От Claus
К selioa
Дата 17.09.2025 02:29:56
Рубрики WWII;

Re: альтернативка свелась...

>Пушечные истребители вполне себе могли сбивать четырёхмоторные бомбардировщики, и дело было в поиске тактики их применения.
Еще раз:
1) Одни американцы в 1944 произвели около 16 тыс. тяжелых бомбардировщика и потеряли на ТВД против Германии около 6 тыс.
сточились при этом люфтваффе. У СССР имелось ПВО способное тысячами тяжелые бомбардировщики сбивать?
2) При отсутствии ленд-лиза и вынесенном Баку, у СССР запасов авиабензина максимум на полгода более менее интенсивных действий авиации. Дальше можно сливать воду, останавливать крепости нечем.
От AMX
К Claus (17.09.2025 02:29:56)
Дата 18.09.2025 10:44:49

Re: альтернативка свелась...

>1) Одни американцы в 1944 произвели около 16 тыс. тяжелых бомбардировщика и потеряли на ТВД против Германии около 6 тыс.
>сточились при этом люфтваффе. У СССР имелось ПВО способное тысячами тяжелые бомбардировщики сбивать?
>2) При отсутствии ленд-лиза и вынесенном Баку, у СССР запасов авиабензина максимум на полгода более менее интенсивных действий авиации. Дальше можно сливать воду, останавливать крепости нечем.

Войну авиацией не выиграть. Если говорить про авиацию, то только в ключе насколько она может затруднить движение сухопутных войск. От того разбомбят ли Баку или нет, в оперативном горизонте это не важно.

Советское наступление с большой долей вероятности будет не менее стремительным, чем у немцев в Арденнах, но количественное преимущество будет на стороне РККА.
Также как и качественное, наши полководцы уже хорошо умели в прорывы, окружения и пр. Также как и солдаты, привыкшие преодолевать жестокое сопротивление, которого американцы просто не видели.
Фронт их повалится и скорее всего будет похоже на 1941-ый, ну или 40-ой, если про нагличан.

А дальше выяснится, что самый крутой истребитель это Т-34 и ИС-2 на аэродроме противника.
При этом альтернативка предполагает, что японцы тоже в деле, и очевидно при таком раскладе будет союз с взаимной помощью.

По поводу качества наших войск и японцев, напомню, что за Сахалин у нас нет государственных символов в виде скульптур и вообще мало кто знает, что там было.
От Claus
К AMX (18.09.2025 10:44:49)
Дата 18.09.2025 13:18:44

Re: альтернативка свелась...

>Войну авиацией не выиграть.
Немцам и японцам это расскажите. Много вы навоюете при выжженых городах и вынесенных заводах?

А американская авиация, которая до 40 тыс. боевых вылетов в месяц на тяжелых бомбардировщиках делала, это умела.

Особых перспектив для СССР не видно даже если бы каким то чудом союзников удалось бы в море за полгода сбросить, пока у СССР топливо еще оставалось бы.
А даже для этого все звезды в пользу СССР должны были бы сойтись.

Вообще как минимум до 1970х США имели все возможности выиграть войну у СССР, с умеренными потерями для себя. И если этого не сделали, то скорее потому что им пугало было нужно.
От badger
К Claus (18.09.2025 13:18:44)
Дата 22.09.2025 08:14:29

Re: альтернативка свелась...

>Немцам и японцам это расскажите. Много вы навоюете при выжженых городах и вынесенных заводах?
>А американская авиация, которая до 40 тыс. боевых вылетов в месяц на тяжелых бомбардировщиках делала, это умела.

Ну так почему американцы так боялись высадиться в Японии и забрать "вынесенную" страну ? Зачем просили СССР вступить в войну против Японии ?
От Claus
К badger (22.09.2025 08:14:29)
Дата 22.09.2025 15:20:51

Re: альтернативка свелась...

>Ну так почему американцы так боялись высадиться в Японии и забрать "вынесенную" страну ? Зачем просили СССР вступить в войну против Японии ?
С чего Вы взяли, что они боялись?
Потери лишние они нести не хотели, а японию они и так забрали.
От badger
К Claus (22.09.2025 15:20:51)
Дата 24.09.2025 13:33:41

Re: альтернативка свелась...

