ВИФ2 NE: Ветка : Re: А первым...

От	Boris
К	badger
Дата	17.09.2025 21:11:14
Рубрики	WWII;

Re: А первым...

Доброе утро,

>Это всё уже будет встречаться с МиГ-15, причём B-50 - это, фактически, тот же Б-29А, несмотря на новый индекс.

РД-45 и РД-500, они же "Нин" и "Дервент" где взять? ТР-1 не был готов даже в 1946 году...

С уважением, Boris.

От	Alex Medvedev
К	Boris (17.09.2025 21:11:14)
Дата	19.09.2025 15:34:54

РД-10Ф

Вариант двигателя РД-10Ф, развивающий тягу на форсаже 1100 кгс, подготовили в ОКБ Лавочкина по тому же конструктивному принципу, но с соплом обычной длины. Чуть позже разработали РД-10ФК с тягой на форсажном режиме 1240 кгс вместо 900 кгс у серийного РД-10. Его установили на том самом Ла-156, который первым опробовал форсажный режим в полете. Прирост скорости по отношению к предшественнику Ла-152 составил до 75 км/ч. “Благодаря столь настойчивой доводке форсажной камеры на самолете Ла-156 удалось не только снять весь комплекс лётных и пилотажных характеристик с её использованием, но впервые испытать форсаж в учебных воздушных боях с истребителем Миг-9. В первых двух боях, без использования форсажа, на горизонтали и вертикали оба истребителя оказались равноценны и на могли занять исходного положения для прицельной стрельбы. В третьем, свободном воздушном бою на высоте 6000-8000 м. пилот 156-го включил форсаж и сразу получил большое преимущество над Миг-9, легко заходя последнему в хвост как на горизонтальном, так и на вертикальном маневре”

"Первый в СССР самолет со стреловидным крылом (35 градус.) - Ла-160. Именно на нём опыты с РД-10Ф были наиболее удачны. На испытаниях Ла-160 развил скорость 1050 км/ч в полете со снижением на высоте 5700 м"

От	Robert
К	Alex Medvedev (19.09.2025 15:34:54)
Дата	19.09.2025 19:05:57

Это же - цитата из стендовыx испытаний доработаныx <b>трофеев</b> в 1946-м!:

>Вариант двигателя РД-10Ф, развивающий тягу на форсаже 1100 кгс, подготовили в ОКБ Лавочкина по тому же конструктивному принципу, но с соплом обычной длины

http://lib.uvauga.ru/disk/2024/Rykov_MA_VKR_ingener_ofo_2024.pdf

От	Alex Medvedev
К	Robert (19.09.2025 19:05:57)
Дата	20.09.2025 10:26:05

т.е. вы отрицаете летные испытания этого двигателя? (-)

От	Robert
К	Alex Medvedev (20.09.2025 10:26:05)
Дата	21.09.2025 04:35:56

Сколько лет от стендовыx испытаний импорта до своиx серийныx движков?

И это причём под американскими бомбами, носителей которыx будущие самолеты с теми будущими движками согласно алтернатике - должны переxватывать?

От	Alex Medvedev
К	Robert (21.09.2025 04:35:56)
Дата	21.09.2025 21:16:01

Производство немецких движков началось сразу же

От	АМ
К	Alex Medvedev (21.09.2025 21:16:01)
Дата	21.09.2025 21:42:22

Ре: Производство немецких...

это не серийное производство

>Осенью 1946 года в Северной Корее лейтенант Филимонов из 14-го иап авиации ВМФ, дислоцировавшегося на аэродроме Гензан (Вансан), на истребителе Як-9М перехватил В-29 "Сверхкрепость". После выполнения всех формальностей советский летчик вынужден был пресечь полет не подчинившегося ему "американца". Попадания снарядов в четвертый двигатель оказалось достаточно, чтобы экипаж, кроме командира В-29, покинул горящую машину. Командир В-29 посадил машину поперек полосы на аэродроме Канко

это одиночный самолет сбрасывавший грузы для американских военнопленных

У советский ВВС полностью отсутствовал опыт именно воздушных сражений, у американцев его было выше крыши.

От	Boris
К	Alex Medvedev (19.09.2025 15:34:54)
Дата	19.09.2025 23:34:47

Re: РД-10Ф

Доброе утро,
>Вариант двигателя РД-10Ф, развивающий тягу на форсаже 1100 кгс, подготовили в ОКБ Лавочкина по тому же конструктивному принципу, но с соплом обычной длины. Чуть позже разработали РД-10ФК с тягой на форсажном режиме 1240 кгс вместо 900 кгс у серийного РД-10.

