ВИФ2 NE: Ветка : Нетрадиционный взгляд на "снарядный голод"

От	Kosta
К	All
Дата	03.04.2008 10:03:29
Рубрики	WWI;

Нетрадиционный взгляд на "снарядный голод"

Общим местом олдной из главных причин поражения русской армии в 1915 году считается снарядный голод. А вот взгляд генерала Гурко. (В.И. Гурко «Война и революция в России». М. 2007):

"Испытываемая нами нехватка артиллерийских боеприпасов оказалась длянас спасительной по следующей причине – производство оружий или доставка из-за границы заказанной там артиллерии являются задачей намного более трудновыполнимой, нежели производство и поставки артиллерийских боеприпасов. Поэтому если бы мы в последний период кампании (1914 года) снабжали свою артиллерию снарадями в таком изобилии, как делали это в первые месяцы войны, не имея возможности заменять исчерпавшие свой ресурс орудия, то теперь, весной 1915 года, у нас не осталось бы ни единой годной к стрельбе пушки. Все пушечные стволы были бы совершенно изношены. Поэтому когда в августе 1915 года у меня спросили, какую среднюю производительность следует определеить для снарядных заводов, я ответил, что это зависит от другого фактора – необходимо сначала выяснить. Какое количество боеприпасов может быть использовано за определенный период уже имеющимися орудиями и теми, которые подлежат ремонту, произведены заново на отечественных заводах или заказаны за границей. (…) Снабжение войск большим количеством боеприпасов при отсуствии своевременно заменять изношенные орудия может привести к еще более скверному положению, поскольку предпочтительнее иметь пушки и экономить на снарядах. Нежели иметь снаряды при отсутствии артиллерии."

Одним словом, куда ни кинь всюду клин. И горы снарядов не помогли бы, выходит?

От	tsa
К	Kosta (03.04.2008 10:03:29)
Дата	03.04.2008 11:50:13

Некоторые сомнения.

Здравствуйте !

Гарантированный ресурс ствола ЗиС-3 составлял 2000 выстрелов. При чем после ВОВ отработавшие его орудия были чуть ли не штучным предметом. Пушки обычно гибли не успев настрелять и половины.
Ресурс ствола трёхдюймовки был эдак раза в 2-3 повыше. ПМВ была сильно менее маневренной, даже на восточном фронте, но массовая выработка ресурсов стволов, да ещё за пару лет войны, таки вызывает сомнения.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (03.04.2008 11:50:13)
Дата	04.04.2008 09:20:39

Однакож я должен поправиться

И хотя боевые потери которые приводит Грендаль действительно наибольшие - 50%, вместе с тем потери вследствие расстрела стволов столь же значительны и составляют 40% (остальные 10 приходятся на тех. неисправности, разрывы стволов и т.п.)

И соответсвенно Грендаль называет проблему ресурса стволов (живучести орудий) в числе основных.

И при этом зачечает, что если бы ежегодно выстреливалось по 50 боекомплектов (как это предполагалось расчетно), то весь артиллеийский парк пришлось бы обновить уже в первый год войны.
Т.е. тем самым подтверждая слова Гурко.

Кстати он считает, что 3 дм пушка выдерживала 10 тыс. выстрелов.

От	Мелхиседек
К	tsa (03.04.2008 11:50:13)
Дата	03.04.2008 17:35:45

Re: Некоторые сомнения.

>Ресурс ствола трёхдюймовки был эдак раза в 2-3 повыше. ПМВ была сильно менее маневренной, даже на восточном фронте, но массовая выработка ресурсов стволов, да ещё за пару лет войны, таки вызывает сомнения.

его предполали на уровне от 5 до 6 тыщ выстрелов, но на практике он составил 1300-1500

От	Kosta
К	Мелхиседек (03.04.2008 17:35:45)
Дата	03.04.2008 20:30:33

Что-то маловато

>его предполали на уровне от 5 до 6 тыщ выстрелов, но на практике он составил 1300-1500

Тогда, по идее, на конец 1915-начало 1916 должен приходиться массовый выход трехдюймовок из строя, нет?

От	Мелхиседек
К	Kosta (03.04.2008 20:30:33)
Дата	03.04.2008 20:52:11

Re: Что-то маловато

>>его предполали на уровне от 5 до 6 тыщ выстрелов, но на практике он составил 1300-1500
>
>Тогда, по идее, на конец 1915-начало 1916 должен приходиться массовый выход трехдюймовок из строя, нет?
он начался в 1915, с другой стороны если к матчасти относились бережно и тепловой режим не нарушался, ствол регулярно банился, то орудие могло выдержать 2500-3000 выстрелов

От	Kosta
К	Мелхиседек (03.04.2008 20:52:11)
Дата	04.04.2008 09:17:13

А есть где нибудь данные...?

>>>его предполали на уровне от 5 до 6 тыщ выстрелов, но на практике он составил 1300-1500
>>
>>Тогда, по идее, на конец 1915-начало 1916 должен приходиться массовый выход трехдюймовок из строя, нет?
>он начался в 1915, с другой стороны если к матчасти относились бережно и тепловой режим не нарушался, ствол регулярно банился, то орудие могло выдержать 2500-3000 выстрелов

По выходу орудий из строя в 1915-м вследствие износа стволов? А то ведь получается, что Гурко не так уж и неправ, хоть и кавалерист))

От	tsa
К	Мелхиседек (03.04.2008 17:35:45)
Дата	03.04.2008 18:17:58

Любопытно, от чего?.

Здравствуйте !

>его предполали на уровне от 5 до 6 тыщ выстрелов, но на практике он составил 1300-1500

У неё ствол короче и толще, по идее, на ресурс благотворно влиять должно.
Кроме того, Грабин жаловался в мемуаре, что военные сильно нажимали на ресурс ЗиС-3, требую чтоб "как у трёхдюймовки".

С уважением, tsa.

От	Мелхиседек
К	tsa (03.04.2008 18:17:58)
Дата	03.04.2008 18:40:43

Re: Любопытно, от...

омеднение нарезов и износ канала ствола, усугублённые стрельбой при перегретых стволах

От	xab
К	Мелхиседек (03.04.2008 18:40:43)
Дата	04.04.2008 10:32:46

Re: Любопытно, от...

>омеднение нарезов

А что размеднители тогда не применяли?

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (04.04.2008 10:32:46)
Дата	04.04.2008 10:33:34

Нет. (весьма ограничено) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (03.04.2008 11:50:13)
Дата	03.04.2008 11:52:36

Re: Некоторые сомнения.

>но массовая выработка ресурсов стволов, да ещё за пару лет войны, таки вызывает сомнения.

Могу подтвердить Ваше мнение статистиской по потерям орудий на западном фронте (ПМВ), которую приводит Грендаль.
Точные цифры могу привести завтра, но емнип распределение имено такое - основные потери полевых скорострелок - боевые. А расстрел стволов боле характерен для крупнокалиберной артиллерии.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 11:52:36)
Дата	03.04.2008 11:56:49

Re: Некоторые сомнения.

Здравствуйте !

>А расстрел стволов боле характерен для крупнокалиберной артиллерии.

А вот это, более чем вероятно. Для больших калибров ресурс падает катастрофически. Вплоть до того, что у некоторых "суперпушек" снаряды точились индивидуально по номерам выстрелов.

С уважением, tsa.

От	Robert
К	tsa (03.04.2008 11:56:49)
Дата	03.04.2008 12:06:14

Вы про "Колоссаль" или еще есть примеры? (-)

От	tsa
К	Robert (03.04.2008 12:06:14)
Дата	03.04.2008 12:11:07

Кажется "Дора" ещё. (-)

От	Robert
К	Kosta (03.04.2008 10:03:29)
Дата	03.04.2008 10:39:53

Ре: Нетрадиционный взгляд...

>то теперь, весной 1915 года, у нас не осталось бы ни единой годной к стрельбе пушки. Все пушечные стволы были бы совершенно изношены.

Умышленно сгущает краски.

Треxдюймовка основной калибр тогда, слабенький снаряд из достаточно тяжелой (просто по весу) пушки. Ничего пушке не будет, только нарезы износятся.

Это значит что в обороне ее можно отлично использовать (шрапнели картечью даже лучше, а шрапнелью по практически неподвижной цели - пеxоте - так с корректировкой тоже можно, все равно по площадям шрапнель).

А при подготовке наступления (работа на большую дальность) можно не только снаряды подвезти но и орудия (просто держать в резерве стволы поновее, и все). Один черт гужевым транспортом месяцами надо готовить наступление без танков на эшелонированную оборону насыщенную пулеметами, время подтащить/перебросить есть.

От	Iva
К	Kosta (03.04.2008 10:03:29)
Дата	03.04.2008 10:09:40

Где-то у свечина встречал

Привет!

