ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вы бы...

От	А.Погорилый
К	Геннадий
Дата	03.06.2008 18:46:54
Рубрики	WWI;

Re: Вы бы...

>Вообще-то 1917 это уже хвост длинного процесса

>> мысль насчет того, что что-то можно было сделать в условиях, когда и политическая верхушка страны, и главнокомандующие фронтами дружно заявляли Николаю - "уйдите!" -
>
>Все же согласитесь, одно дело просить "уйдите" и другое - не подчиниться Императору, еслиб он проявил твердость. Впрочем, в 1917 нельзя рассматривать как начало процесса, это уже результат.

Собственно, прийти и просить "Уйдите" - уже тяжкий случай неподчинения, действительно хвост длинного процесса, когда ситуация уже дошла до крайности. И такая просьба, исходящая от политической и военной верхушки (лидеры Госдумы и главкомы фронтов) - она близка к "предложению от которого нельзя отказаться" до неразличимости.
Деникин в "Очерках русской смуты" пишет что был близок к завершению заговор по отстранению Николая (с регентством Михаила при малолетнем Алексее), с участием высших кругов до великих князей включительно, но он остался нераелизованным так как планировали только потому что заварушка в Питере форсировала события.

>>эта мысль выглядит весьма бредовой.
>Для автора несомненно то, что случилось, представляется худшим вариантом, потому любой другой был бы предпочтительнее.

Я не о позитивной или негативной оценке. А о том, что к этому моменту альтернатив не осталось никаких, и автор должен был бы это понимать.
Особенно с учетом того что было чуть позже - все слои городского общества и армия это приветствовали, т.е. никакой реальной опоры у Николая не было (дикие медвежьи углы, где сохранилось заведомо позитивное отношение к "царю-батюшке" - они не могли играть никакой роли в вопросе о власти).

От	Геннадий
К	А.Погорилый (03.06.2008 18:46:54)
Дата	03.06.2008 21:40:38

Re: Вы бы...

>>Вообще-то 1917 это уже хвост длинного процесса
>
>>> мысль насчет того, что что-то можно было сделать в условиях, когда и политическая верхушка страны, и главнокомандующие фронтами дружно заявляли Николаю - "уйдите!" -
>>
>>Все же согласитесь, одно дело просить "уйдите" и другое - не подчиниться Императору, еслиб он проявил твердость. Впрочем, в 1917 нельзя рассматривать как начало процесса, это уже результат.
>
>Собственно, прийти и просить "Уйдите" - уже тяжкий случай неподчинения, действительно хвост длинного процесса, когда ситуация уже дошла до крайности. И такая просьба, исходящая от политической и военной верхушки (лидеры Госдумы и главкомы фронтов) - она близка к "предложению от которого нельзя отказаться" до неразличимости.
>Деникин в "Очерках русской смуты" пишет что был близок к завершению заговор по отстранению Николая (с регентством Михаила при малолетнем Алексее), с участием высших кругов до великих князей включительно, но он остался нераелизованным так как планировали только потому что заварушка в Питере форсировала события.

Собственно, этого требовали представители временного комитета (Думы и Совета).

Но и именно просьбы и готовность к якобы заговору и показывает, что возможность отказа была ненулевой и ее предусматривали. Тот же Шульгин, насколько помнится, писал о своей миссии как о далеко не обязательно обреченной на успех, скорее наоборот.

>>>эта мысль выглядит весьма бредовой.
>>Для автора несомненно то, что случилось, представляется худшим вариантом, потому любой другой был бы предпочтительнее.
>
>Я не о позитивной или негативной оценке. А о том, что к этому моменту альтернатив не осталось никаких, и автор должен был бы это понимать.

Наверное, не осталось успешных альтернатив. Но на самом деле альтернативы были, и не только не отрекаться, но и отречься в пользу сына, как того требовали первоначально.

>Особенно с учетом того что было чуть позже - все слои городского общества и армия это приветствовали, т.е. никакой реальной опоры у Николая не было (дикие медвежьи углы, где сохранилось заведомо позитивное отношение к "царю-батюшке" - они не могли играть никакой роли в вопросе о власти).

То что царя и всю его семью понадобилось убивать уже намного позже отречения, когда он вовсе никакой реальной силой не обладал, - это показывает, что само существование его представляло угрозу утверждению новой власти. Я думаю, принмающими решение в этом случае двигал не страх перед обитателями медвежьих углов.

Но отдельно замечу, "Сандро", как это слеует из книги, понимает, что в 1917 было поздно пить боржоми. Та фраза, которую мы сейчас обсуждаем вне контекста, она скорее полемический прием.

От	А.Погорилый
К	Геннадий (03.06.2008 21:40:38)
Дата	04.06.2008 18:42:54

Re: Вы бы...

От	Геннадий
К	А.Погорилый (04.06.2008 18:42:54)
Дата	05.06.2008 20:41:22

Re: Вы бы...

>>Собственно, прийти и просить "Уйдите" - уже тяжкий случай неподчинения, действительно хвост длинного процесса, когда ситуация уже дошла до крайности. И такая просьба, исходящая от политической и военной верхушки (лидеры Госдумы и главкомы фронтов) - она близка к "предложению от которого нельзя отказаться" до неразличимости.
>>Деникин в "Очерках русской смуты" пишет что был близок к завершению заговор по отстранению Николая (с регентством Михаила при малолетнем Алексее), с участием высших кругов до великих князей включительно, но он остался нераелизованным так как планировали только потому что заварушка в Питере форсировала события.
>>Собственно, этого требовали представители временного комитета (Думы и Совета).

