От Андрей
К Архив
Дата 15.04.2004 01:15:06
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Dargot] [2поручик Бруммель]

>Приветствую!
>
>>> Вах, парадокс какой получился! Флота - нет(сравнительно с другими), а торговля - есть. Я Вам больше скажу, даже если бы Япония вступила с нами в войну раньше, грузы все равно поступали бы - через Сеыерное море. Или через благоразумно прибраный к рукам Иран. Не сахар конечно, но "тоже вариант" (с)Анекдот.
>>
>>Я вас наверно удивлю,
> Не удивите. Я знал, что кто-нибудь это вспомнит:). Только некоторое количество наших судов, задержанных или потопленных японцами - незначительная стаистическая погрешность, по сравнению с миллионами тонн груза, полученных в войну через Тихоокеанские порты.

Миллионы тонн грузов это Мурманск и Иран, а Дальний Восток это считанные проценты от общего грузопотока.

>> но даже до начала войны с Японией те топили наши суда. Так что флот был бы неплохим подспорьем для защиты торговых путей.
> А Вы не забывайте, не забывайте, пожалуйста, что флот не бесплатен. Лишний крейсер на ТОФ - минус один танковый корпус под Курском. Зачем оно нам надо, если "и так хорошо получилось"?

В тех условиях да. Мы же обсуждаем необходимость флота на перспективу. Может быть понадобится корпус под Курском, а может быть и лишний крейсер на ТОФе.

>>От обострения ситуации нас останавливало несколько причин: необходимость воздерживаться от войны на два фронта, и то что этот путь был не самым важным с т.з. транспортного потока.
>
>>>>Ответа, на почему по суше их было проще доставлять из США я от ВАс не получил. Жду дальнейших соображений.))
>>> Тут важно не то, что по суше было доставлять проще, а то, что Флота не было, а торговля - была. Мораль: из необходимости морской торговли в военное время не следует необходимость военного флота, сравнимого с флотами вероятных противников.
>>
>>По суше как раз не проще. Самый простой и быстрый путь доставки это морем.
>
> Смотря что и от кого доставлять. Вообще говоря, самый экономичный транспорт, ЕМНИП, трубопроводный. Так что нефть-газ все-таки по суше лучше возить:).

Память вам изменяет.

> Опять же, с Белоруссией торговать по морю как-то не очень. Да даже и с государствами, имеющими морские границы - порты не резиновые, их пропускная способность ограничена.
> Да, кстати, вопрос Вам - если по морю любой груз возить всегда лучше, нежели по суше - зачем строить туннели под проливами:)? Ведь по морю - всегда лучше...

Заметьте туннели строят под проливами, а не под морем, т.е. там где невыгодно делать перегрузку с ж/д на суда, а потом проплыв всего несколько десятков километров, перегружать обратно.

>>В ВОВ пути доставки ленд-лиза делились слудующим образом: самый быстрый это из Англии в Мурманск, срок 2-4 недели, всего за войну доставлено до 40 % грузов; самый надежный морем до Ирана далее сухим путем, срок от 6 недель, до 50 процентов доставленных грузов; самая долгая - линия АлСиб и сухопутная линия с Дальнего Востока, по срокам доставки ок. месяца, по проценту доставленных грузов это 10-15 %.
> И? Какие выводы Вы делаете из этих цифр?

Я выводы для себя уже сделал. Это информация для вас.

>>Так что самые быстрые это именно морские пути доставки.
> Не везде и не всегда.

Везде, за исключением тех ситуаций когда надо доставить груз на короткие расстояния.

>>>> Слишком огромный флот получится.К тому же океанский флот надобен нам всего лишь на двух театрах:СЛО И ТО. В Черной и Балтийских лужах он не нужен.
>>> Все равно.
>>> 1) Мы беднее США.
>>
>>К несчастью.
> Жить по средствам надо, а не пустым мечтаниям предаваться.

Богатство страны можно увеличивать.

>>> 2) Мы вынуждены тратить на армию больший процент ресурсов, чем США.
>>
>>Интересно какие у нас сейчас противники сравнимые с нами по мощи сухопутной армии?
> Вероятные противники. Китай. Турция. США+ "новая Европа".

Китай: СВ - 1 600 тыс.

Турция кстати не имеет с нами сухопутной границы. Зачем вы ее сюда приплели? СВ - 402 тыс.

США тоже не имеют с нами сухопутной границы. СВ - 477 тыс.

Литва СВ - 7 500 чел.

Латвия СВ - 3 100 чел.

Эстония СВ - 4 040 чел.

Польша - 120 тыс.

Румыния - 52 900 чел.

Болгария - 42 тыс.

Венгрия - 113 тыс.

Словакия - 19 тыс.

Словения - 7 600 чел.

Чехия - 23 тыс.

Итого "Новая Европа" почти 400 тыс. человек. Все данные на начало 2002 года.

Реально, ИМХО, они смогут выставить против нас не более 50-70% имеющихся сил. Даже при поддержке США вряд ли общая группировка дотянет до 500 тыс. чел. ИМХО основная поддержка от США "Новой Европе" будет выражаться в виде авиационных частей, сухопутных и морских, СВ будут представлены одной-двумя дивизиями.

Значит в Европейской части мы должны иметь в СВ 500 тыс., максимум 600 тыс. чел. лс.

На востоке Китаю нам противопоставить практически нечего, поэтому тут нужно дать им понять, что при попытке захвата Дальнего Востока мы применим ядерное оружие, вплоть до стратегического.

>>> 3) Мы вынуждены строить 2 океанских флота вместо одного.
>>
>>Мы вынуждены будем строить один флот равный американскому, но на двух театрах.
> Только из 1 и 2 следует, что даже флота, равному американскому у нас не будет. Потому, что денег нема.

Деньги можно зарабатывать.

>> Т.к. возможность межтеатрового маневра американских авианосцев через Панамский канал вызывает сомнения даже у американских специалистов, для этого им придется гонять авианосцы вокруг Южной Америки.
>
>>> Вывод из 1., 2. и 3.: любой из наших океанских флотов будет много слабее американского. Ваши возражения?
>>
>>Любой из наших океанских флот будет слабее целого американского. Вопрос в том, смогут ли они соединить его вместе для сокрушающего удара.
>
> А почему нет? Если они его наносят...

Потому, что концентрируясь против одного из наших флотов, они автоматически оголяют другие участки, по которым мы в свою очередь можем ударить.

>>> Из того, что в военное время было бы неплохо торговать с Малайзией, Тайванем и Австралией вовсе не следует, что выгода от такой торговли превысит ресурсы, вбуханные на флот, ее обеспечивающий.
>>
>>А зря вы так думаете. Даже страны которые способные в мирное время обеспечивать себя всем необходимым, в военное время вынуждены очень многое ввозить.
>
> Из Малайзии? А почему, скажем, не из Китая? Или Европы? По железной дороге? Или по морям, конфликтом не затронутым? Вы еще раз поймите - Вы предлагаете бухнуть чудовищные деньги в проект с негарантированным результатом и неочевидной полезностью.

Гарантированных результатов вам не даст ни кто. А полезность весьма очевидна. Раз уж зашла речь о морской торговле, то Россия 1907 году морем вывозила товаров в два раза больше чем через сухопутную границу. Как вы думаете, нужно защищать такой источник доходов. В цифрах это выражалось так 1 200 миллионов по морскому пути, 600 миллионов по сухопутью.

>>> А в мирное время торговать сколько угодно можем, дело хорошее - мы ведь про необхордимость военного Флота речь ведем, не так ли?
>>
>>А в мирное время торговый флот надо обеспечивать от нападения пиратов и прочих желающих поживиться за чужой счет.
> А для этого авианосец не нужен. Уважаемый Алексей Исаев вспомнил бы "сухогруз с КПВТ", я не настолько радикален, вспомню про фрегаты и БДК. Заранее предвидя Ваши возражения о невозможности самостоятельного решения ими оперативных задач в военное время и предложения "подпереть" их авианосцами, отвечу: не надо. Эти фрегаты не предназначены для решения оперативных задач в военное время. Только пиратов гонять. Для этого их хватит. Если надо - прилетят Ту-95.

А зачем России флот только для мирного времени? Тогда уж лучше "сухогруз с КПВТ". Армия в смысле Вооруженные Силы, это инструмент политики государства предназначенный для выполнения определенных задач, как в мирное так и в военное время, причем преимущественно в военное время. Флот который годен только в мирное время, ненужен стране совершенно. Если уж строить, то на все случаи жизни.