"когда армия перестает сражаться - она начианет стрелять".
"поэтому снарядный голод в первую очередь лечится жестким контролем расхода боеприпасов иначе никакого производства не хватит"

цитаты по памяти.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Iva (03.04.2008 10:09:40)
Дата	03.04.2008 12:29:39

Это просто завуалированное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"

И. Кошкин

От	Begletz
К	И. Кошкин (03.04.2008 12:29:39)
Дата	03.04.2008 20:31:12

Ну а что? Обучить действиям в штурмовых группах, и вперед, к победам!

>"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"

Это ведь ваши любимые куплеты в отношении начального периода ВОВ. Все спишем на бедность, в том числе и глупость.

От	И. Кошкин
К	Begletz (03.04.2008 20:31:12)
Дата	04.04.2008 13:57:14

иди-иди, неумный (-)

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (03.04.2008 12:29:39)
Дата	03.04.2008 17:40:26

Re: Это просто

>"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"
нормы выделения боеприпасов выполнение боевой задачи появмились не на пустом месте, а как раз после бездумного расхода боеприпасов

От	Kosta
К	И. Кошкин (03.04.2008 12:29:39)
Дата	03.04.2008 13:53:41

Вывод, конечно, интересный, но...

>"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"

...по прочтении от корки до корки мемуаров Гурко я не обнаружил в них ни следа этой мысли.

От	СБ
К	И. Кошкин (03.04.2008 12:29:39)
Дата	03.04.2008 12:46:56

Re: Это просто

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"
Так нехрен винтовки бросать почем зря (чисто для примера), глядишь и поменьше бы пришлось жаловаться на бедность. И вообще, вы Свечина читали, или вам так, гражданскую позицию высказать? Вы знаете, как он нашу пехоту вообще и относительно немецкой характеризовал?

>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	СБ (03.04.2008 12:46:56)
Дата	03.04.2008 13:01:09

читал и знаю.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"
> Так нехрен винтовки бросать почем зря (чисто для примера), глядишь и поменьше бы пришлось жаловаться на бедность. И вообще, вы Свечина читали, или вам так, гражданскую позицию высказать? Вы знаете, как он нашу пехоту вообще и относительно немецкой характеризовал?

...его подход - это подход бедных.

И. Кошкин

От	СБ
К	И. Кошкин (03.04.2008 13:01:09)
Дата	03.04.2008 14:08:00

Re: читал и...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"
>> Так нехрен винтовки бросать почем зря (чисто для примера), глядишь и поменьше бы пришлось жаловаться на бедность. И вообще, вы Свечина читали, или вам так, гражданскую позицию высказать? Вы знаете, как он нашу пехоту вообще и относительно немецкой характеризовал?
>
>...его подход - это подход бедных.
Сложно было бы ему быть подходом богатых. Правда я не понимаю, какое отношение имеет его подход к штыкам и чудо-богатырям. Мне вот отчего-то кажется, что он имеет отношение к желанию не расходовать зря боеприпасы, ради имитации боевой деятельности.

>И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (03.04.2008 13:01:09)
Дата	03.04.2008 13:11:43

Так и у немцев - подход бедных:

Скажу как гуманитарий

>>>"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"
>...его подход - это подход бедных.
хитрые маневры танками, штурмовая тактика пехоты, управление огнем артиллерии, оснащение танков пушками с высокой баллистикой, взаимодействие с авиацией - все от неспособности поставить 9 батальонов пехоты, 300 орудий и 200 танков на километр фронта, не оголяя другие участки.

>И. Кошкин
С уважением

От	СБ
К	Гегемон (03.04.2008 13:11:43)
Дата	03.04.2008 13:55:25

Re: Так и...

>Скажу как гуманитарий

>>>>"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"
>>...его подход - это подход бедных.
>хитрые маневры танками, штурмовая тактика пехоты, управление огнем артиллерии, оснащение танков пушками с высокой баллистикой, взаимодействие с авиацией - все от неспособности поставить 9 батальонов пехоты, 300 орудий и 200 танков на километр фронта, не оголяя другие участки.
Вот только последнее появилось, когда война перешла в стадию последовательного добивания Германии. Несмотря на первое. Успехов немцы, отчего-то, достигали (за редкими исключениями), именно превосходящими плотностями на километр фронта. Я уж не говорю, что с точки материального обеспечения, описанное вами - это подход богатых, которые могут требовать от промышленности девайсов по вкусу (правда немцы сочли себя более богатыми, чем были в реальности, что и привело к известному результату).

>>И. Кошкин
>С уважением

От	Андю
К	СБ (03.04.2008 13:55:25)
Дата	03.04.2008 14:00:40

Ре: Так и...

Здравствуйте,

> Вот только последнее появилось, когда война перешла в стадию последовательного добивания Германии. Несмотря на первое. Успехов немцы, отчего-то, достигали (за редкими исключениями), именно превосходящими плотностями на километр фронта. Я уж не говорю, что с точки материального обеспечения, описанное вами - это подход богатых, которые могут требовать от промышленности девайсов по вкусу (правда немцы сочли себя более богатыми, чем были в реальности, что и привело к известному результату).

В "классическом блицкриге" 1939-1942 гг. немцы таки брали именно "хитрыми фенечками" и заточенной под них технологией, ПМСМ. И да, всё это в очень спортивном темпе, на пределе физической выносливости "шнелле труппен" и авиации.

Всего хорошего, Андрей.

От	СБ
К	Андю (03.04.2008 14:00:40)
Дата	03.04.2008 14:28:40

Ре: Так и...

>В "классическом блицкриге" 1939-1942 гг. немцы таки брали именно "хитрыми фенечками" и заточенной под них технологией, ПМСМ. И да, всё это в очень спортивном темпе, на пределе физической выносливости "шнелле труппен" и авиации.
Лично я думаю, что фенечки у них служили формой быстрой и решительной реализации своего общего материального превосходства на ТВД. Наступать явно слабейшими силами им удавалось не так уж часто, обычно против войск, чье качество было так или иначе подорвано предыдущими поражениями и обычно при наличии превосходства в воздухе.

>Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	СБ (03.04.2008 14:28:40)
Дата	03.04.2008 15:52:35

Ре: Так и...

Здравствуйте,

> Лично я думаю, что фенечки у них служили формой быстрой и решительной реализации своего общего материального превосходства на ТВД. Наступать явно слабейшими силами им удавалось не так уж часто, обычно против войск, чье качество было так или иначе подорвано предыдущими поражениями и обычно при наличии превосходства в воздухе.

Общего "материального превосходства на ТВД" в компании 1940 г. у них не было. Но они очень умело создали локальное и разбили остолбеневшую от их невиданной скорости АНТАНТу но частям.

ПМСМ, с началом "Барбароссы" подобное же повторилось и у нас, кроме предельных случаев очень умелого или же наоборот панического поведения советских войск. Как и во Франции, но только с поправкой на намного бОльшую "общую среднюю" ожесточённость боёв в СССР.

Всего хорошего, Андрей.

От	СБ
К	Андю (03.04.2008 15:52:35)
Дата	03.04.2008 16:40:06

Ре: Так и...

>Общего "материального превосходства на ТВД" в компании 1940 г. у них не было. Но они очень умело создали локальное и разбили остолбеневшую от их невиданной скорости АНТАНТу но частям.
Вам виднее (свою точку зрения на этот вопрос я высказал в ответе Гегемону).

>ПМСМ, с началом "Барбароссы" подобное же повторилось и у нас, кроме предельных случаев очень умелого или же наоборот панического поведения советских войск. Как и во Франции, но только с поправкой на намного бОльшую "общую среднюю" ожесточённость боёв в СССР.
В июне 1941 вермахт, мало того, что превосходил войска пограничных округов по сумме боевых возможностей (если считать не только танки и самолеты по штукам, а численность и оснащение войск в целом), так еще изначально имел возможность бить их по частям (пресловутое упреждение в развертывании). Ну а про скорость я не спорю.

>Всего хорошего, Андрей.

От	Robert
К	СБ (03.04.2008 16:40:06)
Дата	03.04.2008 17:32:41

Ре: Так и...

>В июне 1941 вермахт ... еще изначально имел возможность бить их по частям (пресловутое упреждение в развертывании)

По частям или всеx сразу - потери бы вермаxт нес почти одни и те же но сработал четкий рассчет на панику обороняющиxся, результат миллионы только пленныx.

От	АМ
К	СБ (03.04.2008 14:28:40)
Дата	03.04.2008 14:55:29

Ре: Так и...

> Лично я думаю, что фенечки у них служили формой быстрой и решительной реализации своего общего материального превосходства на ТВД. Наступать явно слабейшими силами им удавалось не так уж часто, обычно против войск, чье качество было так или иначе подорвано предыдущими поражениями и обычно при наличии превосходства в воздухе.

так военная мысль и должна максимално еффективно реализовать имеющиеся материалныи средства.
И как некрути подавляющего превошодства в материалных средствах у немцев в западной компании небыло, но была передовая военная мысль.

