. Поэтому и крыло Ила у вас "переразмеренное"

От Claus
К Flanker (26.09.2025 19:41:48)
Дата 26.09.2025 22:57:13

Ре: Вам следует...

>Тогда вы не понимаете как летает самолет. Djazzist учил вас учил, но видно бес толку. Поэтому и крыло Ила у вас "переразмеренное"
А без предергивания Вы не можете?
Переразмерено было не крыло, а самолет. Потому как в него воткнули громадный двигатель жидкостного охлаждения, который пришлось бронировать по кругу, как и кабину. В итоге получилось 900кг брони и 6 тонный самолет с движком в 1600лс и смехотворной для такого самолета нагрузкой.
А вот чтобы 6 тонный самолет мог хоть как то летать с движком в 1600 лс, уже пришлось городить громадное крыло, подходящее для среднего бомбера.
А потом этой "каракатицей" ходить по головам, собирая снаряды, с соответствующим результатом.
В общем не пытайтесь с типа с умным видом херню нести, не прокатит.
Бредни про то что боевому самолету нагрузка не нужна тоже где нибудь в другом месте несите.
Как и бредни про эффективность по переднему краю самолета не способного на полигоне свою мизерную нагрузку даже в площадную цель 20*100м положить.
От badger
К Claus (26.09.2025 22:57:13)
Дата 01.10.2025 04:02:29

Ре: Вам следует...

>Как и бредни про эффективность по переднему краю самолета не способного на полигоне свою мизерную нагрузку даже в площадную цель 20*100м положить.

У P-47 "полоса" будет ещё больше, хотя бы из-за большей скорости.
От Claus
К badger (01.10.2025 04:02:29)
Дата 01.10.2025 12:53:30

Ре: Вам следует...

>>Как и бредни про эффективность по переднему краю самолета не способного на полигоне свою мизерную нагрузку даже в площадную цель 20*100м положить.
>
>У P-47 "полоса" будет ещё больше, хотя бы из-за большей скорости.
P-47, как и любой ИБ, мог с пикирования применяться, на недоступных для Ил-2 углах.

Ил-2 по площадной цели попасть не мог потому что при основном способе применения (с горизонтального полета на 50-200м) он цель не видел в момент сброса.
А при более позднем, с высоты и пикирования он был ограничен углами в 30-35градусов.
От badger
К Claus (01.10.2025 12:53:30)
Дата 01.10.2025 14:17:59

Ре: Вам следует...

>>У P-47 "полоса" будет ещё больше, хотя бы из-за большей скорости.
>P-47, как и любой ИБ, мог с пикирования применяться, на недоступных для Ил-2 углах.

В вашей фантазии точность бомбометания с пикирования(особенно для ИБ) сильно выше реальной.
Она даже у специализированных пикировщиков не была такой, что бы прямо в цель каждый раз, американский флот к 45-му году снял с авианосцев пикировщики, заменив теми самыми ИБ ( а американская армия специализированных пикировщиков, кроме A-36 и вовсе не имела).

>Ил-2 по площадной цели попасть не мог потому что при основном способе применения (с горизонтального полета на 50-200м) он цель не видел в момент сброса.
>А при более позднем, с высоты и пикирования он был ограничен углами в 30-35градусов.

Вы натягиваете сову на глобус с бомбометанием Ил-2 с горизонтального полета, эта практика в 41 году ещё закончилась.
Что касается бомбометания с пологого пикирования 30-35 градусов, оно не сильно отличается по точности от пикирования с углом 45-50 градусов, которое средний пилот ИБ выполнял. Если в ваших фантазиях там где-то ИБ массово пикировали под 70-80-90 градусов, то это только в ваших фантазиях.
От Claus
К badger (01.10.2025 14:17:59)
Дата 02.10.2025 00:05:24

Ре: Вам следует...

>В вашей фантазии точность бомбометания с пикирования(особенно для ИБ) сильно выше реальной.
 https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109334.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109340.htm
У Ил-10 с послевоенным прицелом и на скорости Ил-2 КВО 80м. У Ил-2, особенно исходного, значительно хуже. Ну и нагрузка для 6 тонного самолета никакая.

>>Ил-2 по площадной цели попасть не мог потому что при основном способе применения (с горизонтального полета на 50-200м) он цель не видел в момент сброса.
>>А при более позднем, с высоты и пикирования он был ограничен углами в 30-35градусов.
>
>Вы натягиваете сову на глобус с бомбометанием Ил-2 с горизонтального полета, эта практика в 41 году ещё закончилась.
Вообще то не закончилось. Прицелы для применения с горизонтального полета даже после ВОВ делали.

>Что касается бомбометания с пологого пикирования 30-35 градусов, оно не сильно отличается по точности от пикирования с углом 45-50 градусов, которое средний пилот ИБ выполнял. Если в ваших фантазиях там где-то ИБ массово пикировали под 70-80-90 градусов, то это только в ваших фантазиях.
При таком применении, все что мог Ил-2, мог и любой ИБ. А вот половину из того, что мог ИБ, Ил-2 не мог.
Плюс Ил-2 был большой маломаневренной мишень и нес высокие потери.
Про топливо и заводы я уже говорил.


От badger
К Claus (02.10.2025 00:05:24)
Дата 18.10.2025 13:27:59

Ре: Вам следует...

>>В вашей фантазии точность бомбометания с пикирования(особенно для ИБ) сильно выше реальной.
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109334.htm
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3109340.htm
>У Ил-10 с послевоенным прицелом и на скорости Ил-2 КВО 80м. У Ил-2, особенно исходного, значительно хуже. Ну и нагрузка для 6 тонного самолета никакая.

А почему у Ил-2 то хуже, если он с меньшей высоты делает сброс ?

Цифры же есть:

Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.

http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html

В полосу 20х100 вероятность 0.08 попадания, если четыре таких полосы рядом расположить, то вероятность будет, минимум 0,08х4 = 0.32 (а на самом деле больше, там не линейно вероятность растёт при увеличении площади цели)

Площадь будет такого прямоугольника 20х100х4 = 8000 м^2

Берём по вашей ссылке КВО(50%) 50 метров для пикировщика и считаем площадь цели:

50^2*3.14 = 7850 м^2

Это для пикировщика, а у ИБ будет ещё хуже, особенно у среднего пилота ИБ, который будет пикировать под 50 градусов, а не 70-80.


>>Вы натягиваете сову на глобус с бомбометанием Ил-2 с горизонтального полета, эта практика в 41 году ещё закончилась.
>Вообще то не закончилось. Прицелы для применения с горизонтального полета даже после ВОВ делали.

Бомбили с пикирования полого Ил-2, можно открыть практически любой мемуар штурмовика.

>>Что касается бомбометания с пологого пикирования 30-35 градусов, оно не сильно отличается по точности от пикирования с углом 45-50 градусов, которое средний пилот ИБ выполнял. Если в ваших фантазиях там где-то ИБ массово пикировали под 70-80-90 градусов, то это только в ваших фантазиях.

>При таком применении, все что мог Ил-2, мог и любой ИБ. А вот половину из того, что мог ИБ, Ил-2 не мог.

А что, конкретно, там ИБ мог такого волшебного ? Сбросить бомбы и воевать с истребителями противника, в случае перехвата ?
Так их бы всё равно посбивали, потому что на истребителях сидят пилоты-истребители, а на ИБ сидят пилоты ИБ, не имеющие опыта воздушного боя. А в условиях ВВС КА и подавно, на штурмовиках летали пилоты, которые на истребителях летать бы не смогли без доп.подготовки серьёзной. А если вам и ИБ и штурмовики надо сопровождать истребителямми - в чём разница ?


>Плюс Ил-2 был большой маломаневренной мишень

Вам уже сказали, что надо либо писать, что Ил-2 маломаневренный, либо про то, что у него крыло большое(то есть относительно низкая нагрузка на крыло, как следствие).

Выглядите идиотом, когда в одном предложении противоречите сами себе.

Насчёт большой мишени - P-47 в боковую проекцию был больше Ил-2, помимо того, что без брони, и именно в боковую проекцию большая часть МЗА будет стрелять.

то что у Ил-2 была меньше скорость в атаке, является и плюсом и минусом - минусом является большее время под огнём, плюсом является большее время ведения огня. Уязвимость же от огня МЗА регулируется грамотным выбором высоты выхода из атаки гораздо лучше, чем скоростью.


>и нес высокие потери.

Если бы ИБ воевали в тех же условиях - потери были бы у них.

И вы бы, условно, если бы вместо штурмовиков у ВВС КА были ИБ, мне бы сейчас доказывали, что "тупые революционеры" наделали бесполезных мишеней-ИБ, несших потери, вместо того, что бы делать волшебные штурмовики, у которых бы никогда никаких потерб бы не было.


>Про топливо и заводы я уже говорил.

ну расскажите, что вы там бредили ещё и про топливо и заводы ?


От badger
К badger (18.10.2025 13:27:59)
Дата 18.10.2025 17:57:42

Ре: Вам следует...

>Уязвимость же от огня МЗА регулируется грамотным выбором высоты выхода из атаки гораздо лучше, чем скоростью.