>С уважением, Dargot.
С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От поручик Бруммель
К Андрей (15.04.2004 01:15:06)
Дата 15.04.2004 11:12:22

Re: [2Dargot] [2поручик...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Приветствую!>>>Так что самые быстрые это именно морские пути доставки.
>> Не везде и не всегда.
>
>Везде, за исключением тех ситуаций когда надо доставить груз на короткие расстояния.
В поддержку Вас ,маленькая цититка из Руге.
"Почти все семь десятых поверхности Земли , покрытие водой , могут быть использованны для плавания судов....
Так как океаны связаны друг с другом , море может рсматриваться , как самый большой " континент". Тот кто контролирует море, владеет столбовой дорогой для массовых перевозок , которая не подвержена порче, имеет правда , несколько узких проходов, но на ней несуществует крутых подъемов и спусков и ЕЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАЗРУШИТЬ, ПЕРЕДВИЖЕНИЕ ПО МОРЮ БОЛЕЕ ЭКОНОМИЧНО , ЧЕМ ПО СУШЕ,"
По моему очень просто и логично. Может тов.Dargot сейчас это поймет.


C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (15.04.2004 11:12:22)
Дата 15.04.2004 15:30:38

Уважаемый поручик Бруммель, не надо отделываться...

Приветствую!

...от меня общими фразами.

>ЕЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАЗРУШИТЬ,
 Зато можно прервать. Военным флотом. Это 1. И 2 - вода есть не везде. Кое - где ее вообще нет, а кое-где она зимой становится твердой и белой, что влечет за собой дикие проблемы с перевозкой по ней грузов.

> ПЕРЕДВИЖЕНИЕ ПО МОРЮ БОЛЕЕ ЭКОНОМИЧНО , ЧЕМ ПО СУШЕ,"
>По моему очень просто и логично. Может тов.Dargot сейчас это поймет.
 Я уже в третий, по моему, раз прошу:
Нарисуйте сценарий будущей войны, в которой России будет жизненно важно ввозить много грузов из-за рубежа. Подумаем, необходим ли для этих сценариев океанский флот.
А то Вы, с моей точки зрения, тоже много чего понять не хотите - например, того, что флот не бесплатен:).

С уважением, Dargot.
От xab
К Dargot (15.04.2004 15:30:38)
Дата 15.04.2004 18:41:43

Re: Уважаемый поручик

>Приветствую!

>...от меня общими фразами.

>>ЕЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАЗРУШИТЬ,
> Зато можно прервать. Военным флотом. Это 1. И 2 - вода есть не везде. Кое - где ее вообще нет, а кое-где она зимой становится твердой и белой, что влечет за собой дикие проблемы с перевозкой по ней грузов.

Тихий и Антлантический океан не замерзает. См. ниже.

>> ПЕРЕДВИЖЕНИЕ ПО МОРЮ БОЛЕЕ ЭКОНОМИЧНО , ЧЕМ ПО СУШЕ,"
>>По моему очень просто и логично. Может тов.Dargot сейчас это поймет.
> Я уже в третий, по моему, раз прошу:
> Нарисуйте сценарий будущей войны, в которой России будет жизненно важно ввозить много грузов из-за рубежа. Подумаем, необходим ли для этих сценариев океанский флот.

Блин.
Ну сколько можно.
Да не Россия будет возить морем грузы, а Штаты.
Грузы эти будут называтся войска, техника, вооружение,
боеприпасы и т.д.
Возится будут из америки в европу или азию. Через океан.
Именно дря действия на атлантических комуникациях был заточен в советские времена СФ.

Кроме того нет необходимости держать 4- флота.
Достаточно 2-х.
В советские времена ходила шутка
СФ - самый флот
ТФ - тоже флот
ЧФ - чи флот, чи не флот
БФ - бывший флот
Что соответствовало положению вещей.

> А то Вы, с моей точки зрения, тоже много чего понять не хотите - например, того, что флот не бесплатен:).

А ничего бесплатного нет.
Вопрос стоимости/эффективности. Но поскольку никто оперативных нормативов привести не может, то и спорить уже не очем.

>С уважением, Dargot.
С уважением XAB.
От Dargot
К xab (15.04.2004 18:41:43)
Дата 15.04.2004 20:14:55

Re: Уважаемый поручик

Приветствую!

>>>ЕЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАЗРУШИТЬ,
>> Зато можно прервать. Военным флотом. Это 1. И 2 - вода есть не везде. Кое - где ее вообще нет, а кое-где она зимой становится твердой и белой, что влечет за собой дикие проблемы с перевозкой по ней грузов.
>
>Тихий и Антлантический океан не замерзает. См. ниже.

Порты замерзают. Некоторые. Что не способствует.

>>> ПЕРЕДВИЖЕНИЕ ПО МОРЮ БОЛЕЕ ЭКОНОМИЧНО , ЧЕМ ПО СУШЕ,"
>>>По моему очень просто и логично. Может тов.Dargot сейчас это поймет.
>> Я уже в третий, по моему, раз прошу:
>> Нарисуйте сценарий будущей войны, в которой России будет жизненно важно ввозить много грузов из-за рубежа. Подумаем, необходим ли для этих сценариев океанский флот.
>
>Блин.
>Ну сколько можно.
>Да не Россия будет возить морем грузы, а Штаты.
>Грузы эти будут называтся войска, техника, вооружение,
>боеприпасы и т.д.
>Возится будут из америки в европу или азию. Через океан.
>Именно дря действия на атлантических комуникациях был заточен в советские времена СФ.

Я знаю. И это было вполне разумно. Тогда. Когда наши сухопутные войска рвутся к "последнему морю", жизненно важно задержать переброску подкреплений из штатов.
Но сейчас, извините, совсем другая стратегическая ситуация.
Заметьте, даже тогда флоту ставились задачи, в сущности, обеспечивавшие успешные действия сухопутных войск - захват проливов, срыв переброски подкреплений через Атлантику.

>Кроме того нет необходимости держать 4- флота.
>Достаточно 2-х.
>В советские времена ходила шутка
>СФ - самый флот
>ТФ - тоже флот
>ЧФ - чи флот, чи не флот
>БФ - бывший флот
>Что соответствовало положению вещей.
 Все же, ЧФ и БФ, несмотря на свое подчиненное положение по отношению к СФ и ТОФ все равно отвлекают с них ресурсы. И если бы только корабли! А базы? А судоремонтные мощности?...

>> А то Вы, с моей точки зрения, тоже много чего понять не хотите - например, того, что флот не бесплатен:).
>
>А ничего бесплатного нет.
>Вопрос стоимости/эффективности. Но поскольку никто оперативных нормативов привести не может, то и спорить уже не очем.

Есть о чем. Сравнивая наш нынешний флот с американским и наш бюджет с американским, можно сделать далеко идущие выводы о результатах их боевого столкновения. И грубо оценить вероятность выполнения нашим флотом тех или иных, поставленных ему задач.

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (15.04.2004 15:30:38)
Дата 15.04.2004 16:57:22

Да от вас не отделаешься....хотя и так все понятно.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>...от меня общими фразами.

>>ЕЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАЗРУШИТЬ,
> Зато можно прервать. Военным флотом.
Который вы строить не хотите.
Это 1. И 2 - вода есть не везде. Кое - где ее вообще нет, а кое-где она зимой становится твердой и белой, что влечет за собой дикие проблемы с перевозкой по ней грузов.
Хороший географический термин :" кое где". Интересно и где ? Если как уже говорилось 70% занимает вода.
А дикие или домашние проблемы с перевозками возникают я уж не знаю.)

>> ПЕРЕДВИЖЕНИЕ ПО МОРЮ БОЛЕЕ ЭКОНОМИЧНО , ЧЕМ ПО СУШЕ,"
>>По моему очень просто и логично. Может тов.Dargot сейчас это поймет.
> Я уже в третий, по моему, раз прошу:
> Нарисуйте сценарий будущей войны, в которой России будет жизненно важно ввозить много грузов из-за рубежа. Подумаем, необходим ли для этих сценариев океанский флот.
> А то Вы, с моей точки зрения, тоже много чего понять не хотите - например, того, что флот не бесплатен:).
Да мы помоему вообще друг друга не понимаем. Я вам предложил реальный пример с ВОВ, когда СССР воевал с коалицией Оси. И отсутствие к примеру сильного флота на Севере привело бы к перекрытию клапана доставки грузов, если бы не помощь союзников. А вы мне в это время почему то доказывали , что отсутствие сильного ТОФ не повлияло на доставку грузов.Хотя войны ны с Японией мы не вели, а немцы физически могли из расстояний помешать нам в этом. Но вы продолжаете упорствовать в своем мнении , что этот пример полностью оправдывает отсуствие флота. По поводу Крымской войны вы ничего так вразумительногоне привели , хотя вам все было доходчиво пояснено,что и как. Вы же упорно доказывали , что раз флот был затоплен, он вреден и ненужен. И никак не понимаете ,что вины флота в этом нет. Так кто из нас отделывается? Вы либо аргументируйте серьезно, либо лучше вообще не высказвывайтесь. А то на любой разумный ответ вы тут же ссылаеьтесь на нашу бедность и убогость.
Финтами не надо заниматься, пожалуйста. Из всех диалогов с вами стало понятно , что у вас не любовь к морю на физическом уровне, но не как не другая. Обидели вас моряки , что ли?