От	Гегемон
К	СБ (03.04.2008 13:55:25)
Дата	03.04.2008 14:00:08

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>>>>"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"
>>>...его подход - это подход бедных.
>>хитрые маневры танками, штурмовая тактика пехоты, управление огнем артиллерии, оснащение танков пушками с высокой баллистикой, взаимодействие с авиацией - все от неспособности поставить 9 батальонов пехоты, 300 орудий и 200 танков на километр фронта, не оголяя другие участки.
> Вот только последнее появилось, когда война перешла в стадию последовательного добивания Германии. Несмотря на первое.
Что здесь последнее, а что первое?

>Успехов немцы, отчего-то, достигали (за редкими исключениями), именно превосходящими плотностями на километр фронта. Я уж не говорю, что с точки материального обеспечения, описанное вами - это подход богатых, которые могут требовать от промышленности девайсов по вкусу (правда немцы сочли себя более богатыми, чем были в реальности, что и привело к известному результату).
Это реалистический подход. Не было у них такого количества людей и материалов, чтобы применять нашу тактику и обеспечить наши плотности в полосе прорыва.
Обходились маневрированием

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (03.04.2008 14:00:08)
Дата	03.04.2008 14:15:55

Re: Так и...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>"У нас бедная страна, заводов мало, производят говно. Поэтому давайте, что ли, штыками, пуля-то дура, как известно. А уж наши чудо богатыри, как поднатужатся, так и выдюжат!"
>>>>...его подход - это подход бедных.
>>>хитрые маневры танками, штурмовая тактика пехоты, управление огнем артиллерии, оснащение танков пушками с высокой баллистикой, взаимодействие с авиацией - все от неспособности поставить 9 батальонов пехоты, 300 орудий и 200 танков на километр фронта, не оголяя другие участки.
>> Вот только последнее появилось, когда война перешла в стадию последовательного добивания Германии. Несмотря на первое.
>Что здесь последнее, а что первое?
Первое - хитрые маневры, последнее - 300 орудий на километр фронта.

>>Успехов немцы, отчего-то, достигали (за редкими исключениями), именно превосходящими плотностями на километр фронта. Я уж не говорю, что с точки материального обеспечения, описанное вами - это подход богатых, которые могут требовать от промышленности девайсов по вкусу (правда немцы сочли себя более богатыми, чем были в реальности, что и привело к известному результату).
>Это реалистический подход. Не было у них такого количества людей и материалов, чтобы применять нашу тактику и обеспечить наши плотности в полосе прорыва.
>Обходились маневрированием
Ни у кого не было в те годы. (Я уже не говорю, что нехватка людей и материалов по сравнению с РККА в решающий период войны - это плод только и исключительно немецкого неумения в области военной экономики со стратегическим планированием.) Тем не менее, пока по плотностям в полосе прорыва немцы были впереди планеты всей - побеждали они. Как уступили в этом плане - перестали им помогать их хитрости.

>С уважением

От	ПРОФИ
К	СБ (03.04.2008 14:15:55)
Дата	03.04.2008 23:26:47

Re: Так и...

Против лома нет приёма. Какие уж тут хитрости

От	Гегемон
К	СБ (03.04.2008 14:15:55)
Дата	03.04.2008 14:29:14

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>> Вот только последнее появилось, когда война перешла в стадию последовательного добивания Германии. Несмотря на первое.
>>Что здесь последнее, а что первое?
> Первое - хитрые маневры, последнее - 300 орудий на километр фронта.
Хитрые маневры они применяли с самого начала.

>>>Успехов немцы, отчего-то, достигали (за редкими исключениями), именно превосходящими плотностями на километр фронта. Я уж не говорю, что с точки материального обеспечения, описанное вами - это подход богатых, которые могут требовать от промышленности девайсов по вкусу (правда немцы сочли себя более богатыми, чем были в реальности, что и привело к известному результату).
>>Это реалистический подход. Не было у них такого количества людей и материалов, чтобы применять нашу тактику и обеспечить наши плотности в полосе прорыва.
>>Обходились маневрированием
>Ни у кого не было в те годы.
У РККА были.

>(Я уже не говорю, что нехватка людей и материалов по сравнению с РККА в решающий период войны - это плод только и исключительно немецкого неумения в области военной экономики со стратегическим планированием.)
У нас вся война была решающим периодом. Людей в Германии было банально меньше.
Стратегическое планирование - а как они могли сделать лучше? Я вот вижу для немцев только одну возможность: мобилизация экономики с момента принятия "Барбароссы", наращивание подвижных войск. Тогда к зиме лишняя сотня танков с артиллерией и пехотой может переломить хребет РККА

>Тем не менее, пока по плотностям в полосе прорыва немцы были впереди планеты всей - побеждали они.
А для создания локального превосходства им и нужны были хитрости и маневрирование на пределе возможностей.

>Как уступили в этом плане - перестали им помогать их хитрости.
Другие тоже научились и сказалось общее соотношение сил

>>С уважением
С уважением

От	sss
К	Гегемон (03.04.2008 14:29:14)
Дата	04.04.2008 09:36:05

Re: Так и...

>У нас вся война была решающим периодом. Людей в Германии было банально меньше.

Проблема Германии была связана в основном не с недостатком людских ресурсов (так же, как и прочих ресурсов), а с нецелевым использованием этих ресурсов. Миллионные массы НЕ мобилизованных, которых выбирали постепенно, вплоть до самого конца войны, вместо того, чтобы пойти в дело летом/осенью 1941-го - пошли в дело только после Сталинграда, когда уже "почки отвалились" фактически... а то так и после Багратиона и дня-Д, когда рейх уже совсем трупными пятнами пошел.

Эта масса пригодных к службе в тылу в решающий момент войны - такой же символ слива быстрой войны на востоке, как и выпуск в это же самое время телевизоров, сборных типовых домиков для арийских семей и садовых стремянок из дюраля для арийских бауэров. Ну было бы у них людей, пром.мощностей и дюраля больше - что толку, если принципиально решили выиграть войну с унтерменшами не отказывая себе в красивой жизни? (пока уж совсем не приперло) При сосредоточении всех сил на войне им хватило бы и тех ресурсов, что были у них в реале, а при желании сохранить телевизоры и народные автомобили - надо было бы иметь не просто равенство, а американо-иракское превосходство

От	ПРОФИ
К	Гегемон (03.04.2008 14:29:14)
Дата	03.04.2008 23:29:55

Re: Так и...

Горючее где им было брать? В 43 уже сказалось и чем дальше, тем хуже

От	Александр Солдаткичев
К	ПРОФИ (03.04.2008 23:29:55)
Дата	03.04.2008 23:42:59

Причём тут 43 ?

Здравствуйте

Мобилизовавшись в 41, можно было к осени 42 стоять на линии А-А.
А горючее есть на Кавказе.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Robert
К	Александр Солдаткичев (03.04.2008 23:42:59)
Дата	03.04.2008 23:48:15

Ре: Причём тут...

>А горючее есть на Кавказе.

Кстати, даже в неальтернативной реальности до несколькиx действующиx скважин они-таки дошли и немного сырой нефти там поимели. Факт, тамошние местные рассказывали.

От	DmitryO
К	Гегемон (03.04.2008 14:29:14)
Дата	03.04.2008 17:36:14

Re: Так и...

>Людей в Германии было банально меньше.
Ну?
На 22 июня СССР - 185 млн. (цифры по памяти, приблизительно)
Германия (с Австрией и Судетами) - 95, Италия, Венгрия, Финляндия, Румыния - 45.
У СССР оккупирована к декабрю 41 территория с 50 млн.

Итого 135 против 140. Не считая того, что Германией оккупированы в Европе 150 млн (и 50 у нас). И они на Германию работали. 135 против 340.
Наших союзников на декабрь 41 считать нет смысла, поскольку и военный вклад и вклад вооружениями минимален.
Такая же ситуация в 42 - союзники несколько больше воюют, но у нас оккупация расширилась.

И где людей у Германии меньше?

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryO (03.04.2008 17:36:14)
Дата	03.04.2008 18:09:32

Re: Так и...

>Наших союзников на декабрь 41 считать нет смысла, поскольку и военный вклад и вклад вооружениями минимален.

Но довольно значимая часть германской и оккупированой европейской промышлености работала на войну именно с союзниками.
Как кстати и Италия.

Засчитывать ее антисоветский вклад целиком за те три дивизи что она послала на фронт не коректно.

От	DmitryO
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 18:09:32)
Дата	03.04.2008 18:50:33

Re: Так и...

>Но довольно значимая часть германской и оккупированой европейской промышлености работала на войну именно с союзниками.

Какая доля от 350 млн.?

>Как кстати и Италия.
>Засчитывать ее антисоветский вклад целиком за те три дивизи что она послала на фронт не коректно.

Зато, кроме них, воевали еще испанцы, бельгийцы, норвежцы, латыши с эстонцами. Со старушки по рублю - уже червонец.
Во всяком случае объяснение поражения немцев тем, что у них "банально людей было меньше", ИМХО - передергивание. Люди были.