>>Ну так почему американцы так боялись высадиться в Японии и забрать "вынесенную" страну ? Зачем просили СССР вступить в войну против Японии ?
>С чего Вы взяли, что они боялись?

Очевидно, с того, что не было смысла ждать три месяца после окончания войны в Европе, не было смысла высаживаться на Окинаву - надо было сразу в Японию высаживаться, ещё в конце 44 года, захватили Марианские острова в середине 44, начали с них бомбить Японию, сразу всю её вынесли, как вы нам вещаете здесь, к концу 44 можно высаживаться.

Почему-то не высадились, мне кажется, что они, скажем так, опасались, раз вам слово боялись не нравится...

>Потери лишние они нести не хотели, а японию они и так забрали.

Ну какие там вообще могут быть потери, всю же Японию уже разбомбили с Б-29.
От Claus
К badger (24.09.2025 13:33:41)
Дата 25.09.2025 20:29:28

Re: альтернативка свелась...

>Очевидно, с того, что не было смысла ждать три месяца после окончания войны в Европе, не было смысла высаживаться на Окинаву - надо было сразу в Японию высаживаться, ещё в конце 44 года, захватили Марианские острова в середине 44, начали с них бомбить Японию, сразу всю её вынесли, как вы нам вещаете здесь, к концу 44 можно высаживаться.

>Почему-то не высадились, мне кажется, что они, скажем так, опасались, раз вам слово боялись не нравится...
Японию американцы и так получили. А зачем им было торопиться с высадкой и нести потери в боях с фанатичными солдатами, а то и с населением, если можно было просто долбить японию с воздуха, пока японцы не дозреют?
От badger
К Claus (25.09.2025 20:29:28)
Дата 18.10.2025 12:56:22

Re: альтернативка свелась...

>Японию американцы и так получили. А зачем им было торопиться с высадкой и нести потери в боях с фанатичными солдатами, а то и с населением, если можно было просто долбить японию с воздуха, пока японцы не дозреют?

Ну, то есть им пришлось больше полгода долбить Японию и даже в этот момент японцы ещё не дозрели.

Почему вы в случае СССР рассуждаете о 1-2 месяцах, а не о полгоде минимум ( а по хорошему - там с подготовкой минимум года два у них бы ушло) ?
От Flanker
К AMX (18.09.2025 10:44:49)
Дата 19.09.2025 17:15:45

Re: альтернативка свелась...


>Советское наступление с большой долей вероятности будет не менее стремительным, чем у немцев в Арденнах, но количественное преимущество будет на стороне РККА.
>Также как и качественное, наши полководцы уже хорошо умели в прорывы, окружения и пр. Также как и солдаты, привыкшие преодолевать жестокое сопротивление, которого американцы просто не видели.
>Фронт их повалится и скорее всего будет похоже на 1941-ый, ну или 40-ой, если про нагличан.
Ох уж эти сказки. Размотают это наступление чуть медленнее чем в Арденнах. У союзников лучше авиация лучше артиллерия и лучше пехота. Конец немнрго предсказуем
>А дальше выяснится, что самый крутой истребитель это Т-34 и ИС-2 на аэродроме противника.
Разнесут их ИБ и ФБ тылы,пехоту отсечет артиллерия, а прорыв танков парируют своими танками и полностью моторизованной пехотой. И всё
От AMX
К Flanker (19.09.2025 17:15:45)
Дата 19.09.2025 20:43:54

Re: альтернативка свелась...

>Ох уж эти сказки. Размотают это наступление чуть медленнее чем в Арденнах. У союзников лучше авиация лучше артиллерия и лучше пехота. Конец немнрго предсказуем

В арденнах около 300 тыс. немцев против втрое больше американцев. Перенося наши наступательные операции там было бы 2+ млн. наших солдат, раз в 6 больше танков, чем у союзников, и на минутку раз в 50 (пятьдесят) больше артиллерийских орудий. Результат предсказуем и очевидно он противоположный.
От tarasv
К AMX (19.09.2025 20:43:54)
Дата 19.09.2025 22:51:07

Re: альтернативка свелась...