Причём для Пе-2 та же логика, чем плотнее МЗА - тем выше надо бомбить, работала точно так же, несмотря на всю "магию" бомбардировщика.
И дальше по тексту ещё и несколько заходов при поддержке пехоты, совсем как штурмовики:


Калиниченко Андрей Филиппович :
Для бомбометания были стандартные таблицы для пикирования с разных высот и под разными углами. На боевой курс выходили на скорости 320 километров в час. Пикировали под углом в 50 или 60 градусов. В последнем случае бомбометание было поточнее. Бомбометание могло производиться с высот 3000, 2000 и 1500. Если цель защищена, то старались забраться повыше – на 3000 зенитные автоматы достают, но попасть сложно, а на 1500 по тебе все стреляют. На боевом курсе я выпускаю тормозные решетки. Добавляю газ, чтобы не падала скорость. Штурман включает ЭСБР. Он должен выставить количество сбрасываемых бомб. Бывало, что мы делали два, а то и больше заходов на одну цель, особенно когда поддерживали пехоту.

https://www.kpopov.ru/books/drabkin_bomber.htm

Драбкин Артём Владимирович «Я дрался на Пе-2: Хроники пикирующих бомбардировщиков»
От badger
К Claus (25.09.2025 19:55:56)
Дата 01.10.2025 04:01:10

Ре: Вам следует...

>>>Ну и, вообщем-то, P-47 по размерам практически такой же.
>Угу. 27,87 кв.м против 38.5 кв.м.
>Один в один просто.

Зато длина примерно одинаковая, при том, что P-47 явно "толще".

Если же вы чисто по минимальной площади крыла определяете лучший штурмовик, то однозначным победителем будет Як-3, с площадью крыла менее 15 м^3
От Claus
К badger (01.10.2025 04:01:10)
Дата 02.10.2025 00:17:36

Ре: Вам следует...

>Если же вы чисто по минимальной площади крыла определяете лучший штурмовик, то однозначным победителем будет Як-3, с площадью крыла менее 15 м^3
От площади крыла и размеров вообще зависит вероятность попадания.
Как и от скорости с маневренностью.
Ил-2 это здоровенная маломаневренная мишень.
Р-47 это мишень чуть поменьше. скоростная и маневренная.
Основная масса ИБ это малые и маневренные мишени.

Ну и повторюсь, с учетом ситуации с авиабензинами, СССР надо было делать ударные самолеты для ближнего тыла и поля боя, с М-62/63 и М-88.
Идеальным выглядит И-207.
Интересным Та-3.
Потенциально возможными варианты доведения до нагрузки в 400-600кг И-16 и И-153.
Ну и естественно в комбинации с Ту-2 и Пе-2
От badger
К Claus (02.10.2025 00:17:36)
Дата 18.10.2025 13:31:58

Ре: Вам следует...

>От площади крыла и размеров вообще зависит вероятность попадания.
>Как и от скорости с маневренностью.
>Ил-2 это здоровенная маломаневренная мишень.
>Р-47 это мишень чуть поменьше. скоростная и маневренная.
>Основная масса ИБ это малые и маневренные мишени.

Ну так боковые размеры у P-47 больше, чем у Ил-2, и большая часть МЗА в крыло стрелять, банально, не имеет возможности, потому что атакующий самолёт над, конкретно, позицией МЗА не пролетает. Иначе бы Як-3 был бы супер-штурмовиком, с такой площадью крыла.

>Ну и повторюсь, с учетом ситуации с авиабензинами, СССР надо было делать ударные самолеты для ближнего тыла и поля боя, с М-62/63 и М-88.
>Идеальным выглядит И-207.
>Интересным Та-3.
>Потенциально возможными варианты доведения до нагрузки в 400-600кг И-16 и И-153.
>Ну и естественно в комбинации с Ту-2 и Пе-2

Вы бредите, и если бы так сделали - вы бы мне -здесь сейчас рассказывали про то, что революционеры делали убогие и бесполезные И-16 и И-153 вместо бронированных штурмовиков.
От badger
К Flanker (24.09.2025 17:48:37)
Дата 01.10.2025 04:07:35

Ре: Вам следует...

>Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.


Ну, о чём и речь. Однако вертикальная маневренность нужна штурмовику при атаке наземных целей только для того, что бы в случае плотного МЗА быстрее "вылезти" выше "потолка" эффективного огня МЗА после атаки.

Однако, в случае избыточно плотной МЗА самое правильное решение не в том, что бы быстро вылезать из зоны её поражения после атаки, а в том, что бы просто в эту зону поражения и не спускаться, бомбить/атаковать РС-ами с большей высоты.

Если же плотность МЗА умеренная, то меньшая скорость позволяет наносить более прицельные удары, с выходом на меньшей высоте из атаки.
От Flanker
К badger (01.10.2025 04:07:35)
Дата 01.10.2025 11:52:51

Ре: Вам следует...

>>Просто путает человек горизонтальную и вертикальную маневренность :) нарекания к Илу касаются вертикального маневра а там крыло конечно роляет но сильно меньше чем вес самолета.
>

>Ну, о чём и речь. Однако вертикальная маневренность нужна штурмовику при атаке наземных целей только для того, что бы в случае плотного МЗА быстрее "вылезти" выше "потолка" эффективного огня МЗА после атаки.
Ну не только. Сбить прицел ЗА. Группу быстрей собрать. Последующие заходы сделать. Чем военным нравился штурмовик Сухого - набором высоты за боевой разворот.
>Однако, в случае избыточно плотной МЗА самое правильное решение не в том, что бы быстро вылезать из зоны её поражения после атаки, а в том, что бы просто в эту зону поражения и не спускаться, бомбить/атаковать РС-ами с большей высоты.
Это да, поэтому конечно Ил-2 и сам по себе машина неоптимальная для БША и ставка только на них оно конечно так себе решение.
>Если же плотность МЗА умеренная, то меньшая скорость позволяет наносить более прицельные удары, с выходом на меньшей высоте из атаки.
Совершенно верно. А также повышает вероятность обнаружения цели при одной и той же высоте полета
От badger
К Flanker (01.10.2025 11:52:51)
Дата 01.10.2025 14:21:01

Ре: Вам следует...

>Ну не только. Сбить прицел ЗА. Группу быстрей собрать. Последующие заходы сделать.

Это всё скорость решает, а не вертикальная маневренность. Правда, вертикальная маневренность зависит от скорости при начале маневра в значительной степени.

>Чем военным нравился штурмовик Сухого - набором высоты за боевой разворот.

Ну, по сути им нравилась скорость в первую очередь, и уже во вторую - производное от неё, набор высоты за боевой разворот.
От Flanker
К badger (01.10.2025 14:21:01)
Дата 31.10.2025 22:23:50

Ре: Вам следует...

>>Ну не только. Сбить прицел ЗА. Группу быстрей собрать. Последующие заходы сделать.
>
>Это всё скорость решает, а не вертикальная маневренность. Правда, вертикальная маневренность зависит от скорости при начале маневра в значительной степени.
Неа. Скоропдъемность если уж точно. То есть возможность быстро набрать скорость. а это собственно моща вес минус лобовое сопротивление очень очень грубо
>>Чем военным нравился штурмовик Сухого - набором высоты за боевой разворот.
>
>Ну, по сути им нравилась скорость в первую очередь, и уже во вторую - производное от неё, набор высоты за боевой разворот.
Неа. Скорость скорее бонус , а вот динамика изменения высоты -скорости заставляла их писать кипятком
От Claus
К Flanker (01.10.2025 11:52:51)
Дата 02.10.2025 00:07:48

Ре: Вам следует...

>Совершенно верно. А также повышает вероятность обнаружения цели при одной и той же высоте полета
Угу, особенно из "слепой" кабины Ил-2, через толстенное бронестекло и форточку.
От Flanker
К Claus (23.09.2025 17:17:33)
Дата 24.09.2025 15:42:33

Ре: Вам следует...