От	Дмитрий Козырев
К	DmitryO (03.04.2008 18:50:33)
Дата	04.04.2008 09:43:52

Re: Так и...

>>Но довольно значимая часть германской и оккупированой европейской промышлености работала на войну именно с союзниками.
>
>Какая доля от 350 млн.?

Вряд ли это поддается точной оценке, но ранее на форуме приводили долю расходов Германии "на войну с союзниками" - это прежде всего производство зенитных орудий и боеприпасов к ним, а также строительство ПЛ.

>>Как кстати и Италия.
>>Засчитывать ее антисоветский вклад целиком за те три дивизи что она послала на фронт не коректно.
>
>Зато, кроме них, воевали еще испанцы, бельгийцы, норвежцы, латыши с эстонцами. Со старушки по рублю - уже червонец.
>Во всяком случае объяснение поражения немцев тем, что у них "банально людей было меньше", ИМХО - передергивание. Люди были.

В главном Вы правы :)
Я лишь поправил некторые мелочи, мешающие точной оценке.

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 18:09:32)
Дата	03.04.2008 18:22:36

Ре: Так и...

>Но довольно значимая часть германской и оккупированой европейской промышлености работала на войну именно с союзниками.
>Как кстати и Италия.

>Засчитывать ее антисоветский вклад целиком за те три дивизи что она послала на фронт не коректно.

Да, без ниx Сталинград не окружили бы. Клещи били не то через ниx не то через румын, не помню, старею.

От	amyatishkin
К	Robert (03.04.2008 18:22:36)
Дата	04.04.2008 16:49:34

Ну вы и сказанули

>>Как кстати и Италия.
>
>>Засчитывать ее антисоветский вклад целиком за те три дивизи что она послала на фронт не коректно.
>
>Да, без ниx Сталинград не окружили бы. Клещи били не то через ниx не то через румын, не помню, старею.

Без них это было бы не наступление, а марш-маневр.

От	Дмитрий Козырев
К	Robert (03.04.2008 18:22:36)
Дата	03.04.2008 18:24:46

Ре: Так и...

>Да, без ниx Сталинград не окружили бы.

в 1942 дивизий было уже 6.

>Клещи били не то через ниx не то через румын, не помню, старею.

"Уран" через румын.
Через итальянцев это уже "Сатурн".

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 18:24:46)
Дата	03.04.2008 18:37:10

Да xоть восемь, в разумныx пределаx чем больше тем лучше. (-)

От	Гегемон
К	DmitryO (03.04.2008 17:36:14)
Дата	03.04.2008 17:43:50

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>Людей в Германии было банально меньше.
>Ну?
>На 22 июня СССР - 185 млн. (цифры по памяти, приблизительно)
>Германия (с Австрией и Судетами) - 95, Италия, Венгрия, Финляндия, Румыния - 45.
Речь о Германии или о ее союзниках?

>У СССР оккупирована к декабрю 41 территория с 50 млн.

>Итого 135 против 140. Не считая того, что Германией оккупированы в Европе 150 млн (и 50 у нас). И они на Германию работали. 135 против 340.
>Наших союзников на декабрь 41 считать нет смысла, поскольку и военный вклад и вклад вооружениями минимален.
>Такая же ситуация в 42 - союзники несколько больше воюют, но у нас оккупация расширилась.

>И где людей у Германии меньше?
С уважением

От	DmitryO
К	Гегемон (03.04.2008 17:43:50)
Дата	03.04.2008 18:06:17

Re: Так и...

>Скажу как гуманитарий

>>>Людей в Германии было банально меньше.
>>Ну?
>>На 22 июня СССР - 185 млн. (цифры по памяти, приблизительно)
>>Германия (с Австрией и Судетами) - 95, Италия, Венгрия, Финляндия, Румыния - 45.
>Речь о Германии или о ее союзниках?

Разве мы одновременно не воевали и с финами? Разве против финов не стояли наши войска? Разве румыны не штурмовали Одессу?

От	Гегемон
К	DmitryO (03.04.2008 18:06:17)
Дата	03.04.2008 19:25:17

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>>>Людей в Германии было банально меньше.
>>>Ну?
>>>На 22 июня СССР - 185 млн. (цифры по памяти, приблизительно)
>>>Германия (с Австрией и Судетами) - 95, Италия, Венгрия, Финляндия, Румыния - 45.
>>Речь о Германии или о ее союзниках?
>Разве мы одновременно не воевали и с финами? Разве против финов не стояли наши войска? Разве румыны не штурмовали Одессу?
Именно что стояли. И румыны Одессу штурмовали. Итальяцев, правда, в 1941 г. гораздо больше занимали другие проблемы.
Но все они - не немцы. А Вермахт строился исходя из немецких людских ресурсов.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (03.04.2008 17:43:50)
Дата	03.04.2008 17:54:50

Re: Так и...

>Речь о Германии или о ее союзниках?
германия воевала не одна

От	Гегемон
К	Мелхиседек (03.04.2008 17:54:50)
Дата	03.04.2008 19:26:02

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий
>>Речь о Германии или о ее союзниках?
>германия воевала не одна
Тогда надо приплюсовать с нашей стороны еще и Британскую империю

С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (03.04.2008 19:26:02)
Дата	03.04.2008 20:54:05

Re: Так и...

>Скажу как гуманитарий
>>>Речь о Германии или о ее союзниках?
>>германия воевала не одна
>Тогда надо приплюсовать с нашей стороны еще и Британскую империю

и китай

а так в 1941 от британской империи толку чуть, она отсиживается за флотом, а вот 18пд той же финляндии это реальная проблема

От	Гегемон
К	Мелхиседек (03.04.2008 20:54:05)
Дата	04.04.2008 02:54:28

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Речь о Германии или о ее союзниках?
>>>германия воевала не одна
>>Тогда надо приплюсовать с нашей стороны еще и Британскую империю
>и китай
А если вычитать Британскую империю, то надо бы вычесть и часть Германии, и всю Италию

>а так в 1941 от британской империи толку чуть, она отсиживается за флотом, а вот 18пд той же финляндии это реальная проблема
С уважением

От	СБ
К	Гегемон (03.04.2008 14:29:14)
Дата	03.04.2008 14:49:13

Re: Так и...

>Скажу как гуманитарий

>>>> Вот только последнее появилось, когда война перешла в стадию последовательного добивания Германии. Несмотря на первое.
>>>Что здесь последнее, а что первое?
>> Первое - хитрые маневры, последнее - 300 орудий на километр фронта.
>Хитрые маневры они применяли с самого начала.
Но после того, как не смогли удержать превосходство в плотности орудий на километр фронта, они им перестали помогать.

>>>Обходились маневрированием
>>Ни у кого не было в те годы.
>У РККА были.
Где они у РККА были в 1941-1942 годах?

>>(Я уже не говорю, что нехватка людей и материалов по сравнению с РККА в решающий период войны - это плод только и исключительно немецкого неумения в области военной экономики со стратегическим планированием.)
>У нас вся война была решающим периодом.
Самое позднее после того, как немцы не удержали линию Днепра, война была растянутым периодом добивания, на ход и исход которого могли принципиально повлиять только разногласия в стане союзников. Так что неверно.

>Людей в Германии было банально меньше.
В 1942 уже непринципиально меньше. К тому же Германия черпает рабочую силу с оккупированных территорий, у нее есть союзники. Надо только рационально использовать все это. Тем более, после Москвы уже можно объяснить народу, что пушки сейчас нужнее масла.

>Стратегическое планирование - а как они могли сделать лучше? Я вот вижу для немцев только одну возможность: мобилизация экономики с момента принятия "Барбароссы", наращивание подвижных войск. Тогда к зиме лишняя сотня танков с артиллерией и пехотой может переломить хребет РККА
Мобилизовывать экономику надо было вообще в 1939. Хотя это тем более фантастика. В 1941 надо было формирование новой волны дивизий начинать одновременно с последним этапом развертывания перед нападением, а не дожидаться, когда оно начнет пробуксовывать. Союзников мотивировать посильнее, чтобы было на кого скидывать второстепенные участки. И, даже если не ожидать, что дела на Востоке могут пойти туго, следовало бы было заранее урезать аппетиты Геринга и разумнее распределять людей между армией и люфтами.

>>Тем не менее, пока по плотностям в полосе прорыва немцы были впереди планеты всей - побеждали они.
>А для создания локального превосходства им и нужны были хитрости и маневрирование на пределе возможностей.
Так превосходство у них тогда было и на ТВД в целом.

От	Гегемон
К	СБ (03.04.2008 14:49:13)
Дата	03.04.2008 15:08:21

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>>>> Вот только последнее появилось, когда война перешла в стадию последовательного добивания Германии. Несмотря на первое.
>>>>Что здесь последнее, а что первое?
>>> Первое - хитрые маневры, последнее - 300 орудий на километр фронта.
>>Хитрые маневры они применяли с самого начала.
> Но после того, как не смогли удержать превосходство в плотности орудий на километр фронта, они им перестали помогать.
Превосходство в плотности орудий нужно на участке прорыва. Оно создается за счет подвижности войск даже при общем превосходстве противника.
Решает-то в конечном счете не общее количество, а способность создавать концентрацию на небольших участках

>>>>Обходились маневрированием
>>>Ни у кого не было в те годы.
>>У РККА были.
>Где они у РККА были в 1941-1942 годах?
Толпы советских танков не считаем?