>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (15.04.2004 16:57:22)
Дата 15.04.2004 17:26:09

Re: Да от...

Приветствую!

>>>ЕЕ НЕ ВОЗМОЖНО РАЗРУШИТЬ,
>> Зато можно прервать. Военным флотом.
>Который вы строить не хотите.
 Нет. Потому, что в конфликте с американским флотом он будет в базах отсиживаться.

> Это 1. И 2 - вода есть не везде. Кое - где ее вообще нет, а кое-где она зимой становится твердой и белой, что влечет за собой дикие проблемы с перевозкой по ней грузов.
>Хороший географический термин :" кое где". Интересно и где ? Если как уже говорилось 70% занимает вода.
 Много где вдоль наших берегов.

>>> ПЕРЕДВИЖЕНИЕ ПО МОРЮ БОЛЕЕ ЭКОНОМИЧНО , ЧЕМ ПО СУШЕ,"
>>>По моему очень просто и логично. Может тов.Dargot сейчас это поймет.
>> Я уже в третий, по моему, раз прошу:
>> Нарисуйте сценарий будущей войны, в которой России будет жизненно важно ввозить много грузов из-за рубежа. Подумаем, необходим ли для этих сценариев океанский флот.
 Я так понимаю, что внятного прогноза Вы привести не в состоянии?

>> А то Вы, с моей точки зрения, тоже много чего понять не хотите - например, того, что флот не бесплатен:).
>Да мы помоему вообще друг друга не понимаем. Я вам предложил реальный пример с ВОВ, когда СССР воевал с коалицией Оси. И отсутствие к примеру сильного флота на Севере привело бы к перекрытию клапана доставки грузов, если бы не помощь союзников.
 1) Союзники были. Если бы союзников не было - никто бы нам ничего не возил.
2) Даже (Даже!) в случае перекрытия северного маршрута у нас остаются иранский и дальневосточный. Через них поступило более 75% грузов. В случае отсутствия северного маршрута, остающиеся 2 использовались бы более активно.
3) В который раз напоминаю небесплатность флота. Плюс линкор на севере - минус танковая армия под Сталинградом.

> А вы мне в это время почему то доказывали , что отсутствие сильного ТОФ не повлияло на доставку грузов.Хотя войны ны с Японией мы не вели, а немцы физически могли из расстояний помешать нам в этом.
 Вот! Именно! Мораль: одновременная война на всех фронтах - маловероятна. Соответственно, у нас будет возможность вывезти/ввезти что-либо через неохваченный войной морские акватории.

> Но вы продолжаете упорствовать в своем мнении , что этот пример полностью оправдывает отсуствие флота.
 Этот пример не оправдывает отсутствия флота сам по себе. Этот пример, если Вы обратите свое внимание к началу дискуссии, является контраргументом к тезису о том, что необходимость в морской торговле всегда и везде означает необходимость в мощном флоте для ее прикрытия.
Как известно из формальной логики, для опровержения высказывания достаточно найти хотя бы один пример, когда оно неверно. Вот, я его нашел. В годы ВОВ мощного флота у СССР не было, а торговля была такая, что закачаешься.
Ваш тезис опровергнут. Извольте его смягчить.

> По поводу Крымской войны вы ничего так вразумительногоне привели , хотя вам все было доходчиво пояснено,что и как.
 Что Вы! Это Вам было доходчиво пояснено что и как!

> Вы же упорно доказывали , что раз флот был затоплен, он вреден и ненужен. И никак не понимаете ,что вины флота в этом нет.
 Что значит "вины флота в этом нет"? Мне вообще не слишком интересно "кто виноват" и кто "проявил себя несмотря на...". Я рассуждаю следующим образом:
Вы с уважаемым Андреем регулярно аргументируете необходимость сильного флота тем, что флот является наиболее эффективным средством противодействия высадке десанта противником на нашем побережье.
Но вот, смотрим на Крымскую войну. Флот был? Был. Задачу решил? Нет. Даже не попытался. А деньги были на него затрачены немалые. Оправдали ли себя вложения во флот? Нет.
Значит, надо деньги вкладывать другим образом. Я даже указываю каким, вследствие врожденной нелюбви к неконструктивной критике:).
Если Вы имеете претензии к этой цепочке рассуждений - ткните пальцем в слабое место.

> Так кто из нас отделывается? Вы либо аргументируйте серьезно,
 Я абсолютно серьезен.

> либо лучше вообще не высказвывайтесь.
 Это самомодерация. Она, вообще-то, наказуема.

>А то на любой разумный ответ вы тут же ссылаеьтесь на нашу бедность и убогость.
 Приведите мой постинг, где я, на разумные ответы ссылался ТОЛЬКО на бедность и убогость.

>Финтами не надо заниматься, пожалуйста.
 Приведите пожалуйста пример МОИХ финтов. Как Вы можете видеть, я предпочитаю развернутые ответы на письма моих оппонентов.
А вот с Вашей стороны, извините, вижу регулярные попытки после моих развернутых ответов на Ваши сообщения, в очередной раз повторить символ веры в одном коротком. Вам ссылки привести, или сами найдете?

> Из всех диалогов с вами стало понятно , что у вас не любовь к морю на физическом уровне, но не как не другая. Обидели вас моряки , что ли?
 И, будьте добры, не стоит заниматься психонализом других людей без их к тому приглашений. Если Вы считаете, что мне нечего сказать про подсознательную тягу флотофилов к морю, Вы глубоко ошибаетесь:).

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Андрей (15.04.2004 01:15:06)
Дата 15.04.2004 02:41:49

Re: [2Dargot] [2поручик...

Приветствую!

>>>> Вах, парадокс какой получился! Флота - нет(сравнительно с другими), а торговля - есть. Я Вам больше скажу, даже если бы Япония вступила с нами в войну раньше, грузы все равно поступали бы - через Сеыерное море. Или через благоразумно прибраный к рукам Иран. Не сахар конечно, но "тоже вариант" (с)Анекдот.
>>>
>>>Я вас наверно удивлю,
>> Не удивите. Я знал, что кто-нибудь это вспомнит:). Только некоторое количество наших судов, задержанных или потопленных японцами - незначительная стаистическая погрешность, по сравнению с миллионами тонн груза, полученных в войну через Тихоокеанские порты.
>
>Миллионы тонн грузов это Мурманск и Иран, а Дальний Восток это считанные проценты от общего грузопотока.

Можно я Вас удивлю?
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/623/623983.htm
""из 17,5 млн тонн грузов по ленд-лизу в СССР
доля поставок:
через порты Дальнего Востока - 47,1%,
через Иран - 23,8%
через Мурманск и Архангельск 22,7%
через порты Черного моря (в 45) - 3,9%
через порты Советской Арктики с востока - 2,5%"
Хи-хи. Считанные проценты. Ага. Почти половина.
Поступления груза через Иран, кстати, тоже от нашего флота не зависели.
Вы, кстати, не виляйте, не виляйте. Признайте очевидный факт - СССР в ВОВ океанского флота, сравнимого с флотами других воюющих держав не имел, а вот подвоз грузов из иностранных держав по морю очень даже имел.
Мораль?

>>> но даже до начала войны с Японией те топили наши суда. Так что флот был бы неплохим подспорьем для защиты торговых путей.
>> А Вы не забывайте, не забывайте, пожалуйста, что флот не бесплатен. Лишний крейсер на ТОФ - минус один танковый корпус под Курском. Зачем оно нам надо, если "и так хорошо получилось"?
>
>В тех условиях да. Мы же обсуждаем необходимость флота на перспективу. Может быть понадобится корпус под Курском, а может быть и лишний крейсер на ТОФе.
 Ну вот и приведите ситуацию, когда лишний крейсер на ТОФ для нас нужнее танковой дивизии или полка истребителей. "Будьте любезны...",(с)Богомолов.