Вот только тяга "Нина"/РД-45 составляла 23-25 кН против 8-10 кН у РД-10, при сравнимой массе (820 кг против 710 кг). Форсаж вещь хорошая, но расход топлива очень велик. Представляется, что с реактивными двигателями была бы проблема, похожая на проблему с мощностью отечественных поршневых моторов... То есть моторы есть, но их мощность не отвечает в полной мере пожеланиям конструкторов.

С уважением, Boris.

От	Alex Medvedev
К	Boris (19.09.2025 23:34:47)
Дата	20.09.2025 10:27:55

это несущественно для перехватчика

ему главное взлететь и набрать высоту в зоне ответственности. Дальше наведение по РЛС и атака. Собственно так и строилась ПВО на Миг-15 в Корее.

От	Boris
К	Alex Medvedev (20.09.2025 10:27:55)
Дата	20.09.2025 18:53:41

Re: это несущественно...

Доброе утро,
>ему главное взлететь и набрать высоту в зоне ответственности. Дальше наведение по РЛС и атака. Собственно так и строилась ПВО на Миг-15 в Корее.

Хорошо, примем что двигатель с вдвое меньшей тягой некритичен для самолета-истребителя)) А вот о наведении по РЛС стоит поговорить подробно. Только попробуйте перед этим найти на Памяти народа документы отечественных ВВС о таком наведении, заодно о борьбе с помехами

С уважением, Boris.

От	Claus
К	Boris (20.09.2025 18:53:41)
Дата	20.09.2025 19:51:58

Re: это несущественно...

От	Iva
К	Claus (20.09.2025 19:51:58)
Дата	20.09.2025 21:43:35

Re: это несущественно...

Привет!

>Память народа похоже накрылась.

да, сегодня глючит, особенно в мобильной форме

Владимир

От	Claus
К	Iva (20.09.2025 21:43:35)
Дата	20.09.2025 23:48:23

Re: это несущественно...

>да, сегодня глючит, особенно в мобильной форме
Уже несколько дней документы не ищутся и не загружаются.

От	Alex Medvedev
К	Boris (20.09.2025 18:53:41)
Дата	21.09.2025 20:50:14

Re: это несущественно...

>Хорошо, примем что двигатель с вдвое меньшей тягой некритичен для самолета-истребителя))

Вы путаете теплое с мягким. Перехватчик бомбардировщиков это истребитель бомбардировщиков. Например Ме-163 или He-162. Да и Ме-262 не был способен вести маневренный бой с истребителями. Так что учите матчасть.

>Только попробуйте перед этим найти на Памяти народа документы отечественных ВВС о таком наведении, заодно о борьбе с помехами

То что вы не знаете о таком способе, только лишь подчеркивает вашу некомпетентность в данном вопросе. Во время войны наведение по РЛА осуществлялось как при помощи ТВ-передатчиков Ленинграда, так и при помощи выкладываемых полотнищ на фронте. Но вы про это конечно же ничего не слышали, а поэтому и порите чушь, а ей же больно...

От	badger
К	Boris (20.09.2025 18:53:41)
Дата	22.09.2025 09:48:40

Re: это несущественно...

>Хорошо, примем что двигатель с вдвое меньшей тягой некритичен для самолета-истребителя)) А вот о наведении по РЛС стоит поговорить подробно. Только попробуйте перед этим найти на Памяти народа документы отечественных ВВС о таком наведении, заодно о борьбе с помехами

Не ясно, в чём у вас проблема.

Наведение авиации по данным РЛС РУС-2 применялись в ПВО Москвы и Ленинграда уже в 1941 году.

К 1944 году РЛС РУС-2 применялись уже и в воздушных армиях, на фронте, свидетельств полно, включая такие широко известные, как воспоминания Покрышкина:

Своевременная встреча бомбардировочных групп противника до подхода их к полю боя стала возможной благодаря широкому применению и грамотному использованию радиотехнической станции РУС-2. Установленная на Керченском полуострове, она позволяла обнаруживать вражеские самолеты на расстоянии до 100 километров от линии фронта. Данные о появившихся самолетах передавались по прямому телефону на командный пункт 229-й Таманской истребительной авиадивизии и одновременно на радиостанцию наведения. Командир соединения полковник М. Н. Волков, в зависимости от количества бомбардировщиков противника и их удаленности от линии фронта, поднимал в воздух дежурные группы истребителей и в случае необходимости быстро наращивал силы.