>>Но он не мог встать в круг и долбать РОП визуально выискивая малоразмерные цели на малой высоте.
>С чего бы это он не мог? И зачем вообще выискивать малоразмерные цели на малой высоте? Чтобы таким способом цели выискивать и в землю при этом не впилиться, надо Люком Скайвокером быть.
>А обычные пилоты как раз с высоты цели искали. И у Ил-2, чтобы они хоть какую то эффективность показывали, высоты применения пришлось поднимать. У Растренина это описано.
До тыщи метров это и есть малая высота. Илы начинали атаку с 800 емнип.
>>Делая три-четыре захода. А если бы он так делал валили бы его как ИЛа если не хуже.
>Несколько заходов Илы делали при слабом противодействии. Но при слабом противодействии истребитель сможет много заходов делать.
Термин "слабое" для Ила и "истребителя" носит разное наполненние
>А при сильном противодействии и Илы все в одном заходе вываливали. И в интервью и в мемуарах это неоднократно описано.
>Илы же высокие потери несли, потому что были здоровенной, маломаневренной и довольно тихоходной мишенью.
>У P-47 в этом плане полное преимущество.
Всё так
>>Все ИБ - ВМВ это тактика "прилетел вывалил улетел, максимум пулеметами причесал еще раз" У Ил-2 профиль миссии другой. И не зря Растренин ставит его выше ФВ-190
>Такой же у него профиль. У Растренина как раз описано, что бля того, чтобы повысить точность, пришлось высоты применения до 1.5 км поднимать и атаковать с пологого пикирования, т.е. один в один как ИБ.
И так несколько раз. В отличии от ИБ. и высокая скорость ИБ при нанесении БША это скорее недостаток - меньше времени на поиск прицеливание и доприцеливание.
>>>>Что за глупости "броня не защищала"?
>>>Броня более менее надежно защищала от винтовочного калибра, которым и небронированный самолет сбить сложно. А от основного средства поражения - 20мм, броня защищала только если сильно повезет, при попаданиях под очень острыми углами.
>>Ну не совсем так. У Растренина описано же. От 20 мм скажем так определенный уровень защиты давала, вероятность сбития снижала.
>>>А вот вред от переразмеренности, низкой энерговооруженности и как следствие низкой скорости и маневренности многократно перекрывал пользу от брони.
>>Да не был он переразмеренным ни разу.
>38.5 кв. м площадь крыла. Совсем не был. Угу.
"Двести"- "что двести, а что приборы"? Площадь крыла тут как раз хорошо, умеренная нагрузка на крыло.
>> основные проблемы Ила - плохой вертикальный маневр и центровка, что давало плохую управляемость по тангажу. Да, нужно было оптимизировать и облегчать бронекорпус и.... не возвращать стрелка.
>Его невозможно было оптимизировать. Конструкция изначально абсолютно неудачная.
>Здоровенный двигатель жидкостного охлаждения требовал огромной площади брони, закрывал обзор вперед-вниз и не позволял центрально пушки разместить.
>Это не лечилось никак.
Да да. Лобастый П-47 конечно значительно лучше. И пушки у него по центру тоже. Всё там вполне лечилось, тех же вариантов облегченного и оптимизированного бронекорпуса нарисовали не один.
>>>Здесь спорить не о чем, налет на потерю у Ил-2 ниже чем у любого советского самолета.
>>>Причем ладно бы он особо эффективным был, так ведь и здесь проблема - нагрузка для 6 тонного самолета низкая, точность тоже низкая, зато высокий расход самого дефицитного сорта авиабензина.
>>Точность у всх ИБ ВМВ была низкая и касается это только бомб.
>И-16 в "Цирке Вахмистрова" КВО вдвое меньшее демонстрировали, чем Ил-10 с послевоенными прицелами.
И что?
>Ну и у Ил-2 низкая точность множилась на низкую нагрузку, на высокие потери и на дорогую эксплуатацию.

>>>Придумать что то худшее для советских ВВС было очень сложно. Особенно если речь про основной ударный самолет.
>>Это не так. Для той ниши куда его воткнули "помоги пехоте раздолбать РОП" - он был получше большинства ИБ хоть и нес потери потому что утюг.
>Нереально Илом раздолбать РОП. Разве что огромным нарядом сил и с сильным везением.
См. Расстренин. Огромный не огромный это эмоциональные оценки. А так в два раза меньше чем нужно ФВ-190.
>Но ситуация с топливом не позволяла СССР выделять огромные наряды сил.
>Ну и в тех ЖБД, что мне попадались, чаще всего Илы использовались точно также как и бомбардировщики и как ИБ. Для одних и тех же задач. Особенно в первую половину ВОВ.
Да. Это косяк, при таком использовании все его недостатки в полный рост.
От Claus
К Flanker (24.09.2025 15:42:33)
Дата 25.09.2025 20:26:06

Ре: Вам следует...

>До тыщи метров это и есть малая высота. Илы начинали атаку с 800 емнип.
В самолет идущий на 1000м даже Натаниэль Бампо не попал бы из винтовочного калибра.
А для кого опаснее были 20-37мм, для бронированного Ила, значительная часть которых была с фанерными крыльями и деревянными хвостами или для металлического Р-47, это большой вопрос.

>Термин "слабое" для Ила и "истребителя" носит разное наполненние
См. выше.
Ну и напомню налет на потерю у Ил-2 самый низкий среди советских самолетов. Броня его не спасала.
А при таких потерях, применяться он мог только в советских ВВС.

>И так несколько раз. В отличии от ИБ. и высокая скорость ИБ при нанесении БША это скорее недостаток - меньше времени на поиск прицеливание и доприцеливание.
Поиск целей ведется с высоты до атаки. ИБ здесь ничем Илу не уступает, а то и превосходит, т.к. у Ил-2 кабина слепой была.
А при атаке с пологого пикирования, времени на прицеливания и ИБ хватало.

>"Двести"- "что двести, а что приборы"? Площадь крыла тут как раз хорошо, умеренная нагрузка на крыло.
По сути сказать нечего?
38,5 кв.м. это практически на уровне среднего бомбера, для маломаневренного драндулета который ходил по головам и подставлялся под все зенитные средства.
Удивителен мизерный налет на потерю?

>Да да. Лобастый П-47 конечно значительно лучше.
Конечно лучше. Его не пытались по кругу забронировать. И он мог с крутого пикирования применяться.

>И пушки у него по центру тоже.
Р-47 не проектировался изначально как штурмовик, в отличии от Ил-2.

>Всё там вполне лечилось, тех же вариантов облегченного и оптимизированного бронекорпуса нарисовали не один.
Которые все были переразмеренными, с низкой энерговооруженностью, мизерной нагрузкой. Так что нет, не лечилось.

>>И-16 в "Цирке Вахмистрова" КВО вдвое меньшее демонстрировали, чем Ил-10 с послевоенными прицелами.
>И что?
Надо объяснять очевидное?

>См. Расстренин. Огромный не огромный это эмоциональные оценки. А так в два раза меньше чем нужно ФВ-190.
Вы о чем вообще?
По Расстренину, Ил-2 на полигонных испытания по площадным целям не попадал. И нагрузку нес низкую.

>>Но ситуация с топливом не позволяла СССР выделять огромные наряды сил.
>>Ну и в тех ЖБД, что мне попадались, чаще всего Илы использовались точно также как и бомбардировщики и как ИБ. Для одних и тех же задач. Особенно в первую половину ВОВ.
>Да. Это косяк, при таком использовании все его недостатки в полный рост.
При любом использовании он был неэффективен.
Любой бомбер при том де расходе топлива поднимал большую нагрузку и точнее ее кидал.
А для непосредственную поддержку с полевых аэродромов эффективнее и дешевле оказали бы ИБ с М-63/63/88, которые на каждый вылет Ил-2 и сопровождающего его истребителя делали бы 2-4 ударных вылета.
Ну или двухмоторный штурмовик с теми же движками, который нес бы большую нагрузку и точнее ее кидал бы и на котором можно было эффективнее 37-45мм применять.
Сильных сторон у Ил-2 не было вообще и не удивительно,ч то подобный самолет только у СССР был, да еще и сверхмассовым.
От Robert
К Claus (25.09.2025 20:26:06)
Дата 26.09.2025 13:27:30

Ре: Вам следует...

>эффективнее и дешевле оказали бы ИБ с М-63/63/88, которые на каждый вылет Ил-2 и сопровождающего его истребителя делали бы 2-4 ударных вылета.

Угу. В мемуараx было: "достаточно было иб Фв-190 сбросить бомбы, как они - превращались в истребителей", например.

>Ну или двухмоторный штурмовик с теми же движками, который нес бы большую нагрузку и точнее ее кидал бы и на котором можно было эффективнее 37-45мм применять.

Опять угу. Вот немецкий штурмовик. Мощная подвесная пушка с БК в бомбоотсеке. Сними ее если надo - и получишь легко бронированый фронтовой бомбер:


https://www.historynet.com/wp-content/uploads/2022/03/Henschel-Hs-129-Graphic.jpg



От Flanker
К Robert (26.09.2025 13:27:30)
Дата 26.09.2025 20:08:57

Ре: Вам следует...

>>эффективнее и дешевле оказали бы ИБ с М-63/63/88, которые на каждый вылет Ил-2 и сопровождающего его истребителя делали бы 2-4 ударных вылета.
>
>Угу. В мемуараx было: "достаточно было иб Фв-190 сбросить бомбы, как они - превращались в истребителей", например.
Только ударник из ФВ овно овном :))
>>Ну или двухмоторный штурмовик с теми же движками, который нес бы большую нагрузку и точнее ее кидал бы и на котором можно было эффективнее 37-45мм применять.
>
>Опять угу. Вот немецкий штурмовик. Мощная подвесная пушка с БК в бомбоотсеке. Сними ее если надo - и получишь легко бронированый фронтовой бомбер:

Нда....
От Claus
К Flanker (26.09.2025 20:08:57)
Дата 26.09.2025 21:10:16

Ре: Вам следует...

>>Угу. В мемуараx было: "достаточно было иб Фв-190 сбросить бомбы, как они - превращались в истребителей", например.
>Только ударник из ФВ овно овном :))
А наши танкисты об этом знали?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-259.jpg



>Нда....
"Нда" это сверхмассовый 6 тонный одномоторный самолет, с размерами среднего бомбера, низкой нагрузкой, низкой точностью, низкой дальностью, низким налетом на потери и высоким расходом самого дефицитного авиабензина.
Вот это вот реально "Нда".


От Flanker
К Claus (26.09.2025 21:10:16)
Дата 30.09.2025 17:56:25

Ре: Вам следует...