>>>По суше как раз не проще. Самый простой и быстрый путь доставки это морем.
>>
>> Смотря что и от кого доставлять. Вообще говоря, самый экономичный транспорт, ЕМНИП, трубопроводный. Так что нефть-газ все-таки по суше лучше возить:).
>
>Память вам изменяет.
 Может, и цифиркой поделитесь? "Я волшебное слово знаю - пожалуйста..."(с)"Падал прошлогодний снег"

>> Опять же, с Белоруссией торговать по морю как-то не очень. Да даже и с государствами, имеющими морские границы - порты не резиновые, их пропускная способность ограничена.
>> Да, кстати, вопрос Вам - если по морю любой груз возить всегда лучше, нежели по суше - зачем строить туннели под проливами:)? Ведь по морю - всегда лучше...
>
>Заметьте туннели строят под проливами, а не под морем, т.е. там где невыгодно делать перегрузку с ж/д на суда, а потом проплыв всего несколько десятков километров, перегружать обратно.
 Ага. Значите есть все же ситуации, когда по суше дешевле. Даже с учетом недетской цены туннеля.

>>>В ВОВ пути доставки ленд-лиза делились слудующим образом: самый быстрый это из Англии в Мурманск, срок 2-4 недели, всего за войну доставлено до 40 % грузов; самый надежный морем до Ирана далее сухим путем, срок от 6 недель, до 50 процентов доставленных грузов; самая долгая - линия АлСиб и сухопутная линия с Дальнего Востока, по срокам доставки ок. месяца, по проценту доставленных грузов это 10-15 %.
>> И? Какие выводы Вы делаете из этих цифр?
>
>Я выводы для себя уже сделал. Это информация для вас.
 Во-1, цифры, как мы выяснили не верны. Во-2, какие же я, по Вашему мнению, должен был сделать выводы из этих цифр?

>>>Так что самые быстрые это именно морские пути доставки.
>> Не везде и не всегда.
>
>Везде, за исключением тех ситуаций когда надо доставить груз на короткие расстояния.

Ага. Уже исключения. Уже хорошо. То есть, прокопат туннели материк-Сахалин и Сахалин-Хоккайдо может быть выгодно, да? И под Ла-Маншем? И с Китаем торговать, может быть, и без туннеля можно, благо его и копать не надо?

>>>>> Слишком огромный флот получится.К тому же океанский флот надобен нам всего лишь на двух театрах:СЛО И ТО. В Черной и Балтийских лужах он не нужен.
>>>> Все равно.
>>>> 1) Мы беднее США.
>>>
>>>К несчастью.
>> Жить по средствам надо, а не пустым мечтаниям предаваться.
>
>Богатство страны можно увеличивать.

ВВП по паритету покупательной способности в 1999 году: наш - 620.3млрд.$, их - 9,255трлн.$. Источник - справочник ЦРУ по странам мира, 2000 год. В 15 раз отстаем. Будем хорошо работать - будем в 10 отставать.
Надо ставить себе реальные цели, и не рассчитывать на то, что в ближайшие 20 лет мы Америку догоним и перегоним, благо она, как известно в пропасть катится:))).

>>>> 2) Мы вынуждены тратить на армию больший процент ресурсов, чем США.
>>>
>>>Интересно какие у нас сейчас противники сравнимые с нами по мощи сухопутной армии?
>> Вероятные противники. Китай. Турция. США+ "новая Европа".
 Вы не правы, что только СВ сравниваете. Здесь надо и ВВС учитывать, благо они тоже будут задействованы.
Я буду ориентироваться на ЗВО №1/2004.

>Китай: СВ - 1 600 тыс.
 1700000. Плюс огромные моб резервы. Но вся эта орда относительно слабо оснащена - всего 7180 ОБТ, 1500 легких танков, 4500 БТР и БМП, 1200 самоходных и 14.000 буксируемых орудий. Преимущественно устаревших образцов.
С ВВС же у них совсем глухо - 4000 боевых самолетов, 2500 из которых - копия Миг-19!
Уступаем в числе, превосходим (пока!) технически. Надо это превосходство и далее стараться поддерживать, задел есть. И продавать, продавать, продавать им корабли - пусть на Тайвань лучше лезут:))).
И не вижу ничего невероятного в развертывании после отмобилизации 2-3 миллионной армии против Китая. Естественно, при соответствующей подготовке в мирное время.

>Турция кстати не имеет с нами сухопутной границы. Зачем вы ее сюда приплели? СВ - 402 тыс.
 Затем, что мы можем столкнуться с ней в Закавказье, которая является зоной как наших, так и турецких жизненно важных интересов.
402000, хорошие моб. ресурсы (население - почти 70.000.000), 4205 ОБТ, больше 4500 ББМ,2015 буксируемых и 868 самоходных орудий ПА. 483 боевых самолета. Соответственно, необходимо возможность развернуть против этой оравы хотя бы 300.000(учитывая наше техническое превосходство) без существенного ослабления других театров. Потому что, если у нас будет заварушка с Китайцами - амеры под шумок за Китай не впишутся - им лишнее усиление китая не надобно, а вот за турков - вполне - турки сверх меры не усилятся. Мораль: поворачиваясь против турков нельзя оголяться с других направлений. Черт, как все похоже на Крымскую...

>США тоже не имеют с нами сухопутной границы. СВ - 477 тыс.

>Литва СВ - 7 500 чел.

>Латвия СВ - 3 100 чел.

>Эстония СВ - 4 040 чел.

>Польша - 120 тыс.

>Румыния - 52 900 чел.

>Болгария - 42 тыс.

>Венгрия - 113 тыс.

>Словакия - 19 тыс.

>Словения - 7 600 чел.

>Чехия - 23 тыс.

>Итого "Новая Европа" почти 400 тыс. человек. Все данные на начало 2002 года.

>Реально, ИМХО, они смогут выставить против нас не более 50-70% имеющихся сил. Даже при поддержке США вряд ли общая группировка дотянет до 500 тыс. чел. ИМХО основная поддержка от США "Новой Европе" будет выражаться в виде авиационных частей, сухопутных и морских, СВ будут представлены одной-двумя дивизиями.
 Почему? Они даже против Ирака больше разворачивали. Всего у них 10 кадровых дивизий, да еще национальная гвардия - 8 - подгребут для такого случая дивизий 12, не меньше. Да еще отдельных бригад 3 и в резерве 16(обркп считаем за бригаду). Да, морскую пехоту забыл - 3дивизии +1 в резерве. Всего получаем с учетом резерва, считая 1 бригаду за 0.5 дивизии - 31.5 дивизию. В Ирак, или еще куда там гвардейцев перекинут, а кадровые части оттуда - к нам.
Так что 20 дивизий против нас они сосредоточат, как пить дать.
И авиация, опять же, на высоте у них, ничего не попишешь.
А лимитрофам мобилизацию объявить придется - куда ж без этого. Народонаселения у них прилично. Дело свободы, как известно, кровью патриотов поливать надобно, патриоты записываются за углом, получают автомат и отправляются воевать с русскими.
Да! Кстати! Совсем забыл Великобританию. Она, как пить дать, в стороне от такого не останется - плюс две дивизии и бригада морской пехоты. И 415 самолетов.

>Значит в Европейской части мы должны иметь в СВ 500 тыс., максимум 600 тыс. чел. лс.
 Не хватает, получается. Только американцы способны примерно столько же сосредоточить.

>На востоке Китаю нам противопоставить практически нечего, поэтому тут нужно дать им понять, что при попытке захвата Дальнего Востока мы применим ядерное оружие, вплоть до стратегического.
 Не вариант. Наши интересы могут и в Средней Азии столкнуться - надо иметь возможность и неядерными методами противостоять.

>>>> 3) Мы вынуждены строить 2 океанских флота вместо одного.
>>>
>>>Мы вынуждены будем строить один флот равный американскому, но на двух театрах.
>> Только из 1 и 2 следует, что даже флота, равному американскому у нас не будет. Потому, что денег нема.
>
>Деньги можно зарабатывать.
 См. выше. Надо исходить из предположения, что США тоже будут деньги зарабатывать.

>>> Т.к. возможность межтеатрового маневра американских авианосцев через Панамский канал вызывает сомнения даже у американских специалистов, для этого им придется гонять авианосцы вокруг Южной Америки.
>>
>>>> Вывод из 1., 2. и 3.: любой из наших океанских флотов будет много слабее американского. Ваши возражения?
>>>
>>>Любой из наших океанских флот будет слабее целого американского. Вопрос в том, смогут ли они соединить его вместе для сокрушающего удара.
>>
>> А почему нет? Если они его наносят...
>
>Потому, что концентрируясь против одного из наших флотов, они автоматически оголяют другие участки, по которым мы в свою очередь можем ударить.
 Ну и в какие , жизненно важные для США участки мы сможем ударить нашим флотом? Скажем, Тихоокеанским, предполагая, что все их внимание концентрируется на Северном?