Подъем дежурных экипажей по данным радиотехнической станции всегда обеспечивал своевременный перехват фашистских бомбардировщиков. Так, например, с 1 по 12 ноября 1943 года от 229-й Таманской дивизии было поднято 30 групп по четыре — шесть машин в каждой. Они провели 30 воздушных боев, в результате которых сбили 25 самолетов: 13 бомбардировщиков и 12 [301] истребителей.

Работая с рассвета до темноты, расчет станции РУС-2 в течение ноября обеспечил частям 229-й Таманской дивизии вылеты 263 групп по 8 — 16 самолетов. В отдельные периоды боевых действий комдив М. Н. Волков поднимал сразу в воздух до 40 — 50 истребителей с интервалами между группами 5 — 10 минут, а при необходимости быстро наращивал силы.

Опыт показал, что радиостанция наведения может помогать не только дневным истребителям, но и ночным. В сумерках и в светлые лунные ночи группы бомбардировщиков сравнительно неплохо просматриваются, и мы немедленно воспользовались этим, стали наводить на них истребителей.

Вершинин Константин Андреевич
Четвертая воздушная

http://militera.lib.ru/memo/russian/vershinin/15.html

От	Boris
К	badger (22.09.2025 09:48:40)
Дата	22.09.2025 22:44:58

Re: это несущественно...

Доброе утро,

>Не ясно, в чём у вас проблема.

>Наведение авиации по данным РЛС РУС-2 применялись в ПВО Москвы и Ленинграда уже в 1941 году.

>К 1944 году РЛС РУС-2 применялись уже и в воздушных армиях, на фронте, свидетельств полно, включая такие широко известные, как воспоминания Покрышкина:

В качестве и количестве РЛС, в уровне освоения приемов наведения истребителей по данным РЛС, в использовании средств РЭБ. Отечественное производство всех РЛС за во

С уважением, Boris.

От	Boris
К	Boris (22.09.2025 22:44:58)
Дата	22.09.2025 23:15:58

Re: это несущественно...

Доброе утро,

все те же проблемы, качество и количество техники, уровень ее освоения, степень понимания роли новинок высшим командным составом. Отечественное производство всех РЛС за войну около 700 шт., включая копии английской станции орудийной наводки СОН-2от (наиболее ярко - см. воспоминания В.Г.Кисунько), производство РЛС обнаружения и СОН в США более 11000, в Англии более 2500, не считая корабельных и самолетных РЛС. Об опытах применения пассивных помех - дипольных отражателей был материал на "Памяти народа", дело было весной 45го, впечатление как от странной новинки, там же в документах АДД и 18 ВА практически нет упоминания о РЛС и РЭБ, будущий командующий ДА В.В. Решетников писал что о радарах как минимум до 1944 экипажи дальних бомбардировщиков не были осведомлены... Обзорная статья по теме, https://history.milportal.ru/organizaciya-navedeniya-sovetskix-istrebitelej-s-ispolzovaniem-radiolokacionnyx-stancij-v-velikoj-otechestvennoj-vojne-1941-1945-gg/ - станций в конце войны стало больше, а вот опыта не прибавлялось по причине конца люфтваффе.

С уважением, Boris.

От	Forger
К	Boris (22.09.2025 23:15:58)
Дата	24.09.2025 08:57:23

При бомбежке Хельсинки диполи применялись во всю (-)

От	badger
К	Boris (22.09.2025 23:15:58)
Дата	24.09.2025 14:29:17

Re: это несущественно...

> включая копии английской станции орудийной наводки СОН-2от (наиболее ярко - см. воспоминания В.Г.Кисунько), производство РЛС обнаружения и СОН в США более 11000, в Англии более 2500, не считая корабельных и самолетных РЛС.

Понятно, что развитие радиолокации в СССР сильно отставало от США и Великобритании, понятно, что с СОН были значительные проблемы, но СОН - это не наведение истребителей по данным РЛС, о чём был ваш первоначальный вопрос.

При этом, не очень понятно, при чём тут Кисунько, насколько я в курсе - он никакого отношения к СОН не имел, пошёл и посмотрел его воспоминания - РУС-2 есть, СОН нет...