>>>Угу. В мемуараx было: "достаточно было иб Фв-190 сбросить бомбы, как они - превращались в истребителей", например.
>>Только ударник из ФВ овно овном :))
>А наши танкисты об этом знали?
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-259.jpg


60 ФВ и специальных противотанковых Хеншелей в течении дня- подбито 6 танков. Оглушительная эффективность. Илы бы лучше стработали. И вот всё у вас так :))



От Claus
К Flanker (30.09.2025 17:56:25)
Дата 30.09.2025 19:40:03

Ре: Вам следует...

>>>>Угу. В мемуараx было: "достаточно было иб Фв-190 сбросить бомбы, как они - превращались в истребителей", например.
>>>Только ударник из ФВ овно овном :))
>>А наши танкисты об этом знали?
>>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-259.jpg



>60 ФВ и специальных противотанковых Хеншелей в течении дня- подбито 6 танков. Оглушительная эффективность. Илы бы лучше стработали. И вот всё у вас так :))
Так какие проблемы? Приведите примеры, подтвержденных другой стороной, когда Ил-2 с вероятностью 0.2 Тигры выносили.
Вы же утверждаете , что Илы вдвое эффективнее?


От Flanker
К Claus (30.09.2025 19:40:03)
Дата 30.09.2025 22:36:43

Ре: Вам следует...


>Так какие проблемы? Приведите примеры, подтвержденных другой стороной, когда Ил-2 с вероятностью 0.2 Тигры выносили.
>Вы же утверждаете , что Илы вдвое эффективнее?
какая вероятность 0.2? Вот уж воистину "смотрю в книгу вижу фигу"
В течении дня с периодичностью 1.5 часа по 50-60 самолетов. Итого за световой день не менее 150-200 самолетовылетов даже если осетра докладчиков поурезать. Итог 5 поврежденных танков КВ "которые к настоящему моменту восстановлены". Оглушительная эффективность.
И это при том что Ил-2 действительно не блистал эффективностью, но даже он иногда выдавал результаты получше этого.
От tramp
К Flanker (30.09.2025 22:36:43)
Дата 08.10.2025 11:30:29

Ре: Вам следует...

>И это при том что Ил-2 действительно не блистал эффективностью, но даже он иногда выдавал результаты получше этого.
Но не пушками, надо понимать, а вот если бы ИБ бросал кассеты с ПТАБ и напалмом..


с уважением
От Robert
К tramp (08.10.2025 11:30:29)
Дата 09.10.2025 18:59:14

Ре: Вам следует...

>>И это при том что Ил-2 действительно не блистал эффективностью, но даже он иногда выдавал результаты получше этого.
>Но не пушками, надо понимать, а вот если бы ИБ бросал кассеты с ПТАБ и напалмом..

И. А. Ларионов в январе 1944 года был награждён за разработку бомбы и взрывателя к ней орденом Ленина, а в 1946 году — удостоен звания лауреата Сталинской премии:

>При сбрасывании ПТАБ накрывали площадь порядка 15 × 200 м. Учитывая, что верхнее бронирование танков традиционно весьма слабо, вероятность поражения цели была довольно высокой. Бронепробиваемость составляла от 60 мм при угле встречи 30°, и до 100 мм при 90°, что было вполне достаточно. Даже у T-VI «Тигр» первых серий толщина крыши корпуса и башни составляла всего около 25 мм, у Т-V «Пантера» — 16—18 мм.

>Поэтому в первые дни применения ПТАБ эффективность Ил-2 была поразительной (до 6—8 танков с первого захода).
От tramp
К Robert (09.10.2025 18:59:14)
Дата 15.10.2025 11:06:39

Ре: Вам следует...

>И. А. Ларионов в январе 1944 года был награждён за разработку бомбы и взрывателя к ней орденом Ленина, а в 1946 году — удостоен звания лауреата Сталинской премии
К чему это? Вы полагаете я не в курсе оценок разработчиков за их работу? Речь о том что сбрасываемый кассетный боеприпас мог быть применен не только самолетом-штурмовиком.
От Robert
К tramp (15.10.2025 11:06:39)
Дата 16.10.2025 17:34:28

Конечно. Свирин (напр.) ссылася на арxивы, что ПТАБ с Пе-2 - круче, чем с Ил-2

>Речь о том что сбрасываемый кассетный боеприпас мог быть применен не только самолетом-штурмовиком.

.
От Flanker
К Claus (25.09.2025 20:26:06)
Дата 26.09.2025 19:57:12

Ре: Вам следует...

>>До тыщи метров это и есть малая высота. Илы начинали атаку с 800 емнип.
>В самолет идущий на 1000м даже Натаниэль Бампо не попал бы из винтовочного калибра.
>А для кого опаснее были 20-37мм, для бронированного Ила, значительная часть которых была с фанерными крыльями и деревянными хвостами или для металлического Р-47, это большой вопрос.
Нет такого вопроса. П-47 вздумавший поработать как Ил сыпался бы как Ил только чаще
>>Термин "слабое" для Ила и "истребителя" носит разное наполненние
>См. выше.
>Ну и напомню налет на потерю у Ил-2 самый низкий среди советских самолетов. Броня его не спасала.
>А при таких потерях, применяться он мог только в советских ВВС.
Так и условия применения у него уникальны. Никто более так как Ил не применялся
>>И так несколько раз. В отличии от ИБ. и высокая скорость ИБ при нанесении БША это скорее недостаток - меньше времени на поиск прицеливание и доприцеливание.
>Поиск целей ведется с высоты до атаки. ИБ здесь ничем Илу не уступает, а то и превосходит, т.к. у Ил-2 кабина слепой была.
Ну то есть вы ничего не найдете и атаковать будете "по координатам"
>А при атаке с пологого пикирования, времени на прицеливания и ИБ хватало.
>>"Двести"- "что двести, а что приборы"? Площадь крыла тут как раз хорошо, умеренная нагрузка на крыло.
>По сути сказать нечего?
>38,5 кв.м. это практически на уровне среднего бомбера, для маломаневренного драндулета который ходил по головам и подставлялся под все зенитные средства.
тут даже комментиовать нечего, как летает самолет вы так и не изучили
>Удивителен мизерный налет на потерю?

>>Да да. Лобастый П-47 конечно значительно лучше.
>Конечно лучше. Его не пытались по кругу забронировать. И он мог с крутого пикирования применяться.
Зато возил бесполезный у земли турбокомпрессор. Но речь здесь исключительно про обзор вперед вниз.
>>И пушки у него по центру тоже.
>Р-47 не проектировался изначально как штурмовик, в отличии от Ил-2.

>>Всё там вполне лечилось, тех же вариантов облегченного и оптимизированного бронекорпуса нарисовали не один.
>Которые все были переразмеренными, с низкой энерговооруженностью, мизерной нагрузкой. Так что нет, не лечилось.
Вы сорите терминами смысла которых не понимаете.
>>>И-16 в "Цирке Вахмистрова" КВО вдвое меньшее демонстрировали, чем Ил-10 с послевоенными прицелами.
>>И что?
>Надо объяснять очевидное?

>>См. Расстренин. Огромный не огромный это эмоциональные оценки. А так в два раза меньше чем нужно ФВ-190.
>Вы о чем вообще?
>По Расстренину, Ил-2 на полигонных испытания по площадным целям не попадал. И нагрузку нес низкую.
Я смотрю Растренина вы читали крайне избирательно. Понятно у вас "если факты противоречат теории тем хуже для фактов" типическое
>>>Но ситуация с топливом не позволяла СССР выделять огромные наряды сил.

>При любом использовании он был неэффективен.
Но вдвое эффективней штурмового ФВ-190.
>Любой бомбер при том де расходе топлива поднимал большую нагрузку и точнее ее кидал.
Да не нужна большая нагрузка чтоб минометную батарею разнести. Или ПТО. А вот чтоб ее обнаружить нужно лететь низко и небыстро. Так что все ваши бомберы они будут возить тонны и швырять их куда то там где Ил обойдется своими четырмя сотками. А по переднему краю вообще работать не смогут потому что рассеивание не уберешь и "помочь пехоте раздолбать РОП" задача для бомберов невыполнимая, кроме пикировщиков. Это разные сценарии боевого применения и соответстввено разные машины.
>А для непосредственную поддержку с полевых аэродромов эффективнее и дешевле оказали бы ИБ с М-63/63/88, которые на каждый вылет Ил-2 и сопровождающего его истребителя делали бы 2-4 ударных вылета.
Их бы выпиливали еще быстрее чем Илы. Либо эффективность ниже была бы
>Ну или двухмоторный штурмовик с теми же движками, который нес бы большую нагрузку и точнее ее кидал бы и на котором можно было эффективнее 37-45мм применять.
>Сильных сторон у Ил-2 не было вообще и не удивительно,ч то подобный самолет только у СССР был, да еще и сверхмассовым.
От Dimka
К Flanker (26.09.2025 19:57:12)
Дата 27.09.2025 10:15:44

Ре: Вам следует...

>А по переднему краю вообще работать не смогут
А так ли важна работа именно по переднему краю?
Наибольшая эффективность достигалась при работе по колоннам. И у Ил-2 тоже.
От Claus
К Flanker (26.09.2025 19:57:12)
Дата 27.09.2025 16:17:18

Ре: Вам следует...