>>>(Я уже не говорю, что нехватка людей и материалов по сравнению с РККА в решающий период войны - это плод только и исключительно немецкого неумения в области военной экономики со стратегическим планированием.)
>>У нас вся война была решающим периодом.
> Самое позднее после того, как немцы не удержали линию Днепра, война была растянутым периодом добивания, на ход и исход которого могли принципиально повлиять только разногласия в стане союзников. Так что неверно.
Если рассматривать с этой точки зрения - да.

>>Людей в Германии было банально меньше.
>В 1942 уже непринципиально меньше. К тому же Германия черпает рабочую силу с оккупированных территорий, у нее есть союзники. Надо только рационально использовать все это. Тем более, после Москвы уже можно объяснить народу, что пушки сейчас нужнее масла.
После Москвы объявили о победах Роммеля :-)
И после зимы 1941/1942 победы нужно было достигать сразу на нескольких ТВД, иначе прибытие американцев и сохранение советской промышленности автоматически переводит войну в размен резервов.
Немецкое население труднее поставить в строй - там меньше деревенских парней, больше занятых в промышленном производстве.

>>Стратегическое планирование - а как они могли сделать лучше? Я вот вижу для немцев только одну возможность: мобилизация экономики с момента принятия "Барбароссы", наращивание подвижных войск. Тогда к зиме лишняя сотня танков с артиллерией и пехотой может переломить хребет РККА
>Мобилизовывать экономику надо было вообще в 1939. Хотя это тем более фантастика. В 1941 надо было формирование новой волны дивизий начинать одновременно с последним этапом развертывания перед нападением, а не дожидаться, когда оно начнет пробуксовывать.
И одновременно переводить часть дивизий 1-й линии в моторизованные, а моторизованные усиливать танковыми батальонами.

>Союзников мотивировать посильнее, чтобы было на кого скидывать второстепенные участки. И, даже если не ожидать, что дела на Востоке могут пойти туго, следовало бы было заранее урезать аппетиты Геринга и разумнее распределять людей между армией и люфтами.
А чем были заняты "лишние люди" в Люфтваффе?

>>>Тем не менее, пока по плотностям в полосе прорыва немцы были впереди планеты всей - побеждали они.
>>А для создания локального превосходства им и нужны были хитрости и маневрирование на пределе возможностей.
> Так превосходство у них тогда было и на ТВД в целом.
Против Франции и Англии в 1940 г.? Против англичан в Африке?

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (03.04.2008 15:08:21)
Дата	03.04.2008 16:06:28

Re: Так и...

>Превосходство в плотности орудий нужно на участке прорыва. Оно создается за счет подвижности войск даже при общем превосходстве противника.
>Решает-то в конечном счете не общее количество, а способность создавать концентрацию на небольших участках
Да нет, практика показывает, что ВМВ решило количество. И немцы побеждали, пока с ним обстояло нормально.

>>>>>Обходились маневрированием
>>>>Ни у кого не было в те годы.
>>>У РККА были.
>>Где они у РККА были в 1941-1942 годах?
>Толпы советских танков не считаем?
Не считаем. Если они и встречались пару раз по 200 штук на км. за эти годы, то не имели при этом сколь-либо серьезной артиллерийской и пехотной поддержки.

>>>Людей в Германии было банально меньше.
>>В 1942 уже непринципиально меньше. К тому же Германия черпает рабочую силу с оккупированных территорий, у нее есть союзники. Надо только рационально использовать все это. Тем более, после Москвы уже можно объяснить народу, что пушки сейчас нужнее масла.
>После Москвы объявили о победах Роммеля :-)
Ну вот и получается, что зря объявили %).

>И после зимы 1941/1942 победы нужно было достигать сразу на нескольких ТВД, иначе прибытие американцев и сохранение советской промышленности автоматически переводит войну в размен резервов.
Если полностью разгромить СССР в 1942 году еще можно надеяться, что американцам надоест воевать раньше, чем удастся собрать силы для вторжения в Европу и что на такое напряжение сил, как СССР в реальности западные союзники не пойдут.

>Немецкое население труднее поставить в строй - там меньше деревенских парней, больше занятых в промышленном производстве.
Использовать женский труд надо было активнее. Брать пример хоть с американцев.

>>Союзников мотивировать посильнее, чтобы было на кого скидывать второстепенные участки. И, даже если не ожидать, что дела на Востоке могут пойти туго, следовало бы было заранее урезать аппетиты Геринга и разумнее распределять людей между армией и люфтами.
>А чем были заняты "лишние люди" в Люфтваффе?
Судя по тому, что потом из них формировали печально известные авиаполевые дивизии, ничем нужным. Полагаю, готовились к количественному росту ВВС после победы на Востоке, для забивания Англии.

>>>>Тем не менее, пока по плотностям в полосе прорыва немцы были впереди планеты всей - побеждали они.
>>>А для создания локального превосходства им и нужны были хитрости и маневрирование на пределе возможностей.
>> Так превосходство у них тогда было и на ТВД в целом.
>Против Франции и Англии в 1940 г.? Против англичан в Африке?
В 1940 примерно сравняться с немцами по людям англо-французы могли лишь присоединения голландской и бельгийской армий. Не воевавших и не хотевших воевать до 10 мая, к совместным действиям не готовых. Немецкие пехотные дивизии при этом заметно лучше вооружены (обсуждалось тут не раз). По танкам у союзников заметное количественное преимущество, что касается качества, тут вопрос весьма дискуссионный. При этом слабая ПТО. По авиации и средствам ПВО значительное преимущество у немцев. Против англичан в Африке да, были две значительные оперативные победы существенно меньшими силами. (Хотя толку, в итоге?)

>С уважением

От	Гегемон
К	СБ (03.04.2008 16:06:28)
Дата	03.04.2008 16:58:27

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>Превосходство в плотности орудий нужно на участке прорыва. Оно создается за счет подвижности войск даже при общем превосходстве противника.
>>Решает-то в конечном счете не общее количество, а способность создавать концентрацию на небольших участках
> Да нет, практика показывает, что ВМВ решило количество. И немцы побеждали, пока с ним обстояло нормально.
В 1941 у нас было количество. А немцы могли концентрировать

>>>>>>Обходились маневрированием
>>>>>Ни у кого не было в те годы.
>>>>У РККА были.
>>>Где они у РККА были в 1941-1942 годах?
>>Толпы советских танков не считаем?
>Не считаем. Если они и встречались пару раз по 200 штук на км. за эти годы, то не имели при этом сколь-либо серьезной артиллерийской и пехотной поддержки.
Так это уже из области умения

>>>>Людей в Германии было банально меньше.
>>>В 1942 уже непринципиально меньше. К тому же Германия черпает рабочую силу с оккупированных территорий, у нее есть союзники. Надо только рационально использовать все это. Тем более, после Москвы уже можно объяснить народу, что пушки сейчас нужнее масла.
>>После Москвы объявили о победах Роммеля :-)
> Ну вот и получается, что зря объявили %).
Это уже к Геббельсу :-)

>>И после зимы 1941/1942 победы нужно было достигать сразу на нескольких ТВД, иначе прибытие американцев и сохранение советской промышленности автоматически переводит войну в размен резервов.
> Если полностью разгромить СССР в 1942 году еще можно надеяться, что американцам надоест воевать раньше, чем удастся собрать силы для вторжения в Европу и что на такое напряжение сил, как СССР в реальности западные союзники не пойдут.
Для этого нужно брать Москву к зиме 1941/42. Иначе будет как получилось, от дальнейшего развития событий не гарантирует даже успешное занятие Кавказа

>>Немецкое население труднее поставить в строй - там меньше деревенских парней, больше занятых в промышленном производстве.
> Использовать женский труд надо было активнее. Брать пример хоть с американцев.
Это да

>>>Союзников мотивировать посильнее, чтобы было на кого скидывать второстепенные участки. И, даже если не ожидать, что дела на Востоке могут пойти туго, следовало бы было заранее урезать аппетиты Геринга и разумнее распределять людей между армией и люфтами.
>>А чем были заняты "лишние люди" в Люфтваффе?
> Судя по тому, что потом из них формировали печально известные авиаполевые дивизии, ничем нужным. Полагаю, готовились к количественному росту ВВС после победы на Востоке, для забивания Англии.
Или для обороны от американской авиации. Тоже ведь нужно

>>>>>Тем не менее, пока по плотностям в полосе прорыва немцы были впереди планеты всей - побеждали они.
>>>>А для создания локального превосходства им и нужны были хитрости и маневрирование на пределе возможностей.
>>> Так превосходство у них тогда было и на ТВД в целом.
>>Против Франции и Англии в 1940 г.? Против англичан в Африке?
> В 1940 примерно сравняться с немцами по людям англо-французы могли лишь присоединения голландской и бельгийской армий. Не воевавших и не хотевших воевать до 10 мая, к совместным действиям не готовых. Немецкие пехотные дивизии при этом заметно лучше вооружены (обсуждалось тут не раз). По танкам у союзников заметное количественное преимущество, что касается качества, тут вопрос весьма дискуссионный. При этом слабая ПТО. По авиации и средствам ПВО значительное преимущество у немцев. Против англичан в Африке да, были две значительные оперативные победы существенно меньшими силами. (Хотя толку, в итоге?)