Сами СОН (копии образцов союзников), в СССР, всё же производились:

Так, с осени 1941 года в Советский Союз стали поставлять британские станции орудийной наводки GL Mk. II (Gun Laying Mark II). Данные станции производились в Великобритании в 1941—1943 годах; всего было выпущено 1689 этих РЛС, из них 203 поставлено в СССР. Это была самая массово поставляемая в Советский Союз станция орудийной наводки. Другие РЛС подобного назначения поставлялись в СССР из Великобритании и США в количестве не более 50 штук каждой модели[5][6]. В СССР эта станция использовалась под наименованием СОН-2 либо СОН-2а. Постановлением ГКО № 1266 от 10 февраля 1942 «О принятии на вооружение войск ПВО Красной Армии и Военно-Морского Флота станций орудийной наводки (СОН-2) и организации отечественного производства СОН-2» было решено наладить производство копии британской станции в СССР. Первые два опытных образца осенью 1942 года были готовы и направлены на испытания: один из них испытывался на полигоне, другой — в боевых условиях в системе ПВО Москвы. Постановлением ГКО от 20 декабря 1942 станция была принята на вооружение под наименованием СОН-2от и поставлена на серийное производство. За годы войны было выпущено 124 станции[7][8].

https://ru.wikipedia.org/wiki/СОН-2

То есть, 124 штуки выпустили и 203 получили от союзников.

Далее, в 1947 году было налажено производство СОН-4 (то на основе американского образца)

https://ru.wikipedia.org/wiki/СОН-4

>Об опытах применения пассивных помех - дипольных отражателей был материал на "Памяти народа", дело было весной 45го, впечатление как от странной новинки, там же в документах АДД и 18 ВА практически нет упоминания о РЛС и РЭБ, будущий командующий ДА В.В. Решетников писал что о радарах как минимум до 1944 экипажи дальних бомбардировщиков не были осведомлены...

Ну, то есть некий опыт применения уже был, а поскольку сами дипольные отражатели всего лишь алюминиевая фольга (условно), проблем с их производством быть не должно.
Учитывая, что сами союзники впервые дипольные отражатели применили только в июле 1943, отставание в данной области вряд ли имеет смысл считать критическим.

>Обзорная статья по теме, https://history.milportal.ru/organizaciya-navedeniya-sovetskix-istrebitelej-s-ispolzovaniem-radiolokacionnyx-stancij-v-velikoj-otechestvennoj-vojne-1941-1945-gg/ - станций в конце войны стало больше, а вот опыта не прибавлялось по причине конца люфтваффе.

Можно, я из статьи по вашей ссылке процитирую прямо? Спасибо!

В тот период организацию наведения с использованием РЛС можно охарактеризовать как сформировавшуюся и устоявшуюся. Были конкретно определены должностные лица, ответственные за наведение, их обязанности и порядок взаимодействия с расчётами РЛС. Боевой расчёт армейского узла наведения располагался непосредственно на РЛС, что сокращало время принятия решения на подъём истребителей и наведения их на самолёты противника. В интересах армейского узла наведения действовали 3 РЛС разных типов: по одной типа «Редут» и «П-2М», а также одна СЦР-527А производства США. Одной из проблем, остававшейся нерешённой до конца войны, являлась малая дальность обнаружения самолётов противника, действовавших на высотах менее 2000 м32. Это не позволяло истребителям занимать тактически выгодную для воздушного боя высоту при действиях из положения дежурства на аэродроме. Результатом решения этой проблемы стали разработка и принятие на вооружение в 1945 году РЛС обнаружения и наведения П-3 с улучшенными ТТХ по разрешающей способности и дальности обнаружения на малых и средних высотах.

Итак, ответ на ваш изначальный вопрос в статье сформулирован так:

"В тот период организацию наведения с использованием РЛС можно охарактеризовать как сформировавшуюся и устоявшуюся."

То есть, наведение по данным РЛС истребителей уже было во вполне устоявшемся виде.

Была нерешенная проблема:

"Одной из проблем, остававшейся нерешённой до конца войны, являлась малая дальность обнаружения самолётов противника, действовавших на высотах менее 2000 м32. Это не позволяло истребителям занимать тактически выгодную для воздушного боя высоту при действиях из положения дежурства на аэродроме."

Однако, на высотные налёты бомбардировщиков эта проблема никак не влияла, высота бомбардировщиков будет однозначно намного больше 2000 метров.

От	badger
К	badger (24.09.2025 14:29:17)
Дата	24.09.2025 15:28:13

Re: это несущественно...