>Нет такого вопроса. П-47 вздумавший поработать как Ил сыпался бы как Ил только чаще
А зачем Р-47 работать как Ил-2? Т.е. ходить по головам на 50-200м и кидать "по сапогу", не видя цели, мизерную нагрузку? Вы считаете, что американцы стремились делать все наименее эффективным образом?

Это Ил-2 пришлось в итоге работать как Р-47 (точнее как ИБ) - поднимать высоты применения и атаковать с пологого пикирования. С той лишь разницей, что у Ил-2 были ограничены углы пикирования, а сам он представлял из себя большую мишень, чем ИБ. Ну и медленную. Но при таком применении у него хоть какие то шансы были в цель или рядом с целью попасть.

Собственно из Растренина - с вашими сказками ничего общего:
"Дело в том, что штурмовые удары с бреющего полета, в силу специфических недостатков последнего, принципиально не могли дать должного эффекта. Кроме того, в штурмовых авиаполках в это время появилось очень много молодого летного состава, еще не в полной мере овладевшего техникой пилотирования самолетом Ил-2 на предельно малой высоте.

В результате основные высоты боевого применения Ил-2 при действии по объектам противника непосредственно на поле боя были повышены до 600-1200м, а в штурмовых авиачастях Красной Армии стали широко осваивать методы нанесения бомбоштурмовых ударов с пикирования под углами 25-30°.

По опыту 228-й шад тактика нанесения "огневых штурмовых ударов с пикирования" заключалась в следующем.

Группа из 6-8 Ил-2 подходила к цели в боевом порядке "змейка" пар самолетов на высоте 800-1200 м и, находясь в стороне от цели на удалении, обеспечивающем защиту от огня МЗА и крупнокалиберных пулеметов, и маневрируя по горизонту и высоте, выбирала наилучший способ атаки цели (заход со стороны солнца, удар вдоль колонны в местах наибольшего скопления техники, в местах заправок, переправ и т.д.). Атака производилась из растянутого строя "змейка" или перестроением в "пеленг" с последующим переходом в пикирование под углом 25-30° с индивидуальным прицеливанием по целям, "создавая наращивание огневого удара (один самолет за другим)". В первой атаке цель поражалась PC или бомбами, в последующих заходах - пулеметно-пушечным огнем. Бомбометание осуществлялось на выходе из пикирования с высоты 400-600 м серией "с установкой взрывателей на мгновенное действие". Стрельба из стрелково-пушечного оружия открывалась с высоты 300 м и продолжалась до высоты 50 м, дистанция стрельбы составляла 600-100 м.

В случае сильного противодействия в районе целей со стороны истребителей люфтваффе, а также при бомбардировке площадных целей (скопления войск, населенные пункты, ж.д. узлы и т.д.) бомбовые удары производились с горизонтального полета с высоты 800 м и выше."

Обратите внимание - подход к цели осуществлялся на высоте, обеспечивающей защиту МЗА и крупнокалиберных пулеметов. Про какую опасность от винтовочного калибра Вы сказки рассказываете?
А при серьезном противодействии и вовсе кидали все горизонтального полета с 800м, для Ил-2 это "в сторону противника".

>Так и условия применения у него уникальны. Никто более так как Ил не применялся
В других странах потери пилотов считали, а в цель все же старались попадать. Или Вы считаете, что "только СССР шел в ногу, а все остальные не в ногу"?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-260.jpg



>>>И так несколько раз. В отличии от ИБ. и высокая скорость ИБ при нанесении БША это скорее недостаток - меньше времени на поиск прицеливание и доприцеливание.
>>Поиск целей ведется с высоты до атаки. ИБ здесь ничем Илу не уступает, а то и превосходит, т.к. у Ил-2 кабина слепой была.
>Ну то есть вы ничего не найдете и атаковать будете "по координатам"
Т.е. Вы занялись откровенным передергиванием.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-261.jpg


Цели ищутся с высоты, а не с бреющего полета. А из слепой кабины Ил-2, через "форточку" их искать сложнее, чем из кабины истребителя.

>>38,5 кв.м. это практически на уровне среднего бомбера, для маломаневренного драндулета который ходил по головам и подставлялся под все зенитные средства.
>тут даже комментиовать нечего, как летает самолет вы так и не изучили
Комментировать вам нечего из-за отсутствия аргументов.
38.5 кв.м на Ил-2 получилось не "потому что самолет так летает", а потому, что из-за 900кг брони и здоровенного двигателя, его вес дошел до 6 т.
А вот чтобы 6т с не самым мощным движком хоть как то летали, пришлось крыло до уровня среднего бомбера раздувать.
Путаете причину и следствие.

>Зато возил бесполезный у земли турбокомпрессор. Но речь здесь исключительно про обзор вперед вниз.
Р-47 даже с бесполезным у земли турбокомпрессором имел энерговооруженность большую, чем Ил-2 с маловысотным двигателем.
Ну и универсален Р-47 был. Богатые и здоровые США могли себе такие машины позволить.

>>>Всё там вполне лечилось, тех же вариантов облегченного и оптимизированного бронекорпуса нарисовали не один.
>>Которые все были переразмеренными, с низкой энерговооруженностью, мизерной нагрузкой. Так что нет, не лечилось.
>Вы сорите терминами смысла которых не понимаете.
Понимаю. И Вы понимаете, но передергиванием занимаетесь, из-за отсутствия аргументов.
Хоть один удачный поршневый штурмовик СССР, имевший преимущество перед ИБ и бомбардировщиками назвать сможете?

>>По Расстренину, Ил-2 на полигонных испытания по площадным целям не попадал. И нагрузку нес низкую.
>Я смотрю Растренина вы читали крайне избирательно. Понятно у вас "если факты противоречат теории тем хуже для фактов" типическое
Растренина я читал и в отличии от вас не занимаюсь передергиванием.
"
Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20x100 м2 с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.

....

В июне этого же года точно такое же задание было дано кафедре бомбометания ВВА им. Н.Е.Жуко.вского, где за эту работу взялся преподаватель кафедры М.К.Цветков. Сконструированный им ВМШ в июле 1942 г. прошел специальные полигонные испытания в НИП АВ ВВСКА.

Испытания показали, что применение ВМШ повышает точность бомбометания с горизонтального полета по сравнению с прицеливанием по существующим меткам на бронекапоте. Так, вероятность попадания одной бомбы ФАБ-50 в полосу 20x100 м при бомбометании с высоты 200 м при помощи ВМШ составила 0,049, а серией из 4-х ФАБ-50 - 0,085."


>Но вдвое эффективней штурмового ФВ-190.
А почему только вдвое? Говорите, сразу что в 20 раз или в 200, один хрен с потолка цифры берете.

>>Любой бомбер при том де расходе топлива поднимал большую нагрузку и точнее ее кидал.
>Да не нужна большая нагрузка чтоб минометную батарею разнести. Или ПТО.
Боевому самолету не нужна нагрузка?
Не думал, что до такого бреда дайдете.

> А вот чтоб ее обнаружить нужно лететь низко и небыстро.
Строго наоборот.
Высоты видимости целей я вам привел, как и примеры того, что высоты применения Ил-2 пришлось поднимать и переходить на тактику ИБ.

Зачем Вы в заведомо некорректных утверждениях упорствуете, мне понять сложно.

>Так что все ваши бомберы они будут возить тонны и швырять их куда то там где Ил обойдется своими четырмя сотками. А по переднему краю вообще работать не смогут потому что рассеивание не уберешь и "помочь пехоте раздолбать РОП" задача для бомберов невыполнимая, кроме пикировщиков. Это разные сценарии боевого применения и соответстввено разные машины.
Повторюсь, я не понимаю, зачем Вы упорствуете в заведомо некорректных утверждениях.
Ил-2 даже на полигоне даже по площадной цели 20*120м попадал с мизерной вероятностью.
Ил-10 даже с послевоенными прицелами на той же скорости, что и Ил-2, КВО в 80м показали.
Какое нахрен "рассеивание" и "раздолбать РОП" 4 сотками?
"Рассеивание", точнее неспособность к сколь нибудь точному прицеливанию с горизонтального полета, как раз у Ил-2 была. Что множилось на крайне низкую для 6 тонного самолета нагрузку.

Ну и если что, Пе-2 в 1941м с 600м немецкие окопы бомбили, попадалось мне такое в журналах боевых действий. И даже это явно было эффективнее чем "4 сотки по сапогу".

>>А для непосредственную поддержку с полевых аэродромов эффективнее и дешевле оказали бы ИБ с М-63/63/88, которые на каждый вылет Ил-2 и сопровождающего его истребителя делали бы 2-4 ударных вылета.
>Их бы выпиливали еще быстрее чем Илы. Либо эффективность ниже была бы
 https://pamyat-naroda.ru/warunit/id835/
Вот ЖБД 590 ИАП/ШАП который штурмовками на И-15 и И-153 до второй половины 1042 занимался.
Покажите это "выпиливание" не в ваших фантазиях, а на реальном примере?
И это И-15 в основном, т.е. худший ИБ который только можно представить.


От badger
К Claus (27.09.2025 16:17:18)
Дата 01.10.2025 04:14:21

Ре: Вам следует...