С уважением

От	Kosta
К	СБ (03.04.2008 14:49:13)
Дата	03.04.2008 15:01:29

Re: Так и...

> Мобилизовывать экономику надо было вообще в 1939. Хотя это тем более фантастика. В 1941 надо было формирование новой волны дивизий начинать одновременно с последним этапом развертывания перед нападением, а не дожидаться, когда оно начнет пробуксовывать.

Ха, да ели б они знали, что будет такая тяжелая война, то не факт что напали бы вообще.

От	Александр Солдаткичев
К	Kosta (03.04.2008 15:01:29)
Дата	03.04.2008 23:41:24

И что бы они делали ?

Здравствуйте

Ждали, пока в войну вступят США, а СССР откроет второй фронт ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Мертник С.
К	Александр Солдаткичев (03.04.2008 23:41:24)
Дата	04.04.2008 08:38:08

СССР ВМВ была нафиг не нужна. Все, что хотел, он получил в 1939 г.

САС!!!
>Здравствуйте

>Ждали, пока в войну вступят США, а СССР откроет второй фронт ?

Так что сам воевать не полезет. Смотреть как двое врагов дерутся и радоваться, это, знаете ли, выгоднее.

Кстати , при нейтралитете СССР не факт. что США полезут воевать в Европу.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Мы вернемся

От	Александр Солдаткичев
К	Мертник С. (04.04.2008 08:38:08)
Дата	04.04.2008 12:57:59

Аппетит приходит во время еды.

Здравствуйте

>Так что сам воевать не полезет. Смотреть как двое врагов дерутся и радоваться, это, знаете ли, выгоднее.

Я и не говорю, что СССР напал бы 6 июля 41 - подождали бы, пока Германия хорошенько ослабнет, а союзники предложат за помощь что-нибудь значительное. Что-то вроде Второго фронта наоборот.
Насчёт получения всего Дмитрий уже ответил, замечу только, что со временем желания изменяются - как и произошло в реальности в 45 году - СССР хотел уже совсем не того, что в 39.

>Кстати , при нейтралитете СССР не факт. что США полезут воевать в Европу.

США увеличивали армию и готовились воевать в Европе независимо от участия СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Мертник С. (04.04.2008 08:38:08)
Дата	04.04.2008 10:31:27

Это не так

Во-1х часть полученного приходилось на 1940 г.
Во-2х к ноябрю 1940 г сформировался новый пакет пожеланий.

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (04.04.2008 10:31:27)
Дата	04.04.2008 10:53:22

Это именно так.

САС!!!

>Во-1х часть полученного приходилось на 1940 г.

Это извитите, обмен непрофильными активами (части польши на прибалтику) и подбор того, что плохо лежит.

>Во-2х к ноябрю 1940 г сформировался новый пакет пожеланий.

Югославия чтоль? Ну так хотеть не вредно. Важно только сооносить свои желания со своими возможностями. И вот тут у ИВС был полный порядок. Сам он лез воевать только тогда, когда силы были трое на одного в его пользу. Воевать заведомо более сильного противника при отсутствии на это жизненной необходимости? Извините, не в его стиле.

Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (04.04.2008 10:53:22)
Дата	04.04.2008 11:29:43

В понятие "все"

Скажу как гуманитарий

входила ликвидация угрозы в лице гитлеровской Германии

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Мертник С. (04.04.2008 10:53:22)
Дата	04.04.2008 10:58:41

Это совсем не так

>>Во-1х часть полученного приходилось на 1940 г.
>
>Это извитите, обмен непрофильными активами (части польши на прибалтику) и подбор того, что плохо лежит.

Утверждение что "СССР получил все что хотел в 1939 г" - неверно в связи с тем что:

1) война в Финляндии закрепившая советские териториальные претензии закончилась в 1940 г.
2) установление советской власти на территории Прибалтики произошло в 1940 г.
3) Присоединение Бессарабии и Буковины произошло в 1940 г.

>>Во-2х к ноябрю 1940 г сформировался новый пакет пожеланий.
>
>Югославия чтоль?

нет. Финляндия, Болгария и Проливы.

>Ну так хотеть не вредно. Важно только сооносить свои желания со своими возможностями.

Утверждение что "СССР получил все что хотел в 1939 г" - неверно, т.к. наличие желаний означает, что получено не "все".

От	СБ
К	Kosta (03.04.2008 15:01:29)
Дата	03.04.2008 15:04:13

Re: Так и...

>> Мобилизовывать экономику надо было вообще в 1939. Хотя это тем более фантастика. В 1941 надо было формирование новой волны дивизий начинать одновременно с последним этапом развертывания перед нападением, а не дожидаться, когда оно начнет пробуксовывать.
>
>Ха, да ели б они знали, что будет такая тяжелая война, то не факт что напали бы вообще.
Потому и говорю, что фантастика.

От	Андю
К	Гегемон (03.04.2008 14:00:08)
Дата	03.04.2008 14:04:05

Ре: Так и...

Здравствуйте,

>Обходились маневрированием

Локальное превосходство в силах/огневой мощи/интенсивности использования техники они, тем не менее, создавали всегда, ПМСМ. Т.б., одно другому не мешает, а только помогает. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андю (03.04.2008 14:04:05)
Дата	03.04.2008 14:15:37

Ре: Так и...

Скажу как гуманитарий

>>Обходились маневрированием
>Локальное превосходство в силах/огневой мощи/интенсивности использования техники они, тем не менее, создавали всегда, ПМСМ. Т.б., одно другому не мешает, а только помогает. :-)
Так ведь цель маневрирования в этом и состоит :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андю
К	Гегемон (03.04.2008 14:15:37)
Дата	03.04.2008 14:18:12

ПМСМ. :-) (+)

Здравствуйте,

Главная цель меневра -- оказаться там, где тебя не ждут. Но немцам этого было мало, они ещё и силы любили наращивать, т.е. сокрушать не только неожиданностью, но и силой.

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Гегемон (03.04.2008 13:11:43)
Дата	03.04.2008 13:20:06

Нет, у немцев - подход спотсменов. По 8 вылетов "Штук" по заявкам пехоты (-)

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (03.04.2008 13:20:06)
Дата	03.04.2008 17:41:49

и курская битва как показатель

и в итоге получаем в начале операции налёты на всё, что попало, а конце таких подвигов нет, немецкая авиация выдохлась

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (03.04.2008 17:41:49)
Дата	04.04.2008 15:28:28

Если кто и выдохся, то это наша авиация. а немецкая ухитрялась долбать наши...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и в итоге получаем в начале операции налёты на всё, что попало, а конце таких подвигов нет, немецкая авиация выдохлась

...наступающие танковые армии, уничтожая и выводя из строя по десятку танков по нашим данным

И. Кошкин

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (04.04.2008 15:28:28)
Дата	04.04.2008 15:45:17

Re: Если кто и выдохся, то это наша авиация. а немецкая ухитрялась долбать наши.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>и в итоге получаем в начале операции налёты на всё, что попало, а конце таких подвигов нет, немецкая авиация выдохлась
>
>...наступающие танковые армии, уничтожая и выводя из строя по десятку танков по нашим данным

если в начале операции передвижение днём было слишком проблематичным, то в конце проводились наступательные операции

ну а то, что немцы выиграли курскую битву и много других сражений, в последнее время рассказывают много

От	СБ
К	Мелхиседек (04.04.2008 15:45:17)
Дата	04.04.2008 16:50:06

Re: Если кто...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>и в итоге получаем в начале операции налёты на всё, что попало, а конце таких подвигов нет, немецкая авиация выдохлась
>>
>>...наступающие танковые армии, уничтожая и выводя из строя по десятку танков по нашим данным
>
>если в начале операции передвижение днём было слишком проблематичным, то в конце проводились наступательные операции
Это не так. Немцы с начала сражения забили на действия по коммуникациям и вообще на все, не связанное с непосредственной поддержкой войск на поле боя. Сравнительная эффективность их действий в первой и второй фазах битвы тоже дискуссионна. Хотя понижение интенсивности этих действий ближе к финалу и заметно.