>> Из Малайзии? А почему, скажем, не из Китая? Или Европы? По железной дороге? Или по морям, конфликтом не затронутым? Вы еще раз поймите - Вы предлагаете бухнуть чудовищные деньги в проект с негарантированным результатом и неочевидной полезностью.
>
>Гарантированных результатов вам не даст ни кто. А полезность весьма очевидна. Раз уж зашла речь о морской торговле, то Россия 1907 году морем вывозила товаров в два раза больше чем через сухопутную границу. Как вы думаете, нужно защищать такой источник доходов.
 В мирное время - от пиратов и незаконных действий - да. В военное - а зачем? Войну закончим и продолжим торговать. Что надо в военное время - ввезем через незатронутые войной моря или по сухопутью. Как в ВОВ.

> В цифрах это выражалось так 1 200 миллионов по морскому пути, 600 миллионов по сухопутью.

>>>> А в мирное время торговать сколько угодно можем, дело хорошее - мы ведь про необхордимость военного Флота речь ведем, не так ли?
>>>
>>>А в мирное время торговый флот надо обеспечивать от нападения пиратов и прочих желающих поживиться за чужой счет.
>> А для этого авианосец не нужен. Уважаемый Алексей Исаев вспомнил бы "сухогруз с КПВТ", я не настолько радикален, вспомню про фрегаты и БДК. Заранее предвидя Ваши возражения о невозможности самостоятельного решения ими оперативных задач в военное время и предложения "подпереть" их авианосцами, отвечу: не надо. Эти фрегаты не предназначены для решения оперативных задач в военное время. Только пиратов гонять. Для этого их хватит. Если надо - прилетят Ту-95.
>
>А зачем России флот только для мирного времени? Тогда уж лучше "сухогруз с КПВТ".
 Он и нужен для мирного времени. Для того, чтобы гонять пиратов и папуасов - Вы сами указывали на то, что Российский флот способен выполнять такие задачи.

> Армия в смысле Вооруженные Силы, это инструмент политики государства предназначенный для выполнения определенных задач, как в мирное так и в военное время, причем преимущественно в военное время. Флот который годен только в мирное время, ненужен стране совершенно.
 Почему не нужен? Гонять пиратов и папуасов. Стоит копейку, задач выполняет на пятачок.

> Если уж строить, то на все случаи жизни.
 Ага. Только флот "на все случаи жизни" стоит, рубль, а задач выполнит на гривенник.
Еще раз прошу: опишите сценарий вероятной войны. "Нарежьте" задач флоту. Поговорим о конкретике. Оценим необходимость выполнения задач и возможность решения их другими методами.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (15.04.2004 02:41:49)
Дата 15.04.2004 17:12:36

Re: [2Dargot] [2поручик...

Добрый день.

>>Миллионы тонн грузов это Мурманск и Иран, а Дальний Восток это считанные проценты от общего грузопотока.
>
>Можно я Вас удивлю?
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/623/623983.htm

Даааа. Обсдался. Не верь никому, в первую очередь себе. А ведь хотел в книгу заглянуть.

> Вы, кстати, не виляйте, не виляйте. Признайте очевидный факт - СССР в ВОВ океанского флота, сравнимого с флотами других воюющих держав не имел, а вот подвоз грузов из иностранных держав по морю очень даже имел.

Я признаю очевидный факт, что "СССР в ВОВ океанского флота, сравнимого с флотами других воюющих держав не имел, а вот подвоз грузов из иностранных держав по морю очень даже имел", но этот подвоз осуществлялся усилиями тех же самых иностранных государств, это и в плане транспортировки и в плане охранения.

Только ведь все это они делали во-первых не бесплатно. Во-вторых из практических соображений, если бы Гитлер расправился с нами, то он принялся бы за англичан. А так они помогая нам, тем самым спасали себя.

> Мораль?

Имей на случай войны сильного союзника, способного обеспечить подвоз. А если не будет союзника?

>>В тех условиях да. Мы же обсуждаем необходимость флота на перспективу. Может быть понадобится корпус под Курском, а может быть и лишний крейсер на ТОФе.
> Ну вот и приведите ситуацию, когда лишний крейсер на ТОФ для нас нужнее танковой дивизии или полка истребителей. "Будьте любезны...",(с)Богомолов.

В ситуации когда противник не входит в боевой контакт с нашими войсками, а предпочитает уничтожать их издалека, авианосной авиацией и крылатыми ракетами.

>>Память вам изменяет.
> Может, и цифиркой поделитесь? "Я волшебное слово знаю - пожалуйста..."(с)"Падал прошлогодний снег"

Из "Почему Россия не Америка" А.П. Паршева.

"по ценам 1994 года грузовой тариф для морского транспорта - 91,8 руб. за 10 тоннокилометров (ткм), для речного - 152,6 руб., для железнодорожного - 118,8 руб., для автомобильного - 1330,4 руб., воздушного - 6628,1 руб"

>>Заметьте туннели строят под проливами, а не под морем, т.е. там где невыгодно делать перегрузку с ж/д на суда, а потом проплыв всего несколько десятков километров, перегружать обратно.
> Ага. Значите есть все же ситуации, когда по суше дешевле. Даже с учетом недетской цены туннеля.

Конечно есть. На короткие дистанции, при расстоянии более сотни км морской транспорт уже выгодней.

>>Везде, за исключением тех ситуаций когда надо доставить груз на короткие расстояния.
>
> Ага. Уже исключения. Уже хорошо. То есть, прокопат туннели материк-Сахалин и Сахалин-Хоккайдо может быть выгодно, да? И под Ла-Маншем? И с Китаем торговать, может быть, и без туннеля можно, благо его и копать не надо?

Не путайте теплое с мягким. (с) Гоблин

Имеем две ситуации: через некий морской пролив идут два транспортных пути, один морской, другой железнодорожный, по тоннелю. Морской путь транспортировки будет выгодней железнодорожного если время затраченное на погрузку-выгрузку и на путь от одного порта до другого меньше или равно времени за которое поезд пройдет по туннелю от одного берега до другого.

Т.е. почему строят туннели под проливами? Потому что выгоды морского транспорта не проявляют себя в должной степени на столь коротком расстоянии, а издержки от простоя груза в ожидании погрузки-выгрузки превышают экономию от транспортировки груза морем.

> ВВП по паритету покупательной способности в 1999 году: наш - 620.3млрд.$, их - 9,255трлн.$. Источник - справочник ЦРУ по странам мира, 2000 год. В 15 раз отстаем. Будем хорошо работать - будем в 10 отставать.

Т.е. по вашему надо сидеть в том болоте в котором сидим и никуда не рыпаться.

>Надо ставить себе реальные цели, и не рассчитывать на то, что в ближайшие 20 лет мы Америку догоним и перегоним, благо она, как известно в пропасть катится:))).

Если бы большевики ставили себе "реальные" цели, то мы бы еще долго пахали на лошадях, ездили бы на них же, а печи топили бы дровами.

> Вы не правы, что только СВ сравниваете. Здесь надо и ВВС учитывать, благо они тоже будут задействованы.

А флот будет в сторонке курить?

>>Китай: СВ - 1 600 тыс.
> 1700000. Плюс огромные моб резервы. Но вся эта орда относительно слабо оснащена - всего 7180 ОБТ, 1500 легких танков, 4500 БТР и БМП, 1200 самоходных и 14.000 буксируемых орудий. Преимущественно устаревших образцов.
> С ВВС же у них совсем глухо - 4000 боевых самолетов, 2500 из которых - копия Миг-19!
> Уступаем в числе, превосходим (пока!) технически. Надо это превосходство и далее стараться поддерживать, задел есть. И продавать, продавать, продавать им корабли - пусть на Тайвань лучше лезут:))).
> И не вижу ничего невероятного в развертывании после отмобилизации 2-3 миллионной армии против Китая. Естественно, при соответствующей подготовке в мирное время.

Флот в конфликте с Китаем, мог бы осуществлять удары авиацией и крылатыми ракетами по объектам в глубине Китая и на южном побережье, самим фактом присутствия около китайских берегов влиял бы на морскую торговлю Китая, и тем самым отвлекал часть китайских сил.