>>Ох уж эти сказки. Размотают это наступление чуть медленнее чем в Арденнах. У союзников лучше авиация лучше артиллерия и лучше пехота. Конец немнрго предсказуем
>
>В арденнах около 300 тыс. немцев против втрое больше американцев.

Где вы там увидели трехкратное превосходство американцев в живой силе если на начало операции оно было двухкратным в пользу немцев? Немцы конечно круты в тактике, но один на троих даже они наступать не могли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (19.09.2025 22:51:07)
Дата 19.09.2025 23:02:03

Re: альтернативка свелась...

> Где вы там увидели трехкратное превосходство американцев в живой силе если на начало операции оно было двухкратным в пользу немцев? Немцы конечно круты в тактике, но один на троих даже они наступать не могли.

На участке прорыва да, и да, немцы же не дураки. Вы что сказать то хотели? Что на участке прорыва не накапливают превосходящие силы? Так не честно или что?
От tarasv
К AMX (19.09.2025 23:02:03)
Дата 20.09.2025 00:34:19

Re: альтернативка свелась...

>На участке прорыва да, и да, немцы же не дураки. Вы что сказать то хотели? Что на участке прорыва не накапливают превосходящие силы? Так не честно или что?

Не на участке прорыва, а на всем фронте операции который был порядка 100км. На 16го декабря 406 тыс немцев и 228 тыс союзников. Когда союзники подтянули резервы и через две недели стало поровну немцы уже никуда наступать не могли. Три раза там вообще не просматривается. Даже когда союзники вышли на старую линию фронта было в два.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (20.09.2025 00:34:19)
Дата 20.09.2025 01:16:14

Re: альтернативка свелась...

> Не на участке прорыва, а на всем фронте операции который был порядка 100км. На 16го декабря 406 тыс немцев и 228 тыс союзников. Когда союзники подтянули резервы и через две недели стало поровну немцы уже никуда наступать не могли. Три раза там вообще не просматривается. Даже когда союзники вышли на старую линию фронта было в два.

Есть цифры 240 тыс. и 840 тыс. участвовавших в операции, соответственно с немецкой стороны и стороны союзников. У Залоги. Вы пользуетесь какими вам удобно, я, какими мне удобно. Не нравится, идите в первоисточник и все вопросы туда. Ваши, с англицкой педивикии никаких источников вообще не имеют, кроме самой педивикии. Идите и отредактируйте сами там как вам еще больше нравится, и если это понравится кураторам, то их даже оставят.

Когда, я говорил о предполагаемых 2+ млн., если бы там была РККА, то ежу понятно, что это речь об общем количестве участвующих в операции войск. В том числе и вводимых позднее в прорыв.

У немцев достаточного количества резервов для ввода не было. Но союзники понимали, что если немцы перебросят войска с восточного фронта, то им кранты. Поэтому Черчилль пишет Сталину с просьбами начать наступление, чтобы это предотвратить.

Поэтому ваши замечания ни о чем.

При этом сам немецкий прорыв успешный.
От Iva
К AMX (20.09.2025 01:16:14)
Дата 20.09.2025 15:17:49

Re: альтернативка свелась...

Привет!

>У немцев достаточного количества резервов для ввода не было. Но союзники понимали, что если немцы перебросят войска с восточного фронта, то им кранты. Поэтому Черчилль пишет Сталину с просьбами начать наступление, чтобы это предотвратить.

это Черчилль у него травма 1940, а американцы спокойно готовили немцам Харьков-42, но немцы были не дураками и дожидаться когда клещи захлопнутся не стали.

Владимир
От tarasv
К AMX (20.09.2025 01:16:14)
Дата 21.09.2025 22:38:57

Re: альтернативка свелась...

>Есть цифры 240 тыс. и 840 тыс. участвовавших в операции, соответственно с немецкой стороны и стороны союзников. У Залоги.

Какая именно книга Залоги - однотомная, двухтомная, про танковые войска в Арденах, "тактические" Оспрейки? Этот плодовитый автор про Ардены написал далеко не одну книгу.

>Не нравится, идите в первоисточник и все вопросы туда.

Пока что источник удивительно низких цифр по немцам лично вы.

>Ваши, с англицкой педивикии никаких источников вообще не имеют, кроме самой педивикии.