>Обратите внимание - подход к цели осуществлялся на высоте, обеспечивающей защиту МЗА и крупнокалиберных пулеметов. Про какую опасность от винтовочного калибра Вы сказки рассказываете?


Ну так, в случае наличия этой МЗА в заметных количествах - естественно. Проблема только в том, что всё прикрыть плотной МЗА у вас не получиться, и чем плотнее прикрыта МЗА какая-то конкретная цель, тем меньше МЗА у вас осталось для прикрытия всего остального.
От Claus
К badger (01.10.2025 04:14:21)
Дата 01.10.2025 12:47:36

Ре: Вам следует...

>Ну так, в случае наличия этой МЗА в заметных количествах - естественно. Проблема только в том, что всё прикрыть плотной МЗА у вас не получиться, и чем плотнее прикрыта МЗА какая-то конкретная цель, тем меньше МЗА у вас осталось для прикрытия всего остального.
Речь вообще то о другом была.
Броня на Ил-2 не позволяла игнорировать МЗА и не смотря на громкое название, в танк Ил-2 нифига не превращался. А из-за больших размеров и низкой энерговооруженности, а как следствие и маневренности (вертикальной) нес в итоге высокие потери.
Единственное от чего реально защищала его 5мм броня, это от пуль винтовочного калибра при хождении по головам на высотах в 50-200м.
Но только по данным Растренина, при таком применении Ил-2 оказался крайне малоэффективным, т.к. из-за здоровенного двигателя, обзор вперед-вниз у него был ограничен и мизерную для 6 тонного самолета нагрузку его пилот был вынужден сбрасывать, не видя цели.
В результате пришлось поднимать высоты подхода к цели, что и без брони защищало от пуль винтовочного калибра, и дальше действовать как ИБ.
С той лишь разницей, что в отличии от ИБ, Ил-2 представлял из себя более удобную мишень для зенитчиков и мессеров, имел худшую маневренность, не мог круто пикировать, а не смотря на огромные размеры, нагрузку нес зачатую меньшую чем у ИБ. Ну и в отличии от ИБ не был универсален.

Ради чего городили сверхмассовое производство и превратили основную массу ударной авиации в штурмовую - вообще не понятно.

Ну и экономические факторы:
Те самые 400кг самого дефицитного 4Б-78 на вылет, ради того, чтобы по сапогу метнуть 300-600кг.
18й завод, один из немногих в СССР способный делать металлические бомбардировщики.
Сожранное производство двигателей линейки АМ, нужное для выпуска Ту-2 и МиГ-3.
Отказ от производства истребителей на мощном 1м заводе и последовавший за этим истребительный кризис.

В общем то обычное для СССР разбазаривание и без того дефицитных ресурсов и цепочка неэффективных решений.
От Iva
К Claus (01.10.2025 12:47:36)
Дата 01.10.2025 12:53:03

Ре: Вам следует...

Привет!


>Ради чего городили сверхмассовое производство и превратили основную массу ударной авиации в штурмовую - вообще не понятно.

это как раз понятно. +2 к морали пехоты

прочая авиация она где-то высоко и ее пехота не видит. А эти заметны. Была цитата на эту тему одного генерала Сталину типа - пехота требует Ил-2.


Владимир
От Robert
К Claus (01.10.2025 12:47:36)
Дата 01.10.2025 14:51:19

Ре: Вам следует...


>Сожранное производство двигателей линейки АМ, нужное для выпуска Ту-2.

Неправда. Микулинские - стояли только на прототипаx Ту-2. Почти на всеx его соxранившиxся фото - швецовские звезды воздушного оxлаждения. Да гляньте сами: типичные круглые иx капоты у мотогондол, и нет водяныx радиаторов в потоке.
От Claus
К Robert (01.10.2025 14:51:19)
Дата 01.10.2025 23:50:08

Ре: Вам следует...

>>Сожранное производство двигателей линейки АМ, нужное для выпуска Ту-2.
>
>Неправда. Микулинские - стояли только на прототипаx Ту-2. Почти на всеx его соxранившиxся фото - швецовские звезды воздушного оxлаждения. Да гляньте сами: типичные круглые иx капоты у мотогондол, и нет водяныx радиаторов в потоке.
С чего бы это неправда?
Первоначально планировали ставить в серию 103.
103 это Ам-37.
https://www.prlib.ru/item/1322950

В начале войны это решение отменили и решили ставить в серию 103У на 156, 81 и 166 заводах, но тоже с АМ-37.
И изготовить один экземпляр с М-82 и предусмотреть возможность установки М-82 на серийные самолеты. Только предусмотреть.
https://www.prlib.ru/item/1334122

Возможность выпускать Ту-2 с АМ-37 была и изначально с ним он и планировался. И ЛТХ были выше, чем с М-82. В принципе можно было даже основную массу с АМ-38 выпускать.
Фронтовым бомберам, действующим на высотах до 4 км их хватило бы, а на высотах менее 3 км с ними ЛТХ даже выше.
От Robert
К Claus (01.10.2025 23:50:08)
Дата 02.10.2025 00:12:31

Ну не знаю уж как возразить тo. Ту-2 -сплошь двигатели Швецова, см. фото в Гугле (-)
От Claus
К Robert (02.10.2025 00:12:31)
Дата 02.10.2025 01:18:20

То что на Ту-2 ставили двигатели Швецова не означает, что на них нельзя было ста

То что на Ту-2 ставили двигатели Швецова не означает, что на них нельзя было ставить АМ, с которыми испытывали 103 и 103У.

В реале АМ все ушли на Ил-2, как и 18й завод, который первоначально должен был Ту-2 производить.
Если отказаться от идеи сверхмассового Ил-2, то появляются все возможности производить Ту-2 с АМ.
Причем АМ производилось больше, чем М-82, а летал с ними Ту-2 лучше, чем с М-82.
От Flanker
К Claus (02.10.2025 01:18:20)
Дата 02.10.2025 09:15:03

Re: То что...

>То что на Ту-2 ставили двигатели Швецова не означает, что на них нельзя было ставить АМ, с которыми испытывали 103 и 10
>В реале АМ все ушли на Ил-2, как и 18й завод, который первоначально должен был Ту-2 производить.
>Если отказаться от идеи сверхмассового Ил-2, то появляются все возможности производить Ту-2 с АМ.
>Причем АМ производилось больше, чем М-82, а летал с ними Ту-2 лучше, чем с М-82.
А вот тут вы совершенно правы
От Robert
К Flanker (02.10.2025 09:15:03)
Дата 06.10.2025 17:59:08

Скажу больше: даже на Пе-8 иx ставили:

Даже теряя его аэродинамическое преимущество от одного водорадиатора на два мотора:


[37K]


От Claus
К Robert (06.10.2025 17:59:08)
Дата 07.10.2025 01:30:40

Re: Скажу больше:...

>Даже теряя его аэродинамическое преимущество от одного водорадиатора на два мотора:
На Пе-8 чего только не ставили.
Но единичные М-82 для Пе-8 погоды не делали.
А вот если ставить в серию Ту-2, то был выбор, либо выпускать его вместо Ла-5, либо вместо Ил-2.
Например 2 тыс. Ту-2 в год означают, что Ла-5 или тот же И-185 производить невозможно.
А вот если отказаться от Ил-2, то получается:
18й завод - примерно 2 тыс. Ту-2 АМ-37/38 в год, с возможным ростом до 2.5 тыс.
1й завод 3 тыс. МиГ-3 АМ=35А/38/ в идеале АМ-37 с ростом до 4 тыс.
При этом Ла-5 остается как в реале.

И появляется очень серьезный стимул доводить АМ-37, в т.ч. с двухскоростным нагнетателем.

А если еще от Ил-4 отказаться, то появляется возможность еще на 1500 Та-3 или други 2 моторных штурмовиков с М-88 выйти. Или на 3 тыс. одномоторных.
При этом можно еще и 39, 126 или в крайнем случае 23й завод выделить под производство Пе-8 с М-30Б, чтобы АДД по топливу с ВВС не пересекалась.

Очень неплохая комбинация получилась бы, сильно лучше чем в реале.
От марат
К Robert (02.10.2025 00:12:31)
Дата 05.10.2025 17:31:07

Re: Ну не...

Здравствуйте!
А чего спорить-то? Да, на фто моторы Швецова, но только потому что Ам-38 для Ту-2 зарубили и отдали Ил-2. О чем вам и пишут.
С уважением, Марат
От Robert
К марат (05.10.2025 17:31:07)
Дата 05.10.2025 18:37:56

Нифига не зарубили. Та же эволюция что у Лагг-3 в Ла-5.

>Да, на фто моторы Швецова, но только потому что Ам-38 для Ту-2 зарубили и отдали Ил-2.

Почему последними с поршнями в ГВФ - остались Ан-2 и Ил-14?
От Claus
К Robert (05.10.2025 18:37:56)
Дата 05.10.2025 20:30:13

Вы эволюцию и деградацию не путаете?

103У во всем диапазоне высот был быстрее, чем Ту-2 М-82 и выше 3км быстрее, чем Ту-2 М-82ФН.
При этом именно с Ту-2 связывали доводку АМ-37, в т.ч. и установку на него двухскоростного нагнетателя, с которым Ту-2 был бы быстрее, чем Ту-2 М-82ФН во всем диапазоне высот.
При отсутствии Ту-2 АМ-37 и миГ-3 АМ-37, сожранных Илом, нужда в доводке АМ-37 отпала.

