От Dassie
К Леонид
Дата 15.09.2004 08:30:07
Рубрики WWII;

Да, вот ссылки на архивные документы.

>получается, что встреч было больше, чем одна. Последняя 9 августа 1944 года. Первая похоже 3 августа. (На первой встрече похоже, Миколайчик сам мало что знал о том, что происходит в Варшаве) Многие источники говорят о 3-м и 9-м августа, как о датах бесед Миколайчика со Сталиным.

Да, это так.
Оба отчета о встречах хранятся в Институте генерала Сикорского в Англии.

1) Sprawozdanie z rozmowy miedzy Premierem Mikolajczykiem a Marszalkiem Stalinem 3.08.44,
IGS - PRM-Z-4.

2) То же самое - только дата 9.08.44.

Пояснение. IGS - Институт генерала Сикорского.
PRM - Президиум Совета Министров.
Первая встреча состоялась в 21.30 вечера (инфа из другого источника).

Как понимаю, эти документы доступны историкам.
Во всяком случае, на них ссылаются уже минимум 35 лет (более ранних книжек я не читал просто).
От Alex Medvedev
К Dassie (15.09.2004 08:30:07)
Дата 15.09.2004 12:00:04

Все что со слов поляков доказательством не является

а что является доказательством я уже говорил
1. Журнал посещений (для установки даты)
2. Стенограмма разговора (к вопросу о якобы обещании взять Варшаву 6 числа)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (15.09.2004 12:00:04)
Дата 15.09.2004 15:53:02

Re: Все что...

>а что является доказательством я уже говорил

Ваша позиция абсолютно идиотская.

>1. Журнал посещений (для установки даты)

В журнале посещений за 3-е августа Миколайчик - есть. (Ю.Горьков, ГКО постановляет, М.,Олма-Пресс, 2002. с.438)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.09.2004 15:53:02)
Дата 15.09.2004 16:10:35

Re: Все что...

>>а что является доказательством я уже говорил
>
>Ваша позиция абсолютно идиотская.

С чего бы это вдруг? С каких пор мемуары стали приравнивать к документам?


>>1. Журнал посещений (для установки даты)
>
>В журнале посещений за 3-е августа Миколайчик - есть. (Ю.Горьков, ГКО постановляет, М.,Олма-Пресс, 2002. с.438)

Что и требовалось предъявить Dassi, а не воспоминания лондонских поляков. А он это не смог.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (15.09.2004 16:10:35)
Дата 15.09.2004 16:16:11

Re: Все что...

>С чего бы это вдруг? С каких пор мемуары стали приравнивать к документам?

Вам были даны ссылки на опубликованные документы. Сначала на книги где они были опубликованы, затем архивные ссылки на сами документы - https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/871792.htm .

Но вы похоже приставили трубу к слепому глазу изобразив фигуру "Нельсон".

Dassie был изначально совершенно прав - даты встреч Миколайчика со Сталиным вещь общеизвестная. То что вам они неизвестны и вы при этом глупо уперлись демонстрируя собственное незнание я и назвал "идиотской позицией".

От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.09.2004 16:16:11)
Дата 15.09.2004 16:28:54

Re: Все что...

>>С чего бы это вдруг? С каких пор мемуары стали приравнивать к документам?
>
>Вам были даны ссылки на опубликованные документы. Сначала на книги где они были опубликованы, затем архивные ссылки на сами документы - https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/871792.htm .

>Но вы похоже приставили трубу к слепому глазу изобразив фигуру "Нельсон".


И какая польза от мемуаров лондонских поляков? Я сразу указал Dassi что является доказательством встречи 3 августа -- журнал посещений. ( https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/870993.htm ) В этих книжках он есть? Сам Dassi по этому поводу отмалчивался или изобража стандатрную отмазку -- "мне лень набивать".

>Dassie был изначально совершенно прав - даты встреч Миколайчика со Сталиным вещь общеизвестная. То что вам они неизвестны и вы при этом глупо уперлись демонстрируя собственное незнание я и назвал "идиотской позицией".