Вы взрослый человек, зачем вы так по детски глупо врете? Опять повесточка логику затмевает? Ведь любой читающий эту дискуссию может заглянуть что в русскую что в английскую wiki и увидеть что данные для таблицы по численности взяты из Dupuy, Bongard, Anderson. Hitler's Last Gamble: The Battle of the Bulge, December 1944 – January 1945.

>Когда, я говорил о предполагаемых 2+ млн., если бы там была РККА, то ежу понятно, что это речь об общем количестве участвующих в операции войск. В том числе и вводимых позднее в прорыв.

Про войну СССР против США и ВБ мне не интересно. В 46м это фантастическая вещь.

>Но союзники понимали, что если немцы перебросят войска с восточного фронта, то им кранты. Поэтому Черчилль пишет Сталину с просьбами начать наступление, чтобы это предотвратить.

Какие интересные у вас фантазии. То что "Черчилль попросил" это упражнение ведомства т.Епишева в натягивании совы на глобус можно было узнать и в советские времена. Но нужен был доступ в хорошую библиотеку. Сейчас даже со стула для этого вставать не нужно.
Во первых Черчилль не просил Сталина начать наступление. В первом письме он написал что, хотя бои и тяжелые, но все под контролем и он уверен Рундштедт пожалеет. Во втором он спросил будет ли советское наступление в январе.
Во вторых Черчилль писал Сталину 5 и 6 января, а 7го Гитлер отдал приказ отводить войска потому что даже ему стало ясно что операция полностью провалилась.
В третьих. Мне нужно напоминать когда началась Висло-Одерская?

>Поэтому ваши замечания ни о чем.

"В арденнах около 300 тыс. немцев против втрое больше американцев." вот это именно что ни о чем. Кроме первоначального успеха при совершенно другом соотношении сил немцы ничего не добились. Что вы этим примером хотели показать непонятно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К AMX (19.09.2025 20:43:54)
Дата 21.09.2025 20:41:52

Re: альтернативка свелась...

>>Ох уж эти сказки. Размотают это наступление чуть медленнее чем в Арденнах. У союзников лучше авиация лучше артиллерия и лучше пехота. Конец немнрго предсказуем
>
>В арденнах около 300 тыс. немцев против втрое больше американцев. Перенося наши наступательные операции там было бы 2+ млн. наших солдат, раз в 6 больше танков, чем у союзников, и на минутку раз в 50 (пятьдесят) больше артиллерийских орудий. Результат предсказуем и очевидно он противоположный.
Восхитительное незнание предмета обсуждения. Впрочем вам указали
От VLADIMIR
К AMX (18.09.2025 10:44:49)
Дата 20.09.2025 12:07:32

Re: альтернативка свелась...

>>1) Одни американцы в 1944 произвели около 16 тыс. тяжелых бомбардировщика и потеряли на ТВД против Германии около 6 тыс.
>>сточились при этом люфтваффе. У СССР имелось ПВО способное тысячами тяжелые бомбардировщики сбивать?
>>2) При отсутствии ленд-лиза и вынесенном Баку, у СССР запасов авиабензина максимум на полгода более менее интенсивных действий авиации. Дальше можно сливать воду, останавливать крепости нечем.
>
>Войну авиацией не выиграть. Если говорить про авиацию, то только в ключе насколько она может затруднить движение сухопутных войск. От того разбомбят ли Баку или нет, в оперативном горизонте это не важно.
- - -
Авиация может сильно нарушить снабжение войск. Это, собственно, и произошло в Арденнах.

А если она не наносит сильные потери, она сильнейшим образом деморализует противника, что имело место в Западной Европе.
- - -
>Советское наступление с большой долей вероятности будет не менее стремительным, чем у немцев в Арденнах, но количественное преимущество будет на стороне РККА.
>Также как и качественное, наши полководцы уже хорошо умели в прорывы, окружения и пр. Также как и солдаты, привыкшие преодолевать жестокое сопротивление, которого американцы просто не видели.
- - -
Примеров оказания немцами жесточайшего сопротивления союзникам немало, в частности, американцам. Вспомните Хюртгенвальд. За Аахен были жестокие бои, да хотя бы Саарское наступление Паттона. В Италии - Салерно и Анцио. А до этого в Тунисе были ожесточенные бои.