>>Турция кстати не имеет с нами сухопутной границы. Зачем вы ее сюда приплели? СВ - 402 тыс.
> Затем, что мы можем столкнуться с ней в Закавказье, которая является зоной как наших, так и турецких жизненно важных интересов.
> 402000, хорошие моб. ресурсы (население - почти 70.000.000), 4205 ОБТ, больше 4500 ББМ,2015 буксируемых и 868 самоходных орудий ПА. 483 боевых самолета. Соответственно, необходимо возможность развернуть против этой оравы хотя бы 300.000(учитывая наше техническое превосходство) без существенного ослабления других театров. Потому что, если у нас будет заварушка с Китайцами - амеры под шумок за Китай не впишутся - им лишнее усиление китая не надобно, а вот за турков - вполне - турки сверх меры не усилятся. Мораль: поворачиваясь против турков нельзя оголяться с других направлений. Черт, как все похоже на Крымскую...

ИМХО 300 тыс. несколько многовато. Учитывая характер местности на которой придется действовать, то что туркам придется идти через территорию Грузии, а также турецкого Курдистана, население которых не сильно будет радоваться войне, то думаю можно обойтись где-то 200 тыс. остаток использовать на усиление ВВС.

>>США тоже не имеют с нами сухопутной границы. СВ - 477 тыс.
>
>>Литва СВ - 7 500 чел.
>
>>Латвия СВ - 3 100 чел.
>
>>Эстония СВ - 4 040 чел.
>
>>Польша - 120 тыс.
>
>>Румыния - 52 900 чел.
>
>>Болгария - 42 тыс.
>
>>Венгрия - 113 тыс.
>
>>Словакия - 19 тыс.
>
>>Словения - 7 600 чел.
>
>>Чехия - 23 тыс.
>
>>Итого "Новая Европа" почти 400 тыс. человек. Все данные на начало 2002 года.
>
>>Реально, ИМХО, они смогут выставить против нас не более 50-70% имеющихся сил. Даже при поддержке США вряд ли общая группировка дотянет до 500 тыс. чел. ИМХО основная поддержка от США "Новой Европе" будет выражаться в виде авиационных частей, сухопутных и морских, СВ будут представлены одной-двумя дивизиями.
> Почему? Они даже против Ирака больше разворачивали.

Окститесь. Группировка США и Англии в нынешней войне составляла 200-225 тыс. чел. Это считая вообще все - СВ, ВВС и ВМС.

http://allnews.ru/world/2003/02/21/rumsfeld/

http://vip.lenta.ru/2003/03/25/

>Всего у них 10 кадровых дивизий, да еще национальная гвардия - 8 - подгребут для такого случая дивизий 12, не меньше. Да еще отдельных бригад 3 и в резерве 16(обркп считаем за бригаду). Да, морскую пехоту забыл - 3дивизии +1 в резерве. Всего получаем с учетом резерва, считая 1 бригаду за 0.5 дивизии - 31.5 дивизию. В Ирак, или еще куда там гвардейцев перекинут, а кадровые части оттуда - к нам.
> Так что 20 дивизий против нас они сосредоточат, как пить дать.
> И авиация, опять же, на высоте у них, ничего не попишешь.
> А лимитрофам мобилизацию объявить придется - куда ж без этого. Народонаселения у них прилично. Дело свободы, как известно, кровью патриотов поливать надобно, патриоты записываются за углом, получают автомат и отправляются воевать с русскими.
> Да! Кстати! Совсем забыл Великобританию. Она, как пить дать, в стороне от такого не останется - плюс две дивизии и бригада морской пехоты. И 415 самолетов.

Британию вы забыли совсем не кстати, 113 тыс. как-никак.

>>Значит в Европейской части мы должны иметь в СВ 500 тыс., максимум 600 тыс. чел. лс.
> Не хватает, получается. Только американцы способны примерно столько же сосредоточить.

Для обороны хватит.

>>На востоке Китаю нам противопоставить практически нечего, поэтому тут нужно дать им понять, что при попытке захвата Дальнего Востока мы применим ядерное оружие, вплоть до стратегического.
> Не вариант. Наши интересы могут и в Средней Азии столкнуться - надо иметь возможность и неядерными методами противостоять.

Если столкновение будет не крупным, то да. Я писал про захват Дальнего Востока. На мирное время надо иметь тысяч 400-500 чел.

>>Деньги можно зарабатывать.
> См. выше. Надо исходить из предположения, что США тоже будут деньги зарабатывать.

Пусть. Тот факт, что у США денег больше нисколько не мешает, скажем, Франции, иметь свой флот, и даже с авианосцем.

>>Потому, что концентрируясь против одного из наших флотов, они автоматически оголяют другие участки, по которым мы в свою очередь можем ударить.
> Ну и в какие , жизненно важные для США участки мы сможем ударить нашим флотом? Скажем, Тихоокеанским, предполагая, что все их внимание концентрируется на Северном?

Западное побережье США, там крупные порты, Силиконовая долина недалече. Голливуд:)

Если флот будет иметь авианосцы, то удары могут наноситься на глубину до полутора тысяч км, авиацией и до 2500-3000 км крылатыми ракетами. Можете сами посмотреть сколько и чего там есть.

>>Гарантированных результатов вам не даст ни кто. А полезность весьма очевидна. Раз уж зашла речь о морской торговле, то Россия 1907 году морем вывозила товаров в два раза больше чем через сухопутную границу. Как вы думаете, нужно защищать такой источник доходов.
> В мирное время - от пиратов и незаконных действий - да. В военное - а зачем? Войну закончим и продолжим торговать. Что надо в военное время - ввезем через незатронутые войной моря или по сухопутью. Как в ВОВ.

В ВОВ Англия и США помогали, сейчас они будут помогать?

>>А зачем России флот только для мирного времени? Тогда уж лучше "сухогруз с КПВТ".
> Он и нужен для мирного времени. Для того, чтобы гонять пиратов и папуасов - Вы сами указывали на то, что Российский флот способен выполнять такие задачи.

Пиратов может и способен гонять. А вот где я указывал на способность нашего флота гонять папуасов, что-то не припомню. Не напомните?

>> Если уж строить, то на все случаи жизни.
> Ага. Только флот "на все случаи жизни" стоит, рубль, а задач выполнит на гривенник.

Откуда такая уверенность? Откуда вы взяли зависимость, что флот для России когда стоит "копейку, задач выполняет на пятачок", а когда стоит "рубль, то задач выполнит на гривенник"?

> Еще раз прошу: опишите сценарий вероятной войны. "Нарежьте" задач флоту. Поговорим о конкретике. Оценим необходимость выполнения задач и возможность решения их другими методами.

Я сейчас как раз над этим работаю. Конкретизирую и вечерком выдам результат.

>С уважением, Dargot.
С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Dargot
К Андрей (15.04.2004 17:12:36)
Дата 15.04.2004 18:29:05

Re: [2Dargot] [2поручик...

Приветствую!

>Я признаю очевидный факт, что "СССР в ВОВ океанского флота, сравнимого с флотами других воюющих держав не имел, а вот подвоз грузов из иностранных держав по морю очень даже имел",
 Уже хорошо. Намечается общий фундамент:).

> но этот подвоз осуществлялся усилиями тех же самых иностранных государств, это и в плане транспортировки
 Нет. Как во Владивосток американские суда ходить будут? С американцами японцы очень даже воюют.

> и в плане охранения.
 Тут надо добавить, что охранение это было критично только на северном маршруте. Немцы не имели возможности помешать подвозу через Иран или Дальний Восток.

>Только ведь все это они делали во-первых не бесплатно.
Ну так и линкоры не бесплатны.

>Во-вторых из практических соображений, если бы Гитлер расправился с нами, то он принялся бы за англичан. А так они помогая нам, тем самым спасали себя.
 Хорошо мы устроились;). Хочешь-не хочешь - а помогай...

>> Мораль?
>
>Имей на случай войны сильного союзника, способного обеспечить подвоз. А если не будет союзника?
 А от кого возить будем? Если мощного союзника не будет?

>>>В тех условиях да. Мы же обсуждаем необходимость флота на перспективу. Может быть понадобится корпус под Курском, а может быть и лишний крейсер на ТОФе.
>> Ну вот и приведите ситуацию, когда лишний крейсер на ТОФ для нас нужнее танковой дивизии или полка истребителей. "Будьте любезны...",(с)Богомолов.
>
>В ситуации когда противник не входит в боевой контакт с нашими войсками, а предпочитает уничтожать их издалека, авианосной авиацией и крылатыми ракетами.

В этом случае он входит в контакт с нашими ВВС(полк истребителей!) и ПВО и, в особенности, с морской ракетоносной авиацией(полк бомбардировщиков).
Тут еще вот что надо учитывать. Наши океанские морские театры - Северный и Тихоокеанский весьма удалены от жизненных центров страны. Используя их, нанести нам смертельный удар с моря не получится. Получается, что противник отвлекает на неглавные цели один из главных своих инструментов - АУГ-и.