Идиотской позицией является простба привести доказательства? Ну-ну.. Я это запомню и когда когда-нибудь вы у меня попросите доказательств я вам отвечу вам вашими же словами: что это идиотская позиция :)


От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (15.09.2004 16:28:54)
Дата 15.09.2004 17:38:08

Ре: Все что...

>И какая польза от мемуаров лондонских поляков?

А с чего вы взяли, что книги на которые ссылается Dassie - мемуары? Вы ошибаетесь. Это исследования и в них опубликованы документальные подтверждения утверждения Dassie.

>Идиотской позицией является простба привести доказательства?

Нет. Идиотской позицией является отвержение источника по принципу национальности автора.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.09.2004 17:38:08)
Дата 15.09.2004 18:54:20

Ре: Все что...

>А с чего вы взяли, что книги на которые ссылается Dassie - мемуары? Вы ошибаетесь. Это исследования и в них опубликованы документальные подтверждения утверждения Dassie.

Тогда ему всего лишь нужно было сказать -- да, там есть цитата из журнала посещений. Поскольку он упорно этого не делал -- делаем вывод что сам он данным источником не владеет.


>>Идиотской позицией является простба привести доказательства?
>
>Нет. Идиотской позицией является отвержение источника по принципу национальности автора.

Не нужно передергивать. Речь шла об национальности источников. Надеюсь вы не будете утверждать что журнал посещений это польский источник?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (15.09.2004 18:54:20)
Дата 15.09.2004 19:05:48

Ре: Все что...

>Тогда ему всего лишь нужно было сказать -- да, там есть цитата из журнала посещений.

Журнал посещений не единственно возможное подтверждение дат встреч Миколайчика со Сталиным.

>>>Идиотской позицией является простба привести доказательства?
>>
>>Нет. Идиотской позицией является отвержение источника по принципу национальности автора.
>
>Не нужно передергивать.

Не нужно. Вот и не передергивайте.

> Речь шла об национальности источников.

Источник не имеет национальности. Имеет только его автор.

> Надеюсь вы не будете утверждать что журнал посещений это польский источник?

Не буду.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.09.2004 19:05:48)
Дата 15.09.2004 19:12:59

Ре: Все что...

>>Тогда ему всего лишь нужно было сказать -- да, там есть цитата из журнала посещений.
>
>Журнал посещений не единственно возможное подтверждение дат встреч Миколайчика со Сталиным.

Огласите весь список.

>> Речь шла об национальности источников.
>
>Источник не имеет национальности. Имеет только его автор.

Правда? т.е. документы лежащие в нашем архиве могут именоваться польскими?

>> Надеюсь вы не будете утверждать что журнал посещений это польский источник?
>
>Не буду.

Тогда огласите какой польский источник может претендовать на подтверждение встречи в Кремле с той же достоверностью что и журнал посещений?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (15.09.2004 19:12:59)
Дата 15.09.2004 22:44:43

Ре: Все что...

>>>Тогда ему всего лишь нужно было сказать -- да, там есть цитата из журнала посещений.
>>
>>Журнал посещений не единственно возможное подтверждение дат встреч Миколайчика со Сталиным.
>
>Огласите весь список.

Весь не буду. Например годятся независимые свидетельства участников встречи. Или стенограмма (запись) встречи.

>>Источник не имеет национальности. Имеет только его автор.
>
>Правда? т.е. документы лежащие в нашем архиве могут именоваться польскими?

Не понял.

>Тогда огласите какой польский источник может претендовать на подтверждение встречи в Кремле с той же достоверностью что и журнал посещений?

Стенограмма (запись) встречи.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.09.2004 22:44:43)
Дата 16.09.2004 11:48:24

Ре: Все что...

>>Огласите весь список.
>
>Весь не буду. Например годятся независимые свидетельства участников встречи.

Это называется мемуары.

>Или стенограмма (запись) встречи.

Стенограмму в Кремле кто вел? Кроме того вы видимо невнимательно читали спор с Dassi -- стенгораму я с него тоже просил. Как обычно предоставить ее он не смог.