Фрицам было не за что любить американцев. У каждого дома кто-нибудь погиб под бомбами и вообще от дома ничего не осталось.

Ничего нам не светило в войне против союзников. Разве что оставшихся мужиков повыбило бы, и не от кого было бы бабам рожать.
От AMX
К VLADIMIR (20.09.2025 12:07:32)
Дата 20.09.2025 12:49:33

Re: альтернативка свелась...

>Авиация может сильно нарушить снабжение войск. Это, собственно, и произошло в Арденнах.
>А если она не наносит сильные потери, она сильнейшим образом деморализует противника, что имело место в Западной Европе.

Вы так говорите, как будто авиация это изобретение англосаксов, с которым остальные раньше не сталкивались.
Или, что РККА не видела превосходство противника в воздухе и не воевала под бомбежками.
И разумеется в арденнах не авиация сыграла ключевую роль.

>Примеров оказания немцами жесточайшего сопротивления союзникам немало, в частности, американцам. Вспомните Хюртгенвальд. За Аахен были жестокие бои, да хотя бы Саарское наступление Паттона. В Италии - Салерно и Анцио. А до этого в Тунисе были ожесточенные бои.

Это только в глазах союзников они "ожесточенные", как раз потому что они реального ожесточенного сопротивления не видели. Есть простой и понятный показатель - безвозвратные потери немцев. А они на западном фронте по сравнению с восточным в одно и тоже время никакие. По той же причине у нас нет национальных символов и скульптур за Сахалин.
У нас за Сталинград.
От АМ
К AMX (20.09.2025 12:49:33)
Дата 20.09.2025 13:16:23

Re: альтернативка свелась...


>Или, что РККА не видела превосходство противника в воздухе и не воевала под бомбежками.
>И разумеется в арденнах не авиация сыграла ключевую

Ркка не видела, посмотрите на количество немецкой иа на востоке.
От Claus
К AMX (20.09.2025 12:49:33)
Дата 20.09.2025 16:54:42

Re: альтернативка свелась...

>Вы так говорите, как будто авиация это изобретение англосаксов, с которым остальные раньше не сталкивались.
>Или, что РККА не видела превосходство противника в воздухе и не воевала под бомбежками.
РККа воевала при превосходстве весьма хилых люфтваффе. Точнее не люфтваффе, а люфтваффе восточного фронта.

По немцам есть следующие данные:
1944 - All Combat Types....
Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie.

Это с учетом потери ими в мае-июне 1944 заводов гидрогенизации.
Расход авиабензина у них 1403 тыс.т, из которых 954 в первой половине 1944.
Соответственно в месяц в первой половине 1944 немцы сделали примерно 357 тыс. боевых вылета, из которых 233 тыс. на восточном фронте. В месяц соответственно примерно 39 тыс. боевых вылета.
И это пик активности люфтваффе.

Теперь сравниваем с США.
Пик у них это март 1945:
Airborne sorties:
На Европейском ТВД: всего 111472, в т.ч. 31169 heavy bomber
На Средиземноморском ТВД: 35408, в т.ч. 14939 heavy bomber
Итого: 146880, в т.ч. 46108 heavy bomber

Т.е. только США и только на тяжелых бомбардировщиках могли делать больше боевых вылетов, чем все люфтваффе восточного фронта на пике их активности.
Общее же превосходство по числу боевых вылетов у авиации США в 3.8 раза.
А с английской авиацией разница в воздействии на наши войска по сравнению с люфтваффе вообще в 5-6 раз будет.

Кстати относительно Арденн к марту 1945 американская авиация резко усилилась.
В декабре 1944 она на Европейском и Средиземноморском ТВД сделала только 89436 вылета, из которых 28304 heavy bomber.
От VLADIMIR
К AMX (20.09.2025 12:49:33)
Дата 20.09.2025 17:35:48

Re: альтернативка свелась...