От	Андю
К	И. Кошкин (04.04.2008 15:28:28)
Дата	04.04.2008 15:31:11

В "Кутузове" ещё хлеще было, как мне Саша "panzeralex" сказал. (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (03.04.2008 13:20:06)
Дата	03.04.2008 13:29:04

Конечно, спортсменский подход -

Скажу как гуманитарий

стремление к высоким индивидуальным результатам.
А могли бы - волнами цепей, проявляя нордическое презрение к смерти и прочий восторг ликующих ляжек

С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (03.04.2008 13:29:04)
Дата	03.04.2008 13:48:49

А пришлось. В 45 :) (-)

От	Robert
К	Белаш (03.04.2008 13:48:49)
Дата	03.04.2008 15:03:35

Намного раньше.

Читал мемуары - из 29 заxваченныx в бою за высотку немецкиx пленныx был только один пеxотинец. Даже с аэродромов люди среди ниx были. И держались до голодныx смертей.

От	Белаш
К	Robert (03.04.2008 15:03:35)
Дата	03.04.2008 16:33:16

Скорее всего, просто авиаполевая дивизия была. (-)

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Белаш (03.04.2008 16:33:16)
Дата	03.04.2008 17:17:46

В общем-то не обязательно

Приветствую,

Например, во время боев в междуречьи рек Дон и Донец зимой 42/43, немцами широко практиковалось использование в первой линии сводных батальонов и рот отпускников и выздоравливающих, тыловиков, зенитчиков, строителей, персонала складов и авиабаз и т.п., уже не говоря про применение маршевых и учебных батальонов в качестве линейных. Просто потому, что не было линейных частей для прикрытия рухнувшего фронта. Несмотря на, в целом, низкое качество этих частей, некоторые из них показали себя довольно достойно.
Емнип даже летом 1941 года в группе Шведлера значительный участок обороны на р.Днепр приходилось прикрывать строительными батальонами.

С уважением, Павел

От	Андю
К	Гегемон (03.04.2008 13:11:43)
Дата	03.04.2008 13:16:46

Ре: Так и...

Здравствуйте,

>хитрые маневры танками, штурмовая тактика пехоты, управление огнем артиллерии, оснащение танков пушками с высокой баллистикой, взаимодействие с авиацией - все от неспособности поставить 9 батальонов пехоты, 300 орудий и 200 танков на километр фронта, не оголяя другие участки.

Тогда, по твоей логике, самые бедные -- американцы. Но жизнь явно опровергает этот ложный гуманитарный ;-) "тезис".

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (03.04.2008 13:16:46)
Дата	03.04.2008 14:04:58

Ре: Так и...

>Тогда, по твоей логике, самые бедные -- американцы. Но жизнь явно опровергает этот ложный гуманитарный ;-) "тезис".

Да, по этой же логике русские - самые бережливые по отношению к л/с. Уже осенью 1914 г. численность дивизий не превышала 9 тысяч человек, а в 1944-45 вообще нормой считалось 3 тысячи штыков на полный дивизионный комплект артиллерии.

От	Мелхиседек
К	Kosta (03.04.2008 14:04:58)
Дата	03.04.2008 17:48:52

Ре: Так и...

>Да, по этой же логике русские - самые бережливые по отношению к л/с. Уже осенью 1914 г. численность дивизий не превышала 9 тысяч человек, а в 1944-45 вообще нормой считалось 3 тысячи штыков на полный дивизионный комплект артиллерии.
это давно известно, но это противоречит крикам демократической общественности и прочего прогрессивного народа

От	Гегемон
К	Андю (03.04.2008 13:16:46)
Дата	03.04.2008 13:25:28

Ре: Так и...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>хитрые маневры танками, штурмовая тактика пехоты, управление огнем артиллерии, оснащение танков пушками с высокой баллистикой, взаимодействие с авиацией - все от неспособности поставить 9 батальонов пехоты, 300 орудий и 200 танков на километр фронта, не оголяя другие участки.
>Тогда, по твоей логике, самые бедные -- американцы. Но жизнь явно опровергает этот ложный гуманитарный ;-) "тезис".
Этот тезис развивает ту же логику: нет материальных средств - развивай умение.
А американцы - народ экономный :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Kosta
К	Iva (03.04.2008 10:09:40)
Дата	03.04.2008 10:23:30

Угу

>Привет!

>"когда армия перестает сражаться - она начианет стрелять".
>"поэтому снарядный голод в первую очередь лечится жестким контролем расхода боеприпасов иначе никакого производства не хватит"

"У нас особенно тсрого снарядного голода не было; тем не менее артиллерия, разбитая побатарейно между полками, почти не отвечала. Снаряды имелись, но наш 2-й Финляндский дивизион был совершенно деморализован неудачными боями на Днестре в июне 1915 года; артиллеристы не верили в стойкость своей пехоты и на атакованных участках. как только события принимали серьезный оборот, сейчас же начинали укладываться". Это из его "Искусства вождения полка".

От	Балтиец
К	Kosta (03.04.2008 10:23:30)
Дата	03.04.2008 10:38:30

В тему

В.В.Шульгин, принимавший отречение императора, писал, что февраль 17-го был провокацией немцев. Указывал, что к готовившемуся генеральному наступлению русской армии было заготовлено столько боеприпасов, что позволило бы держать верденскую норму расхода в течение месяца. Верить ему или нет? На испытаниях грабинских дивизионок (уже в конце 30-х) были разрывы гильз выстрелов, как оказалось, выпущенных еще во Франции. Получается, за всю гражданскую войну не сумели истратить все запасы империи.

От	sss
К	Балтиец (03.04.2008 10:38:30)
Дата	04.04.2008 10:14:51

Re: В тему

>В.В.Шульгин, принимавший отречение императора, писал, что февраль 17-го был провокацией немцев. Указывал, что к готовившемуся генеральному наступлению русской армии было заготовлено столько боеприпасов, что позволило бы держать верденскую норму расхода в течение месяца. Верить ему или нет?

В чем верить?
В том, что провокация? :)
Или про "верденскую норму"? Если под словом "норма" понимается расход на орудие - то вполне возможно, если общий расход - то нереально... физически такого количества стволов не было, в тяжелой артиллерии уж точно.

> На испытаниях грабинских дивизионок (уже в конце 30-х) были разрывы гильз выстрелов, как оказалось, выпущенных еще во Франции. Получается, за всю гражданскую войну не сумели истратить все запасы империи.

Расход снарядов в гражданскую - это жалкие гроши по сравнению с расходом с ПМВ. В гражданку не было ни массовых армий, ни системы их снабжения (в т.ч. и снарядами). Необходимости прорыва обороны, т.е. систематической артиллерийской подготовки атаки - тоже почти не было.

От	Балтиец
К	sss (04.04.2008 10:14:51)
Дата	04.04.2008 10:48:13

Re: В тему

>В чем верить?
>В том, что провокация? :)
Это меня больше интересует. Сейчас как-то накал стих, но лет сколько-то назад многи писали (и книги выходили). О том, что немцы были не заказчиками, а, скорее, инструментом, исполнителями заказа. Сейчас эта тема стала неполиткорректной, ибо падает тенью на один маленький, но очень важный в истории человечества народ, вернее, на его строго определенную часть.

От	sss
К	Балтиец (04.04.2008 10:48:13)
Дата	04.04.2008 11:17:36

Re: В тему

>>В чем верить?
>>В том, что провокация? :)

>Это меня больше интересует.

А какая разница?

Подобные провокации были от времен греков и персов как минимум. И уйдут в историю вместе с последним государством, наверно. И уж любое серьезное государство точно должно считаться с тем, что такая провокация (или несколько сразу) против него возможна в любой момент и скорее всего она уже готовится или идет.
Весь вопрос в устойчивости к подобным провокациям. В феврале-17 у Российской империи такая устойчивость была околонулевой.

Это ж как организм - здоровый справляется/вылечивается почти от всего, больной СПИДом может безнадежно загнуться от первого чиха в его сторону...

ЗЫ. во Франции в 1917 тоже были провокации, вплоть до серьезных мятежей в частях. В Великобритании мятеж в Дублине - а нац. заморочки тоже провокация еще та. Справились как-то, в отличии от.

От	Robert
К	Балтиец (04.04.2008 10:48:13)
Дата	04.04.2008 11:01:33

Ре: В тему

Да проще все к сожалению.

Веками в Европе решали войнами вопросы. Потери были, но в какиx-то мыслимыx (ограниченныx) рамкаx, тем оружием на той теxнике с теми дорогами много не поубиваешь. Это считалось совершенно нормальным у тогдашниx власть имущиx, обычное дело.

Потом прошла промышленная революция, нарезное магазинное оружие, пулеметы, xорошая артиллерия. Но тогдашние европейские верxушки не почуяли какая мясорубка будет если все сделать по старому (сдерживающего фактора типа ЯО не было). Так иx веками учили, такие они книги читали и т.д.

Возникла очередная проблемма (фигня какая-то, на Балканаx дворянина убили) - эскалировалось по цепочке вверx и поxватались за рукоятки, не подумав. Типа, обычное дело.