>>>Источник не имеет национальности. Имеет только его автор.
>>
>>Правда? т.е. документы лежащие в нашем архиве могут именоваться польскими?
>
>Не понял.

Если польский автор цитирует документ из российского архива, согласно вашей логике это польский источник.

>Стенограмма (запись) встречи.

Кем велась стенограмма? И в каком архиве она может лежать? Неужто в лондонском?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.09.2004 11:48:24)
Дата 16.09.2004 15:50:15

Ре: Все что...

>>Весь не буду. Например годятся независимые свидетельства участников встречи.
>
>Это называется мемуары.

Нет, это называется свидетельством. Мемуаром это - литературных жанр.

>>Или стенограмма (запись) встречи.
>
>Стенограмму в Кремле кто вел?

Стенограмму или запись. С каждой стороны свой переводчик.

>>>>Источник не имеет национальности. Имеет только его автор.
>>>
>>>Правда? т.е. документы лежащие в нашем архиве могут именоваться польскими?
>>
>>Не понял.
>
>Если польский автор цитирует документ из российского архива, согласно вашей логике это польский источник.

Нет, согласно моей логике это советский источник, ибо автор его советский.

>>Стенограмма (запись) встречи.
>
>Кем велась стенограмма? И в каком архиве она может лежать? Неужто в лондонском?

Стенограмма (запись встречи) с польской стороны - скорее всего в лондонском.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.09.2004 15:50:15)
Дата 16.09.2004 18:02:16

Ре: Все что...

>>Стенограмму в Кремле кто вел?
>
>Стенограмму или запись. С каждой стороны свой переводчик.

И кто из поляков упомянутых в журнале посещений стенографировал?
>>Если польский автор цитирует документ из российского архива, согласно вашей логике это польский источник.
>
>Нет, согласно моей логике это советский источник, ибо автор его советский.

Тогда к чему было говорить про отсутствие национальности у документов?

>Стенограмма (запись встречи) с польской стороны - скорее всего в лондонском.

А она вообще существует? А то вот Dassi что-то не смог ничего похожего предъявить когда его попросили.
От Dassie
К Alex Medvedev (15.09.2004 12:00:04)
Дата 15.09.2004 12:41:47

Вроде спор был о дате и(или) количестве встреч?

О том, что первая встреча Миколайчика со Сталиным состоялась 3 августа, Вы уже не спорите?
Если не спорите, я продолжу (сразу скажу, что Сталин ничего не "обещал", как Вы изволили выразиться - и о начале восстания 1 августа Сталин узнал либо от Миколайчика 3 августа, либо от Рокоссовского 2 августа, именно тогда тот узнал с оговоркой типа "кажется"). Продолжу, кстати, повинившись, что может снять недоразумение и Ваши наскоки.

А если для Вас упомянутые мною документы - не документы, нам не о чем разговаривать, и больше я на Ваши квазиисторические реплики отвечать не буду.
Лады?
От Alex Medvedev
К Dassie (15.09.2004 12:41:47)
Дата 15.09.2004 14:03:54

И о дате и об обещании.

>О том, что первая встреча Миколайчика со Сталиным состоялась 3 августа, Вы уже не спорите?

А о чем спорить то? Доказтельств этого у вас нету никаких.

>Если не спорите, я продолжу (сразу скажу, что Сталин ничего не "обещал", как Вы изволили выразиться - и о начале восстания 1 августа Сталин узнал либо от Миколайчика 3 августа, либо от Рокоссовского 2 августа, именно тогда тот узнал с оговоркой типа "кажется").


И тут вы опять в лужу сели. О начале восстания сообщила английская военная миссия в Москве в Генштаб КА второго августа в 01 час 10 мин.

>А если для Вас упомянутые мною документы - не документы, нам не о чем разговаривать, и больше я на Ваши квазиисторические реплики отвечать не буду.
>Лады?

Конечно не документы и они им по определению быть не могут. Поскольку Миколайчик в Москву, в Кремль приехал к советскому правительству и тов. Сталину в частности, а не Сталин к полякам в Лондон примчался. Именно поэтому никакие польските бумажки служить доказательством не могут.