>К Николаю ездили только представители Думы. Да, Временного комитета, но само его создание (после манифеста о роспуске) - уже демонстрация игнорирования царской власти.

Вы наверное запамятовали. Роспуска Думы не было, а было (в субботу 25 февраля) решение о перерыве в думской сессии на срок не позднее апреля. Депутаты собрались в понедельник и т.к. Дума из-за объявленного перерыва не могла заседать, а в виду начавшихся беспорядков нужно было отслеживать ситуацию, для этого и создали «Временный комитет». Так описывает С.С. Ольденбург. Т.е. получалось, что и не нарушили (сессию прервали) и не разошлись- создали комитет.

>>Но и именно просьбы и готовность к якобы заговору и показывает, что возможность отказа была ненулевой и ее предусматривали.

>Не "готовность к якобы заговору", а действующий заговор, не дошедший до завершения только потому что ситуация другим способом разрешилась. Так по Деникину.

Если верить Деникину. Да, действия и Алексеева, а в особенности Рузского весьма похожи на измену, но что такое ТОГДА Деникин? Милюков раскрывал сущность этого заговора перед сотнями людей в Таврическом дворце: «Старый деспот, доведший страну до полной разрухи, , сам откажется от престола или будет низложен (видите? И тут альтернатива, хотя говорилось это почти в тот момент, когда царь передавал отречение). Власть перейдет к регенту в.к. Михаилу Александровичу. Наследником будет Алексей».
Это не заговор, а почти требование масс.

>>Тот же Шульгин, насколько помнится, писал о своей миссии как о далеко не обязательно обреченной на успех, скорее наоборот.

>Я сейчас перечитал то что написано Шульгиным об отречении Николая. Ничего такого я там не заметил.

>Гучков пишет "Для меня было ясно, что со старой властью мы расстались и сделали именно то, что должна была сделать Россия. Но для меня были не безразличны те формы, в которых происходил разрыв, и те формы, в которые облекалась новая власть. Я имел в виду этот переход от старого строя к новому произвести с возможным смягчением, мне хотелось поменьше жертв, поменьше кровавых счетов, во избежание смут и обострений (...) Все эти соображения с самого первого момента с 27-го, 28-го февраля, привели меня к убеждению, что нужно, во что бы то ни стало, добиться отречения государя"
>Т.е. он рассматривает дело как полностью решенное, а отречение - лишь средство сделать переход более гладким.

Я имел в виду в частности и оценку Шульгиным реального отречения:
«К этому мы не были готовы. Кажется, А. И. пробовал представить некоторые возражения… Кажется, я просил четверть часа – посоветоваться с Гучковым… Но это почему то не вышло… И мы согласились, если это можно назвать согласием, тут же… Но за это время сколько мыслей пронеслось, обгоняя одна другую…
Во первых, как мы могли «не согласиться?»… Мы приехали сказать царю мнение Комитета Государственной Думы… Это мнение совпало с решением его собственным… а если бы не совпало? Что мы могли бы сделать? Мы уехали бы обратно, если бы нас отпустили… Ибо мы ведь не вступали на путь «тайного насилия», которое практиковалось в XVIII веке и в начале Х1Х го… Решение царя совпало в главном… Но разошлось в частностях… Алексей или Михаил перед основным фактом – отречением – все же была частность. Допустим, на эту частность мы бы «не согласились»… Каков результат?».
К этому прибавьте общую неуверенность в том, что «представителям» вообще удастся довезти отречение до Питера (почему Гучков настоял на втором экз.) Сюда же – слова Шульгина о том, что неизвестно, что с ними будет в Питере – убьют или арестуют…
Или слова Гучкова: «Надо было брать, что дают».
Об общем положении – слова депутата и министра Бубликова:
«Достаточно было одной дисциплинированной дивизии с фронта, чтобы восстание было подавлено. Больше того, его можно было усмирить простым перерывов железнодорожного движения с Петербургом: голод через три дня заставил бы Петербург сдаться. В марте еще мог вернуться царь. И это чувствовалось всеми: недаром в Таврическом дворце несколько раз начиналась паника».

>А вот из дневника Николая Второго
>"1-го марта. Среда.
>Ночью повернули с М. Вишеры назад, так как Любань и Тосно, оказались занятыми восставшими. Поехали на Валдай, Дно и Псков, где остановились на ночь. Видел Рузского. Он, Данилов и Саввич обедали. Гатчина и Луга тоже оказались занятыми. Стыд и позор! Доехать до Царского не удалось."
>То есть в день, предшествующий отречению, у него уже не было свободы передвижения.

Верно, «измена и обман». Давайте проведем мысленный эксперимент, представим, как поступили в подобной ситуации бы Ленин, Троцкий или Сталин, если бы обнаружили измену в одном из своих главнокомандующих.

>Власть его на этот момент уже фактически пала.

Наверное, власть его фактически начала падать, когда он решил отправиться в Царское тем же способом, каким ездил в спокойной обстановке.