>>Авиация может сильно нарушить снабжение войск. Это, собственно, и произошло в Арденнах.
>>А если она не наносит сильные потери, она сильнейшим образом деморализует противника, что имело место в Западной Европе.
>
>Вы так говорите, как будто авиация это изобретение англосаксов, с которым остальные раньше не сталкивались.
---
Да что вы, ей-богу. Авиация РККА продемонстрировала умение осуществлять самые разнообразные воздушные операции уже на Халхин-Голе, а еще раньше в Испании.
- - -

>Или, что РККА не видела превосходство противника в воздухе и не воевала под бомбежками.
>И разумеется в арденнах не авиация сыграла ключевую роль.

>>Примеров оказания немцами жесточайшего сопротивления союзникам немало, в частности, американцам. Вспомните Хюртгенвальд. За Аахен были жестокие бои, да хотя бы Саарское наступление Паттона. В Италии - Салерно и Анцио. А до этого в Тунисе были ожесточенные бои.
>
>Это только в глазах союзников они "ожесточенные", как раз потому что они реального ожесточенного сопротивления не видели. Есть простой и понятный показатель - безвозвратные потери немцев. А они на западном фронте по сравнению с восточным в одно и тоже время никакие. По той же причине у нас нет национальных символов и скульптур за Сахалин.
>У нас за Сталинград.
- - -
Вы напрасно так думаете. Через Европу прошло около 2.4 млн. американцев. Погибло 250-290 000. Более 10%. Это немало, и воевали против них вовсе не инвалиды Восточного фронта, язвенники или восточные батальоны.

Разумеется, по ожесточенности и взаимной ненависти с Советско-Германским фронтом ничто не может сравниться, но, как я уже говорил, примеров высокого уровня ожесточения на Западной и Итальянском фронтах было полно. Стреляли там не деревянными пулями, а огневая мощь обеих сторон была огромной.

Теперь сравним Аахен и Бреслау. Немцы ее не сломались на Западном фронте, а на Восточном Советская Армия научилась воевать.

Порядка 18 000 фрицев уложили за недель под 2 000 американцев (реально из состава пары дивизий, то еть под 10%). Сами потеряли безвозвратно до 5 000.

Смотрим Бреслау. Осада длилась почти 3 месяца. 80 000 фрицев против 87 400 советских солдат. Уложили 7 177 наших, то есть, где-то под 10% штурмующих. Сами 6 000 потеряли безвозвратно.

Пропорция потерь близкая. Из любопыства сравним с Манилой. 10-12 000 японцев уложили за месяц около 1 000 американцев из состава двух дивизий. Они были плохо вооружены и у американцев было колоссальное преимущество в огневой мощи. Но противник реально дрался до последнего человека.

То есть, условно, 10 000 обороняющих город укладываю 1 000 штурмующих до капитуляции или полного собственного уничтожения.

В Нюрнберге при сходном соотношении сил янки теряют уже первые сотни человек: фриц сломался. Только местами сильно огрызался.

То есть, на самом деле, между Бреслау и Аахеном нет существенной разницы в ожесточенности. Ну разве что дольше сопротивлялись. Боялись фрицы советского плена. так что еще несломленные фрицы дрались дай бог как против союзников и в Италии, и в западной Европе задолго до Арденн. Я уже не буду говорить про бои за Кан: рубка была серьезная против элитных немецких танковых сил.

Кстати, вы критиковали меня за пересказ американского (или союзнического) официоза. в соответствующих публикациях по Кану (где были бриты), Аахену, Бастони и пр. на моем сайте вы можете увидеть множество фрагментов воспоминаний немецких солдат и командиров разного уровня. Там же и о роли авиации в Арденнах. Разумеется, она сражения не выигрывает, их выигрывают мужики с винтовками, автоматами, пулеметами, пушками, танками и пр.

Американцы не раз и не два серьезно умылись кровью в Европе. Но они быстро научились использовать в полной мере свою огневую мощь, и в воспоминаниях фрицев об этом говорится сколько угодно.

А так-то еще раз подчеркнем, что 75-80% своих потерь фриц понес на Восточном фронте, где происходили основные сражения ВМВ на суше.

Возвращаясь к топику, выскажусь так: не нужна была СССР война против бывших союзников. Домой надо было солдатам, к бабам. Восстанавливать население страны, восстанавливать страну, которая лежала в руинах.

ВК