>При этом, не очень понятно, при чём тут Кисунько, насколько я в курсе - он никакого отношения к СОН не имел, пошёл и посмотрел его воспоминания - РУС-2 есть, СОН нет...

Ну и раз уж "залезли" в воспоминания Кисунько, то отметим, что он пишет в них о применении РУС-2 ещё в 41 в Московской ПВО (видимо, по документам части, так как сам он в 41 ещё в ней не служил), о эксплуатации английской РЛС МРУ-105, и, в том числе, дает некоторую статистику о применении РЛС в зоне Московской ПВО.

В период 1942/43 года значительная часть границы Московского фронта ПВО проходила по линии сухопутного советско-германского фронта, установившейся после разгрома немцев под Москвой. По мере продвижения наших войск на запад выдвигались и периферийные РЛС 337-го орб (впоследствии 18-го рп) ВНОС в районы Ржева, Юхнова, Гжатска, Вязьмы. В этот период действия вражеской авиации в границах МФ ПВО характеризовалась, во-первых, активизацией разведывательных полетов одиночных самолетов, во-вторых, групповыми налетами до 20-60 машин на аэродромы железнодорожные станции и другие объекты, в-третьих, не прекращались и попытки прорваться на Москву. При этом нередко одновременно в разных участках обороняемой зоны «работали» одиночные самолеты-разведчики. Противник держал в постоянном напряжении все средства МФ ПВО, и в первую очередь – его радиолокационные «глаза и уши». Задача ставилась так, чтобы ни один самолет-разведчик не был пропущен, чтоб был сбит, ибо вслед за разведчиком следовало ждать бомбовые и штурмовые удары по разведанным объектам, – как правило, в темное время суток, как одиночными самолетами, так и группами до 35 машин.

Самолеты-разведчики обладали высокими маневренными качествами, и борьба с ними была очень не простой. Чтобы атаковать разведчика в наивыгоднейшем для себя ракурсе, нашему истребителю надо было достаточно точно знать высоту самолета противника. Вот почему и большие военачальники, и мы – технари были так озабочены внедрением измерителей высоты и на гониометрах МРУ, и на самодельных высотных приставках к РУС-2 и РУС-2с, и даже по дальности входа в диаграмму видимости РЛС.

Как указано в «Историческом формуляре» 337-го орб ВНОС, по данным боевых расчетов способом наведения нашей ИА сбито вражеских самолетов: в 1942 году – 44/57, в 1943-м – 36/142, в 1944-м – 1/7, в 1945 году авиация в зоне ответственности станций 18-го радиополка ВНОС не появлялась. В приведенных цифрах знаменатели означают общее число наведений; таким образом, в 1942 году не увенчались сбитием самолетов противника 13 наведений, в 1943 году – 106 наведений, в 1944 году – 6 наведений. Отсюда явно видно снижение КПД наведений: от 77,2% в 1942 году до 25,4% в 1943 году и 14,3% в 1944 году, когда из 7 одиночных самолетов был сбит аж один. На мой взгляд, этот парадокс объясняется тем, что зона перехватов переместилась на Запад вместе с обслуживающими ее РУСами, и здесь в полной мере стала сказываться удаленность зоны перехвата от зон бесперебойного слежения за целями и высокоточного определения их координат станциями МРУ-105. Теперь, при наведении по данным только РУСов, наши истребители все чаще могли оказываться в невыгодных для ведения воздушного боя исходных ракурсах при встрече с противником из-за неточностей в целеуказаниях по высоте, как это, частности, отмечалось в замечаниях начальника управления разведки и ВНОС, приведенных в главе 5.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kisunko_gv/07.html

Из статистик, собственно, видно, что и в 42 и в 43 году РЛС-наведение истребителей в зоне Московской ПВО достаточно активно применялось.

От	bedal
К	Alex Medvedev (20.09.2025 10:27:55)
Дата	21.09.2025 20:23:31

это ОЧЕНЬ существенно для перехватчика

Потому как, если он выжжет топливо за время подлёта к супостату - незачем и взлетать. Итог - при перехватчиках-зажигалках нужно строить много аэродромов, баз перехвата. Или защищать только Москву (что в результате какое-то время и было).

От	Alex Medvedev
К	bedal (21.09.2025 20:23:31)
Дата	21.09.2025 20:52:21

Это очень существенно для определения зон ответственности

Но никто никогда и не гарантировал сплошное поле покрытия ПВО.

От	badger
К	Boris (17.09.2025 21:11:14)
Дата	22.09.2025 10:40:28

Re: А первым...