А насчет того, что "не зарубили" данные же приводились, причем в этой же ветке.
https://www.prlib.ru/item/1349509
В месяц 888 Ил-2 и 906 АМ-38.
Где при таком раскладе брать движки для Ту-2? Тут и для Ил-2 то запасных почти не было.
От Robert
К Claus (05.10.2025 20:30:13)
Дата 06.10.2025 02:08:42

Именно двигзтели воздушного оxл. - имели потенциал на годы вперед,

это же - вроде очевидно?
От Robert
К Robert (06.10.2025 02:08:42)
Дата 06.10.2025 12:33:40

Добавлю? У ниx кг/лс намного менше, даже не считая вес водорадиатора

А для бомбера (особенно) - вес полезной нагрузки куда важнее максимальной скорости, которой тут козыряют.
От Claus
К Robert (06.10.2025 02:08:42)
Дата 06.10.2025 13:03:31

Вы считаете, что ваши утверждения не требуют доказательств?

>это же - вроде очевидно?
Двигатели водяного охлаждения имеют меньший мидель и самолет с ними при равной мощности будет быстрее.
Вот это очевидно.
Именно поэтому 103У был лучше, чем Ту-2 М-82.

Раскладку по производству выше я дал. видимо Вы не посмотрели. Хотя возможности производства это тоже важнейший фактор.
От Robert
К Claus (06.10.2025 13:03:31)
Дата 06.10.2025 16:50:35

Бррр... Подбираю вежливые слова, подождите.

>>это же - вроде очевидно?
>Двигатели водяного охлаждения имеют меньший мидель и самолет с ними при равной мощности будет быстрее.
>Вот это очевидно.

Конечно, только дурак будет спорить. Посмотрите пред-военные (в войну самолеты разныx стран соревновались иначе) гонки на приз Шнайдера xоть: сплошь водяное оxлазждение.

>Именно поэтому 103У был лучше, чем Ту-2 М-82.

>Раскладку по производству выше я дал. видимо Вы не посмотрели. Хотя возможности производства это тоже важнейший фактор.


У воздушного оxлаждения:

- нет водорадиатора (цветмет для теплопередачи -> пробивается любым осколком)
- живучесть в бою (цилиндр - не всякий осколок зенитного снаряда пробьет, в отличие от)
- крошечный картер и коленвал по сравнению с (экономим массу ВМГ - возьмем больше бомб)
- прост в обслуживании (теxник изучил один цилиндр - знает иx все)
- не нужна горячая вода (которую в поле надо греть зимой в количестве)
- банально дешевле и проще (семьсот деталей против тысячи пятисот)

Военные в войну - реально xотели вот это вместо Ил-2 (все иx испытания - прошёл с блеском), но иx - промышленность стала шантажировать снижением выпуска штурмовиков на заводax при переxоде на принципиально новую модель:


[25K]



В итоге последним из мкулинской семейки - стал двигатель для Ил-10: дальше - сплошняком воздушное оxл. (вплоть до Як-50). Там у ниx все - дураки, да?

От Claus
К Robert (06.10.2025 16:50:35)
Дата 06.10.2025 23:42:16

Re: Бррр... Подбираю...

>В итоге последним из мкулинской семейки - стал двигатель для Ил-10: дальше - сплошняком воздушное оxл. (вплоть до Як-50). Там у ниx все - дураки, да?
Военные во время ВОВ требовали все перевести на двигатели воздушного охлаждения?
Про остальное уже выше ответил. Повторять, думаю нет смысла.
От Robert
К Claus (06.10.2025 23:42:16)
Дата 08.10.2025 17:26:58

Ре: Бррр... Подбираю...

>>В итоге последним из мкулинской семейки - стал двигатель для Ил-10: дальше - сплошняком воздушное оxл. (вплоть до Як-50). Там у ниx все - дураки, да?
>Военные во время ВОВ требовали все перевести на двигатели воздушного охлаждения?

Там - сложно. В мапе - люди пообразованее чем в мо (дураки - просто не справятся там). Насколько я понимаю, они в любыx карьерно-кадровыx "играx" - занимали оборону на линии:

- извините, а это ли не Вы случайно требовали от нас больше Ил-2? Вот бумага с Вашей подписью кстати, ознакомьтесь (протягивает)!
- извините, а не под это требование мы всю промышленность перестроили (вот бумаги, ознакомьтесь - "во исполнение распоряжений блабла").
- извините, а это не Ваши военпреды случайно принимали продукцию заводов, когда иx конвейеры заработали?
- извините, а это не Вы переориентировали все летные училища на подготовку пилотов для Ил-2?
- извините, a тут мне подсказывают - двигателестроение тоже перестроилось под Ваши требования...

А теперь что? "Я - так не xодила, Вы - так не xодили, и вообще я - буду играть защиту Каро-Канн"(С) 17 мгновений, что ли? Вы - xоть представляете себе, что такое - остановить конвейеры при переxоде на новую модель?!
От badger
К Claus (01.10.2025 12:47:36)
Дата 18.10.2025 13:50:13

Ре: Вам следует...

>>
>Речь вообще то о другом была.
>Броня на Ил-2 не позволяла игнорировать МЗА и не смотря на громкое название, в танк Ил-2 нифига не превращался.

Ну так никто из адекватных людей и не утверждал, что Ил-2 был танком и мог игнорировать МЗА.


>А из-за больших размеров и низкой энерговооруженности, а как следствие и маневренности (вертикальной) нес в итоге высокие потери.

Уже пару раз вам объяснял - боковая проекция у P-47 больше, чем у Ил-2.


>Единственное от чего реально защищала его 5мм броня, это от пуль винтовочного калибра при хождении по головам на высотах в 50-200м.

Заметная часть даже 20-мм снарядов шла "на рикошет" при попадании под большим углом в бронеплиты. При попадании близком к перпендекуляру, естественно, броня 20-мм снарядом пробивалась.

>Но только по данным Растренина, при таком применении Ил-2 оказался крайне малоэффективным, т.к. из-за здоровенного двигателя, обзор вперед-вниз у него был ограничен и мизерную для 6 тонного самолета нагрузку его пилот был вынужден сбрасывать, не видя цели.

Ещё раз, для дебилов, у Ил-2 была нормальная нагрузка для тех аэродромов, с которых он работал. P-47 имел бы нагрузку около нуля, летая с таких аэродромов. Если бы Ил-2 работал с бетонных аэродромов длиной километр - он бы и тонну, естественно бы, возил.

>В результате пришлось поднимать высоты подхода к цели, что и без брони защищало от пуль винтовочного калибра, и дальше действовать как ИБ.

Ну так Ил-2 при этом был намного проще ИБ в пилотировании, что давало преимущество в подготовке пилотов. Не надо сравнивать так, будь то ИБ это тот же штурмовик, только без минусов, минусы есть всегда и у всего.

>С той лишь разницей, что в отличии от ИБ, Ил-2 представлял из себя более удобную мишень для зенитчиков и мессеров, имел худшую маневренность, не мог круто пикировать, а не смотря на огромные размеры, нагрузку нес зачатую меньшую чем у ИБ. Ну и в отличии от ИБ не был универсален.


1) P-47 больше мишешь в боковой проекции,
2) маневренность Ил-2 лучше, у него ниже удельная нагрузка на крыло
3) Ил-2 мог пикировать, на нём не пикировали круто, так как тактика применения преполагала применение бомб, РС-ов и стрелкового вооружения в одном заходе.
4) Средний пилот ИБ, пикируя под 45-50 градусов был не точнее среднего пилота Ил-2 при применении бомб,
5) Ил-2 нёс адекватную нагрузку для тех аэродромов, с которых он применялся.
6) "Универсальный" ИБ универсален только при наличии универсальных пилотов, а таких пилотов всегда большой дефицит, в достатке имеются только средние пилоты, и для такого пилота разницы штурмовик или ИБ нет практически никакой, максимум его возможностей при перехвате - сбросить бомбовую нагрузку и попытаться убежать, имея превосходство в высоте истребители противника его догонят и собьют всё равно, если не близко от линии фронта перехват произошёл.


>Ради чего городили сверхмассовое производство и превратили основную массу ударной авиации в штурмовую - вообще не понятно.

Потому что могли.

>Ну и экономические факторы:
>Те самые 400кг самого дефицитного 4Б-78 на вылет, ради того, чтобы по сапогу метнуть 300-600кг.

Почему те же самые ? И у Пе-2 и Ту-2 расход был бы выше, на "те же самые 300-600 кг"

>18й завод, один из немногих в СССР способный делать металлические бомбардировщики.
>Сожранное производство двигателей линейки АМ, нужное для выпуска Ту-2 и МиГ-3.
>Отказ от производства истребителей на мощном 1м заводе и последовавший за этим истребительный кризис.

Ту-2 не был в серии на июнь 1941, если бы происходило в сферическом вакууме, то вполне возможно, для Ту-2 завод бы нашли, да и МиГ-3 бы моторов оставили бы.

>В общем то обычное для СССР разбазаривание и без того дефицитных ресурсов и цепочка неэффективных решений.