>>>Память вам изменяет.
>> Может, и цифиркой поделитесь? "Я волшебное слово знаю - пожалуйста..."(с)"Падал прошлогодний снег"
>
>Из "Почему Россия не Америка" А.П. Паршева.

>"по ценам 1994 года грузовой тариф для морского транспорта - 91,8 руб. за 10 тоннокилометров (ткм), для речного - 152,6 руб., для железнодорожного - 118,8 руб., для автомобильного - 1330,4 руб., воздушного - 6628,1 руб"
 "Ничего не понимаю!"(с)оттуда же.
Морской, речной, железнодорожный, автомобильный, воздушный. Но я-то говорил про трубопроводный!
Да, кстати тут надо еще вот что учитывать. Морской транспорт в большинстве случаев действительно дешевле железнодорожного (кстати некачественно, цены вполне сравнимы)- глупо это отрицать.
Но есть проблема - равные с ж/д расстояния. Если Вам необходимо что-то везти не из порта, а из глубины материка - груз до порта надо еще доставить. По той же ж/д. Например, для того, чтобы отвезти груз от Москвы до Одессы, его надо сначала допереть до Новороссийска, что немногим ближе:).
А вот тут и начинают вступать в действие факторы нашего континентального положения - большая часть начальных/конечных пунктов грузопотоков у нас находятся в глубине материка! Так что для нас ж/д транспорт еще более выгоден, нежели для других.
Но вернемся к военному флоту. Я, в общем, только за то, чтобы возить что-то по морю в мирное время. Возникает вопрос: насколько жизненно необходим для нас морской подвоз в военное? Необходимсоть обеспечить каковой и выступает у Вас обоснованием необходимости иметь сильный военный флот, способный защитить его от любых противников.

>>>Заметьте туннели строят под проливами, а не под морем, т.е. там где невыгодно делать перегрузку с ж/д на суда, а потом проплыв всего несколько десятков километров, перегружать обратно.
>> Ага. Значите есть все же ситуации, когда по суше дешевле. Даже с учетом недетской цены туннеля.
>
>Конечно есть. На короткие дистанции, при расстоянии более сотни км морской транспорт уже выгодней.
 См. выше. Играют роль еще начальные/конечные пункты грузопотоков, зачастую удаленные у нас от моря.

>Т.е. почему строят туннели под проливами? Потому что выгоды морского транспорта не проявляют себя в должной степени на столь коротком расстоянии, а издержки от простоя груза в ожидании погрузки-выгрузки превышают экономию от транспортировки груза морем.

Вот-вот. Получаем первый фактор, ограничивающий морскую торговлю - пропускная способность портов, которые лучше сверх меры не насиловать. Осталось только добавить к этому второй - вышеприведенную необходимость делать крюк, и получим, что морская торговля - вещь полезная, но не равнополезная для всех.

>> ВВП по паритету покупательной способности в 1999 году: наш - 620.3млрд.$, их - 9,255трлн.$. Источник - справочник ЦРУ по странам мира, 2000 год. В 15 раз отстаем. Будем хорошо работать - будем в 10 отставать.
>
>Т.е. по вашему надо сидеть в том болоте в котором сидим и никуда не рыпаться.
 Нет. Надо выбираться из болота, но помнить, что "Есть многое на свете, друг Горацио, что нам сейчас, увы, не по зубам."(с)мой. Ну, и Шекспир еще отметился:))).

>>Надо ставить себе реальные цели, и не рассчитывать на то, что в ближайшие 20 лет мы Америку догоним и перегоним, благо она, как известно в пропасть катится:))).
>
>Если бы большевики ставили себе "реальные" цели, то мы бы еще долго пахали на лошадях, ездили бы на них же, а печи топили бы дровами.
 Отнюдь. Большевики ставили себе очень-очень реальные цели. С чего они начали? С постройки "горшков" пачками? Или, может быть, с мировой революции? Нет - с подъема экономики. Причем проводили его гибко меняя политику в нужных ситуациях.

>> Вы не правы, что только СВ сравниваете. Здесь надо и ВВС учитывать, благо они тоже будут задействованы.
>
>А флот будет в сторонке курить?

В некоторых случаях - да.

>>>Китай: СВ - 1 600 тыс.
>> Уступаем в числе, превосходим (пока!) технически. Надо это превосходство и далее стараться поддерживать, задел есть. И продавать, продавать, продавать им корабли - пусть на Тайвань лучше лезут:))).
>> И не вижу ничего невероятного в развертывании после отмобилизации 2-3 миллионной армии против Китая. Естественно, при соответствующей подготовке в мирное время.
>
>Флот в конфликте с Китаем, мог бы осуществлять удары авиацией
 Наша авиация и так всю территорию Китая "простреливает".

> и крылатыми ракетами по объектам в глубине Китая и на южном побережье, самим фактом присутствия около китайских берегов влиял бы на морскую торговлю Китая, и тем самым отвлекал часть китайских сил.

Про это мы с Вами, по моему, уже говорили. Поговорим еще раз:).
Смотрите: Китай очень хочет заполучить назад Тайвань. Без сильного флота эта задача нерешаема. Причем надо иметь флот, способный не только справится с Тайваньским, но и напугать американцев настолько, чтобы они решили не вмешиваться, то есть способный бороться с АУГ-ами.
Если мы воюем с Китаем только на суше, получается, что китайский флот нервно курит в сторонке и проводит демонстрации в Охотском море. Судьба войны решается на суше. Ресурсы, потраченные китайцами на флот в такой войне себя не окупают.
Теперь, если мы решили следовать Вашему плану действий. Что происходит? Мы забираем ресурсы с главного направления - сухопутного - где, в любом случае, решится судьба войны. И направляем его на второстепенное - морское. Заскучавшие было китайские моряки плачут от радости - наконец-то им есть с кем подраться. Причем то, что Вы собираетесь делать с Китаем - удары морской авиации по его побережью - это именно то, что делали бы с ним американцы, только более ощутимо ввидо большего количества аиваносцев. То есть это именна та угроза, которой китайцы готовились и готовятся противостоять, но на другом количественном уровне.
У меня вопрос: оно нам надо?

>>>Турция кстати не имеет с нами сухопутной границы. Зачем вы ее сюда приплели? СВ - 402 тыс.
>> Затем, что мы можем столкнуться с ней в Закавказье, которая является зоной как наших, так и турецких жизненно важных интересов.
>> 402000, хорошие моб. ресурсы (население - почти 70.000.000), 4205 ОБТ, больше 4500 ББМ,2015 буксируемых и 868 самоходных орудий ПА. 483 боевых самолета. Соответственно, необходимо возможность развернуть против этой оравы хотя бы 300.000(учитывая наше техническое превосходство) без существенного ослабления других театров. Потому что, если у нас будет заварушка с Китайцами - амеры под шумок за Китай не впишутся - им лишнее усиление китая не надобно, а вот за турков - вполне - турки сверх меры не усилятся. Мораль: поворачиваясь против турков нельзя оголяться с других направлений. Черт, как все похоже на Крымскую...
>
>ИМХО 300 тыс. несколько многовато. Учитывая характер местности на которой придется действовать, то что туркам придется идти через территорию Грузии, а также турецкого Курдистана, население которых не сильно будет радоваться войне, то думаю можно обойтись где-то 200 тыс. остаток использовать на усиление ВВС.
 Не суть важно.


>>>Итого "Новая Европа" почти 400 тыс. человек. Все данные на начало 2002 года.
>>
>>>Реально, ИМХО, они смогут выставить против нас не более 50-70% имеющихся сил. Даже при поддержке США вряд ли общая группировка дотянет до 500 тыс. чел. ИМХО основная поддержка от США "Новой Европе" будет выражаться в виде авиационных частей, сухопутных и морских, СВ будут представлены одной-двумя дивизиями.
>> Почему? Они даже против Ирака больше разворачивали.
>
>Окститесь. Группировка США и Англии в нынешней войне составляла 200-225 тыс. чел. Это считая вообще все - СВ, ВВС и ВМС.

Имеется в виду, что США развернули против Ирака больше 1-2 дивизий. А мы-не Ирак, и они это прекрасно понимают.

