От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий
Дата 16.09.2004 23:39:46
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Атака. Ну,...

>Говоря "соединение" можно иметь ввиду корпус, который, как указано выше, представляя собой высшее оперативно-тактическое соединение

В Красной Армии 1942-45 танковый и механизированный корпуса представляли собой по сути танковые дивизии. В 1945-46 название было приведено к сути и эти соединения стали называться дивизиями, а входящие в них бригады - полками.

В нашей дискуссии под "соединениями" имелись ввиду танковые дивизии (в Красной Армии называвшиеся "корпуса"). А они в атаку ходят.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (16.09.2004 23:39:46)
Дата 17.09.2004 11:03:08

Корпус и дивизия не ходят в атаку :)

>В нашей дискуссии под "соединениями" имелись ввиду танковые дивизии (в Красной Армии называвшиеся "корпуса"). А они в атаку ходят.

Нет.
"АТАКА (от франц. attaque — нападение),
стремительное движение в боевом порядке
подразделений, частей и соединений, а также
самолётов, вертолётов, кораблей и их групп
в сочетании с огнём наивысшего напряжения
с целью уничтожения пр-ка. А.— наиболее
решит, момент наступат. действий. "

Все таки в период ВОВ "стремительно двигаться в боевом порядке" могли только боевые подразделения дивизии/корпуса.
Поэтому в терминологическом смысле корпус - наступает, а атакуют его бригады или батальоны.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 11:03:08)
Дата 17.09.2004 18:10:42

Корпус и дивизия ходят в атаку

>Все таки в период ВОВ "стремительно двигаться в боевом порядке" могли только боевые подразделения дивизии/корпуса.

Отчего же. Вот подборочкa на тему "атака дивизии"

г.-л. В.Н.Курдюмов на декабрьском 1940 г. совещании :

"Таким образом, можно сделать следующие выводы из наращивания сил и средств при атаке нашим стрелковым корпусом немецкой пехотной дивизии..."

"В этом случае фронт атаки дивизии придется уменьшить до 2,5 километров."

B.K.Триандафиллов, "Характер операций современных армий":

"приведен боевой пример ..., по которому для атаки дивизии против противника, не имеющего искусственных препятствий, расход снарядов (разных калибров) предусмотрен в 7 959"

г.-п. Л.М.Сандалов, "В обороне и в наступлении" // в сб. "Провал гитлеровского наступления на Москву":

"Атаку дивизии Терешков подготовил отлично."

г.-п. В.М.Шатилов, "А до Берлина было так далеко":

"Я с НП в стереотрубу внимательно следил за атакой дивизии"

С.С.Бирюзов, "Когда гремели пушки":

"Исходное положение для атаки дивизии заняли в лесу"

и наконец любимый Темежниковым маршал Чуйков, "Конец Третьего Рейха" :

"С командного пункта Шугаева мы наблюдали атаку дивизии, боевые порядки которой подымались на высоту севернее деревни Ольшова"

Это только по поводу атаки одной дивизии. А ведь бывало и так:

"в 2 ч 8 июля 6 дивизий пошли в атаку на 12-километровом фронте от Цирина до Заосья" (Зайончковский, "Первая мировая война")

>Поэтому в терминологическом смысле корпус - наступает, а атакуют его бригады или батальоны.

Не стоит противопоставлять атаку и наступление. Атака - элемент (или этап) наступления. На оперативном уровне аналогичный элемент принято именовать "удар". Другими элементами наступления будут например маневр, преследование и т.д.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (17.09.2004 18:10:42)
Дата 17.09.2004 21:58:32

Re: Корпус и...

Привет!

>>Поэтому в терминологическом смысле корпус - наступает, а атакуют его бригады или батальоны.
>
>Не стоит противопоставлять атаку и наступление. Атака - элемент (или этап) наступления.

Вот итменно, что Дима не противопоставляет, а то, что корпус наступает, а атакуют его бригады или батальоны и демонстрирует именно то, что атака - элемент наступления.

>На оперативном уровне аналогичный элемент принято именовать "удар".

Поэтому мы с Димой и предлагаем применительно к корпусу не говорить "атака" ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (17.09.2004 11:03:08)
Дата 17.09.2004 13:46:55

Re: Корпус и...

Привет!

>Все таки в период ВОВ "стремительно двигаться в боевом порядке" могли только боевые подразделения дивизии/корпуса.
>Поэтому в терминологическом смысле корпус - наступает, а атакуют его бригады или батальоны.

Именно в этом смысле я Игорю и пытаюсь довести суть того, что корпус не атакует.

Естественно, из любого правила есть исключения - в атаку и армию послать можно, но это не значит, что она в атаку ходит.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (16.09.2004 23:39:46)
Дата 17.09.2004 10:29:46

Ре: Атака. Ну,...

Привет!
>>Говоря "соединение" можно иметь ввиду корпус, который, как указано выше, представляя собой высшее оперативно-тактическое соединение
>
>В Красной Армии 1942-45 танковый и механизированный корпуса представляли собой по сути танковые дивизии. В 1945-46 название было приведено к сути и эти соединения стали называться дивизиями, а входящие в них бригады - полками.

Ага, в этом смысле... Ну что ж, тогда согласен. По сути наши корпуса являлись соединениями, в отличие от немецких, представлявших собой объединения.

>В нашей дискуссии под "соединениями" имелись ввиду танковые дивизии (в Красной Армии называвшиеся "корпуса"). А они в атаку ходят.

Тогда еще нюанс, уже не в качестве спора.

Ты справедливо сказал: "Отнесение корпуса к высшим тактическим или оперативно-тактическим, к соединениям или объединеним определяется шириной фронта и глубиной задач решаемых корпусом." Поскольку "глубина" - понятие относительное, я бы уточнил, что определяется решаемыми задачами.

Так вот, в чем нюанс, а какие задачи как правило ставились перед корпусами? Исключая, конечно, крайние случаи (т.к. в атаку под Зееловым и армии ходили).

Так вот, насколько я знаю, корпуса как правило использовались именно для задач более высокого уровня, чем атаки.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (17.09.2004 10:29:46)
Дата 17.09.2004 18:20:18

Ре: Атака. Ну,...

>Поскольку "глубина" - понятие относительное, я бы уточнил, что определяется решаемыми задачами.

С поправкой согласен.

>Так вот, насколько я знаю, корпуса как правило использовались именно для задач более высокого уровня, чем атаки.

Однако при выполнении этих задач более высокого уровня корпус (=дивизия) провoдил(а) одну-несколько атак.

Впрочем, конечно основным тактическим элементом танкового соединения была боевая группа, и чаще наблюдались отдельные атаки боевых групп, чем скоординированная атака целого соединения, но и последнее было не исключением.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (16.09.2004 23:39:46)
Дата 17.09.2004 05:49:55

Корпус Бахарова под Прохоровкой деревню захватил (-)