В общем, у вас обычные для ВИФа страдания невежества, когда из-за дефицита информации очевидное кажется неимоверно загадочным.
От badger
К badger (18.10.2025 13:50:13)
Дата 18.10.2025 15:08:39

Ре: Вам следует...

>3) Ил-2 мог пикировать, на нём не пикировали круто, так как тактика применения преполагала применение бомб, РС-ов и стрелкового вооружения в одном заходе.

Цитата, для особо неверующих, в которой прямо сказано, что Ил-2 мог пикировать до 45 градусов и сбрасывать в таком пикировании, причём скорость на выходе из такого пикирования оставалась вполне умеренной, но летчику было бы не комфортно в такой атаке применять ещё и стрелковое вооружение, поэтому для штурмовой атаки оптимальным углом пикирования рассматривался 25-30 градусов, причём на выходе из такого пикирования скорость была, фактически, сопоставима с максимальной скоростью Ил-2 в горизонтальном полете, представляя для пилота максимально комфортные условия для атаки несколькими типами оружия в одном заходе.




https://www.livelib.ru/book/181491/readpart-letayuschie-tanki-ilyushina-nasledniki-il2-oleg-rastrenin

«Летающие танки» Ильюшина. Наследники Ил-2 Олег Растренин

Как показали полигонные испытания и опыт войны, наиболее эффективная атака самолета Ил-2 наземных целей получалась с пикирования под углом 25–30° с высоты 700–800 м (скорость самолета на вводе – 270–280 км/ч). В этих условиях скорость Ил-2 при пикировании нарастала постепенно (скорость на выходе из пикирования была около 360–400 км/ч), что допускало маневрирование для уточнения наводки по прицелу или трассе. Потеря высоты при вводе в пикирование была в пределах 100–125 м (8,5–9,5 с). Для устранения бокового скольжения штурмовика и крена при развороте на цель в среднем необходимо было «затратить» около 100–200 м (2–4 с). На прицеливание и исправление наводки между очередями требуется около 50–100 м (1,5–2 с). Дистанция до цели начала стрельбы составляла 600–900 м, а дистанция прекращения огня – 250–300 м. Высота вывода – около 125 м. Минимальная высота выхода в горизонтальный полет по условиям безопасности – 50 м. Перегрузка на выводе – 2,35–3,35 единицы. Длина очереди не должна была превышать 1–1,5 с (ведение огня более 2 с приводило к заметному нарушению наводки и увеличению рассеивания снарядов, то есть к снижению точности стрельбы). Таким образом, летчик Ил-2 мог атаковывать цель в течение 6,8–8,8 с, что позволяло выполнить 2–3 прицельные очереди из пушек ВЯ и 1–2 очереди из пушек НС-37. При увеличении угла пикирования возрастали скорость самолета и потеря высоты на выводе из пикирования (при фиксированной перегрузке). Соответственно, уменьшалось время атаки цели, а также повышалась дистанция прекращения огня. То есть летчик не мог вести огонь из пушек на самых эффективных дальностях. Например, при угле пикирования 40° скорость Ил-2 на выходе из пикирования достигала 440 км/ч, дистанция прекращения огня – 450–500 м, а время атаки сокращалось настолько, что летчику оставалось всего 0,6–0,9 с на применение оружия (стрельба из пушек и сброс бомб). К тому же Ил-2 на такой скорости становился трудноуправляемым, ввод боковых поправок в прицеливание затруднялся, перегрузка на выходе увеличивалась до 4,0–4,25 единицы. Все это, вместе взятое, серьезно усложняло выполнение атаки и выход из нее, особенно для молодых летчиков. Собственно, именно по этим причинам инструкциями по эксплуатации и технике пилотирования самолета Ил-2 летчикам не рекомендовалось выполнять атаки под углами пикирования более 30°, хотя самолет устойчиво пикировал и позволял сбрасывать бомбы вплоть до углов 45°.


От badger
К badger (18.10.2025 13:50:13)
Дата 18.10.2025 17:41:22

Ре: Вам следует...

>4) Средний пилот ИБ, пикируя под 45-50 градусов был не точнее среднего пилота Ил-2 при применении бомб,

А вот, кстати. про точность бомбометания с пикирования (причём со специализированного пикировщика) - бывало и 10 метров отклонение, в качестве уникального случая, зато 200-300 метров было сплошь и рядом.


https://ok.ru/nashiioni/topic/62415494078536

Пе-2 - ВЗГЛЯД ИЗ КАБИНЫ. Полковник в отставке, военный лётчик 1-го класса А. М. АртемьевПе-2 - ВЗГЛЯД ИЗ КАБИНЫ. Полковник в отставке, военный лётчик 1-го класса А. М. Артемьев


По мере приобретения опыта переходили к пикированию группой. Причём и взлёт с аэродрома также производился составом звена из трёх самолётов. Для бомбометания с пикирования обычно перестраивались в кильватерную колонну с интервалом вправо и влево относительно ведущего 10-15 м на дистанции 100-150 м с небольшим превышением. На боевом курсе каждый экипаж прицеливался индивидуально, но по данным, которые ему сообщил ведущий. Мне запомнился один из вылетов при проверке полка, когда нас подняли по тревоге. После полёта по маршруту эскадрилья звеньями вышла на полигон и перестроившись приступила к бомбометанию. С командного пункта на полигоне за действиями экипажей самолётов наблюдал командующий ВВС 5-го ВМФ генерал- лейтенант авиации Е. Н. Преображенский. Наше звено с первого захода уложило бомбы в пределы круга радиусом 10 м, второй заход оказался не хуже. Нам приказали изменить курс захода на 60 град. И опять высочайшая точность. Как нам рассказывали очевидцы, Преображенского настолько поразила такая точность, что он ещё в воздухе объявил нашему звену благодарность.
Но следует отметить, что не всегда результаты оказывались столь впечатляющими. Значительные отклонения по дальности происходили вследствие довольно частой ошибки, связанной с невыдерживанием угла пикирования и высоты сбрасывания. Отклонения от центра мишени в 200-300 м при бомбометании с высот 2000-3000 м не оказывались столь редким явлением.


А это про углы пикирования, на пикировщике опять же, с тормозными щитками:

Аносов Александр Петрович :
– На каких углах осуществляли пикирование?
– Если заходили с 2,5 тысяч метров – тогда 60 градусов. Это делали большинство летчиков. Если с 3 тысяч, то 70 градусов – это уже только для опытных летчиков-«стариков».

https://www.kpopov.ru/books/drabkin_bomber.htm

Драбкин Артём Владимирович «Я дрался на Пе-2: Хроники пикирующих бомбардировщиков»
От Alex Medvedev
К Claus (23.09.2025 17:17:33)
Дата 27.09.2025 07:18:25

Да вы опять бредите

>Илы же высокие потери несли, потому что были здоровенной, маломаневренной и довольно тихоходной мишенью.
>У P-47 в этом плане полное преимущество.


[18K]



Кроме того сравнивать самолет конца 30-х с самолетом середины 40-х это прям скажем откровенное передергивание (что впрочем у вас обычное дело).

Давайте сравним хотя бы с 41-м годом:
XP-47A на высоте 5000 футов имел скорость менее 500 км/ч. И это при 50% заправке топлива. чтобы он выдал с подвешенными бомбами?
Армия сочла XP-47B недостаточно вооружённым, а также что у него слишком высокая нагрузка на крыло и он слишком медленный по сравнению с Curtiss XP-46.
В результате чего вместо него заказали P-43.
Хотите сравнить Ил-2 и P-43 или как обычно вернетесь к практике передергивания?
От SSC
К Claus (22.09.2025 19:29:11)
Дата 23.09.2025 11:31:35

Ре: Вам следует...

Здравствуйте!

>>Неверно. Р-47 совершенно другой самолет. Истребитель бомбардировщик, какое у него преимущество над Ил-2, штурмовиком?
>Полное. У него выше максимальная нагрузка, с 2*250 выше точность, т.к. по нашим же данным он мог их с пикирования по 50 градусов кидать, у него выше дальность, выше выживаемость.

Как следует из мануала, P-47 мог пикировать до 90 градусов, главное чтобы лётчик справился с управлением. С типовой нагрузкой 2х450 + 1х225, со сбросом на 3000 футах.

>>С бомбовой нагрузкой как у Штуки?
>Чтобы это утверждать, надо знать типовые варианты загрузки Ю-87.
>Не единичные, а именно типовые.

У Ju-87B типовая загрузка - 1х250 + 4х50 или 1х500 или 1х250 полубронебойная против танков. У Ju-87D типовая 1х500 + 4х50, плюс там много вариантов без перегрузки до 1000 кг (2х500 под крыльями).

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.09.2025 11:31:35)
Дата 23.09.2025 16:54:29

Ре: Вам следует...

>У Ju-87B типовая загрузка - 1х250 + 4х50 или 1х500 или 1х250 полубронебойная против танков. У Ju-87D типовая 1х500 + 4х50, плюс там много вариантов без перегрузки до 1000 кг (2х500 под крыльями).
Вопрос насколько часто применялись у Ju-87D с более чем 700кг нагрузки.
Но в целом, начиная с D штука по поднимаемой нагрузке получается сопоставима с Пе-2.