>>Всего у них 10 кадровых дивизий, да еще национальная гвардия - 8 - подгребут для такого случая дивизий 12, не меньше. Да еще отдельных бригад 3 и в резерве 16(обркп считаем за бригаду). Да, морскую пехоту забыл - 3дивизии +1 в резерве. Всего получаем с учетом резерва, считая 1 бригаду за 0.5 дивизии - 31.5 дивизию. В Ирак, или еще куда там гвардейцев перекинут, а кадровые части оттуда - к нам.
>> Так что 20 дивизий против нас они сосредоточат, как пить дать.
>> И авиация, опять же, на высоте у них, ничего не попишешь.
>> А лимитрофам мобилизацию объявить придется - куда ж без этого. Народонаселения у них прилично. Дело свободы, как известно, кровью патриотов поливать надобно, патриоты записываются за углом, получают автомат и отправляются воевать с русскими.
>> Да! Кстати! Совсем забыл Великобританию. Она, как пить дать, в стороне от такого не останется - плюс две дивизии и бригада морской пехоты. И 415 самолетов.
>
>Британию вы забыли совсем не кстати, 113 тыс. как-никак.

Вот-вот. Получаем в итоге полтора десятка только кадровых дивизий "нормальных" стран, а не лимитрофов всяких. Да еще национальной гвардии американской - дивизий 7 наберется в пересчете. Да кадровых лимитрофных дивизий - у поляков 6.5, у чехов - 1.5, у словаков - 1.5, у венгров - 1.5.
И сколько еще пушечного мяса будет.

>>>Значит в Европейской части мы должны иметь в СВ 500 тыс., максимум 600 тыс. чел. лс.
>> Не хватает, получается. Только американцы способны примерно столько же сосредоточить.
>
>Для обороны хватит.
 Ой, сомневаюсь... Театр большой - маневренные действия вести придется, боюсь...

>>>На востоке Китаю нам противопоставить практически нечего, поэтому тут нужно дать им понять, что при попытке захвата Дальнего Востока мы применим ядерное оружие, вплоть до стратегического.
>> Не вариант. Наши интересы могут и в Средней Азии столкнуться - надо иметь возможность и неядерными методами противостоять.
>
>Если столкновение будет не крупным, то да. Я писал про захват Дальнего Востока. На мирное время надо иметь тысяч 400-500 чел.

Вот. Даже по вашему подсчету получается: ДВ+сибирь - 500000, Европа - 500000, Кавказ - 200000. Всего - 1.200.000. Пусть даже миллион. У США, напомню - меньше полумиллиона.

>>>Деньги можно зарабатывать.
>> См. выше. Надо исходить из предположения, что США тоже будут деньги зарабатывать.
>
>Пусть. Тот факт, что у США денег больше нисколько не мешает, скажем, Франции, иметь свой флот, и даже с авианосцем.

1. У Франции все же есть еще и заморские колонии.
2. Кстати интересно. А с кем и как французы предполагают этим авианосцем воевать?

>>>Потому, что концентрируясь против одного из наших флотов, они автоматически оголяют другие участки, по которым мы в свою очередь можем ударить.
>> Ну и в какие , жизненно важные для США участки мы сможем ударить нашим флотом? Скажем, Тихоокеанским, предполагая, что все их внимание концентрируется на Северном?
>
>Западное побережье США, там крупные порты, Силиконовая долина недалече. Голливуд:)

Ну и? Вы считаете, что 3-4 наших АУГ-а безнаказанно будут мешать с вторсырьем все западное побережье США?
Боюсь, что противодействия береговой авиации будет достаточно, чтобы сильно снизить вес их удара - 4 АУГ-а - это всего лишь 300 боевых самолетов, включая обеспечивающие. И ограниченные запасы горючего и боеприпасов вдобавок.
Так что поставить на колени американцев таким образом у нас никак не удастся...

>>>Гарантированных результатов вам не даст ни кто. А полезность весьма очевидна. Раз уж зашла речь о морской торговле, то Россия 1907 году морем вывозила товаров в два раза больше чем через сухопутную границу. Как вы думаете, нужно защищать такой источник доходов.
>> В мирное время - от пиратов и незаконных действий - да. В военное - а зачем? Войну закончим и продолжим торговать. Что надо в военное время - ввезем через незатронутые войной моря или по сухопутью. Как в ВОВ.
>
>В ВОВ Англия и США помогали, сейчас они будут помогать?

Китай, например, помогать будет:). Только с ним мы и по суше сторгуемся:). Или наоборот - деремся с Китаем, Европа - першие друзья. Ну так "волчьих стай" китайских субмарин на Балтийском море, даст бог, не дождемся:))).

>>>А зачем России флот только для мирного времени? Тогда уж лучше "сухогруз с КПВТ".
>> Он и нужен для мирного времени. Для того, чтобы гонять пиратов и папуасов - Вы сами указывали на то, что Российский флот способен выполнять такие задачи.
>
>Пиратов может и способен гонять. А вот где я указывал на способность нашего флота гонять папуасов, что-то не припомню. Не напомните?
 Папуасы - бесплатное приложение к пиратам. Вы говорили про пиратов. Если флот может гонять пиратов - значит и папуасов при случае того...

>>> Если уж строить, то на все случаи жизни.
>> Ага. Только флот "на все случаи жизни" стоит, рубль, а задач выполнит на гривенник.
>
>Откуда такая уверенность? Откуда вы взяли зависимость, что флот для России когда стоит "копейку, задач выполняет на пятачок", а когда стоит "рубль, то задач выполнит на гривенник"?

Потому, что важные задачи для дешевого флота мирного времения я вижу. А вот таковые для дорогущего океанского - как-то не просматриваются...

С уважением, Dargot.
От Iva
К Dargot (15.04.2004 18:29:05)
Дата 15.04.2004 20:27:16

Re: [2Dargot] [2поручик...

Привет!

> Да, кстати тут надо еще вот что учитывать. Морской транспорт в большинстве случаев действительно дешевле железнодорожного (кстати некачественно, цены вполне сравнимы)- глупо это отрицать.

Отличается и принципиально. В одной книжке видел цифирь - доставка морем из Керчи в Петребург ( 1890-е) обходилась вдвое-трое дешевле, чем по жд.

> Но вернемся к военному флоту. Я, в общем, только за то, чтобы возить что-то по морю в мирное время. Возникает вопрос: насколько жизненно необходим для нас морской подвоз в военное? Необходимсоть обеспечить каковой и выступает у Вас обоснованием необходимости иметь сильный военный флот, способный защитить его от любых противников.

Вопрос не в необходимости морского позвоза в военное время, а в возможности нашего флота влиять на РЕАЛИЗУЕМОСТЬ такого подвоза в военное время.
Как вы справедливо отмечаете, подвоз он либо будет, либо его не будет - и это будет определяться географией и составом наших противников. Влияние нашего флота на данный процесс - минимально или вообще отсутствует.

Владимир
От Dargot
К Iva (15.04.2004 20:27:16)
Дата 15.04.2004 20:43:59

Re: [2Dargot] [2поручик...

Приветствую!

>> Да, кстати тут надо еще вот что учитывать. Морской транспорт в большинстве случаев действительно дешевле железнодорожного (кстати некачественно, цены вполне сравнимы)- глупо это отрицать.
>
>Отличается и принципиально. В одной книжке видел цифирь - доставка морем из Керчи в Петребург ( 1890-е) обходилась вдвое-трое дешевле, чем по жд.

Ну это все-же 100 лет назад:). Уважаемый Андрей в прошлом сообщении написал:
//---------------------------------------
Из "Почему Россия не Америка" А.П. Паршева.

"по ценам 1994 года грузовой тариф для морского транспорта - 91,8 руб. за 10 тоннокилометров (ткм), для речного - 152,6 руб., для железнодорожного - 118,8 руб., для автомобильного - 1330,4 руб., воздушного - 6628,1 руб"
//---------------------------------------

Получаем 118.8 против 91.8 - округленно 4:3 - все же не 3:1.

>> Но вернемся к военному флоту. Я, в общем, только за то, чтобы возить что-то по морю в мирное время. Возникает вопрос: насколько жизненно необходим для нас морской подвоз в военное? Необходимсоть обеспечить каковой и выступает у Вас обоснованием необходимости иметь сильный военный флот, способный защитить его от любых противников.
>
>Вопрос не в необходимости морского позвоза в военное время, а в возможности нашего флота влиять на РЕАЛИЗУЕМОСТЬ такого подвоза в военное время.
 Это другой взгляд. От возможностей. Я же глянул от задач - а оно нам надо, в общем-то? Блокаду прорывать? И так и так смотреть надо:).

>Как вы справедливо отмечаете, подвоз он либо будет, либо его не будет - и это будет определяться географией и составом наших противников. Влияние нашего флота на данный процесс - минимально или вообще отсутствует.
С уважением, Dargot.