Потом увязли в тупике и стали класть своиx людей миллионами и перемалывать собсвенность в боеприпасы с иx расxодом.

Потом у самыx слабыx назрели проблеммы - неxватка ресурсов этой фигней заниматься.

Потом очень мелкое (в маштабе событий) чиновничество (буквально старший офицер в каком-то из немецкиx разведотделов) решило, почуяв, этим воспользоваться. Прошли по линии разведки невероятно смешные по сравнению с затраченным на войну суммы. И без ниx было бы то же самое, чуть позже.

Заговора не было.

От	amyatishkin
К	Robert (04.04.2008 11:01:33)
Дата	04.04.2008 16:57:01

Ре: В тему

>Да проще все к сожалению.

>Веками в Европе решали войнами вопросы. Потери были, но в какиx-то мыслимыx (ограниченныx) рамкаx, тем оружием на той теxнике с теми дорогами много не поубиваешь. Это считалось совершенно нормальным у тогдашниx власть имущиx, обычное дело.

Это чушь, в 20-м веке несколько миллионов истребили простым сельхозинструментом.
А в 17-м веке 3/4 германского населения.

>Потом прошла промышленная революция, нарезное магазинное оружие, пулеметы, xорошая артиллерия. Но тогдашние европейские верxушки не почуяли какая мясорубка будет если все сделать по старому (сдерживающего фактора типа ЯО не было). Так иx веками учили, такие они книги читали и т.д.

При чем здесь верхушка? Верхушка могла и по старому воевать - начали проигрывать, сюзерен умер от инсульта посредством табакерки, остальные дружно помирились.

>Потом очень мелкое (в маштабе событий) чиновничество (буквально старший офицер в каком-то из немецкиx разведотделов) решило, почуяв, этим воспользоваться. Прошли по линии разведки невероятно смешные по сравнению с затраченным на войну суммы. И без ниx было бы то же самое, чуть позже.

Вот тут я ваших иносказаний не понял. Немецкая разведка нанесла удар в спину своей армии? Или проспонсировала Февральскую революцию?

От	Robert
К	amyatishkin (04.04.2008 16:57:01)
Дата	04.04.2008 17:13:32

Почему "в спину", и Февральскую? Выбила у Антанты союзника, и Октябрьскую. (-)

От	amyatishkin
К	Robert (04.04.2008 17:13:32)
Дата	04.04.2008 18:57:02

Так вы оказывается еще не курсе

Я вот только не сразу понял насколько, отчего первое предположение и было про организацию германской революции.

"Выбивание у Антанты союзника" было успешно проделано Временным правительством.
О чем вполне определенно пишут такие ярые белогвардейцы, как Шульгин (цитата выше по ветке).

Но Балтиец, на пост которого вы так туманно отвечали, имел ввиду обвинить не то евреев, не то англичан, не то американцев, а точнее, видать, какую-то часть еврейско/англо/американских банкиров.

От	Андрей Колганов
К	amyatishkin (04.04.2008 18:57:02)
Дата	04.04.2008 20:59:16

Re: Так вы...

>Я вот только не сразу понял насколько, отчего первое предположение и было про организацию германской революции.

>"Выбивание у Антанты союзника" было успешно проделано Временным правительством.
>О чем вполне определенно пишут такие ярые белогвардейцы, как Шульгин (цитата выше по ветке).

>Но Балтиец, на пост которого вы так туманно отвечали, имел ввиду обвинить не то евреев, не то англичан, не то американцев, а точнее, видать, какую-то часть еврейско/англо/американских банкиров.

==== Подкину вам на зубок оригинальную версию: ПМВ выиграли русские большевики.
После того, как Временное правительство развалило армию, они всячески затягивали переговоры с немцами, а затем вынуждены были уступить, но: на несколько месяцев задержали немецкие дивизии на Восточном фронтие (это без боеспособной армии!) и вынудили немцев держать затем значительные оккупационные силы. Качество этих дивизий при переброске на Запад оказалось очень низким (агитация, разложение...)
Но главное - это большевики организовали пресловутый "удар в спину" в ноябре 1918 года,сведший на нет все успехи немцев. Союзники же, получив от большевиков такой подарок, как водится, все лавры присвоили себе, а большевиков обвинили в предательстве союзнических интересов. Вот так всегда с ними, этими союзниками...

От	Robert
К	Robert (04.04.2008 11:01:33)
Дата	04.04.2008 11:03:43

"К сожалению"-в смысле "дворянство в Европе сделало афигенную глупость тогда". (-)

От	Robert
К	sss (04.04.2008 10:14:51)
Дата	04.04.2008 10:22:00

Ре: В тему

>Расход снарядов в гражданскую - это жалкие гроши по сравнению с расходом с ПМВ. В гражданку не было ни массовых армий, ни системы их снабжения (в т.ч. и снарядами).

Строго говоря, и большиx боев не было, для миллионныx-тo армий.

Слабейший предпочитал либо убежать узнав кто идет (ну может слегка поогрызавшись с целью проверить), либо разбежаться будучи стукнутым внезапно, либо перейти на сторону сильнейшего. Григорьев с дивизиями повоевал за себя, за красныx, сговаривался с белыми, был убит покушением, личный состав перешел к маxновцам и потом опять к красным. На уровне полка/батальона примеров полно такиx. На Украине 18 что ли раз власть менялась, а воевавшие были все те же люди.

Потери - тиф, голод, зачистки, и немного боевыx.

От	Паршев
К	Балтиец (03.04.2008 10:38:30)
Дата	03.04.2008 11:25:42

Черчилль писал, что к 17-му снарядный голод был преодолён

не знаю, правда, по всем ли калибрам и насколько можно ваерить.

От	Белаш
К	Паршев (03.04.2008 11:25:42)
Дата	03.04.2008 12:04:43

По Головину -потому что нормативы были на уровне немецких 1914. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Балтиец (03.04.2008 10:38:30)
Дата	03.04.2008 11:01:22

Re: В тему

>Верить ему или нет?

это "вал", т.е. суммирование сухарей с икрой. Т.е. накоплены были запасы 3 дм снарядов, тогда как для наступления нужны снаряды более крупных калибров (разрушение укреплений). Что подтверждается и Вашим последующим примером:

>На испытаниях грабинских дивизионок (уже в конце 30-х) были разрывы гильз выстрелов, как оказалось, выпущенных еще во Франции. Получается, за всю гражданскую войну не сумели истратить все запасы империи.

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 11:01:22)
Дата	03.04.2008 11:07:51

Ре: В тему

>были запасы 3 дм снарядов, тогда как для наступления нужны снаряды более крупных калибров (разрушение укреплений).

Полевыx укреплений. Надо пробить дыру в окопаx/дзотаx и протолкнуть в дыру кавалерию в тылы. Треxдюймовки xватит, катить иx за цепями и бить прямой наводкой, плюс навесиком шрапнель по окопам с переносом огня.

И я не вижу где это поизносили более серьезные стволы, большиx наступлений-то не было. Плюс опять же артподготовка - по площадям, так что износ стволов почти пофигу. Плюс сосредоточат те что поновее.

От	Дмитрий Козырев
К	Robert (03.04.2008 11:07:51)
Дата	03.04.2008 11:38:08

Ре: В тему

>>были запасы 3 дм снарядов, тогда как для наступления нужны снаряды более крупных калибров (разрушение укреплений).
>
>Полевыx укреплений.

и что? Да, полевых. Для их разрушения могущества 76 мм снаряда недостаточно.

>Надо пробить дыру в окопаx/дзотаx и протолкнуть в дыру кавалерию в тылы. Треxдюймовки xватит,

нет, не хватит. Более того кавалерия в тылу будет оснавлена пулеметным огнем резервов и фланкирующим артогнем с неатакованных участков. А для контрбатарейной борьбы 3-х дюймовки также не хватит.

> катить иx за цепями и бить прямой наводкой, плюс навесиком шрапнель по окопам с переносом огня.

"прошу слайды"
http://artilleria.narod.ru/artiller091.gif
Рис. 83. В окопе или за деревом можно укрыться от шрапнельных пуль

>И я не вижу где это поизносили более серьезные стволы, большиx наступлений-то не было.

повторяю - к серьезным стволам снарядов как не хватало так и не хватало даже к 1917. Износ тут не причем. Я комментировал тезис про преодоление голода.

>Плюс опять же артподготовка - по площадям, так что износ стволов почти пофигу.

Серьезно? А как попасть в площадь с изношеного ствола?

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 11:38:08)
Дата	03.04.2008 11:46:27

Ре: В тему

>Серьезно? А как попасть в площадь с изношеного ствола?

теряете из-за износа в кучности - не самое главное при работе по площадям.

От	Дмитрий Козырев
К	Robert (03.04.2008 11:46:27)
Дата	03.04.2008 11:50:02

Ре: В тему

>>Серьезно? А как попасть в площадь с изношеного ствола?
>
>теряете из-за износа в кучности - не самое главное при работе по площадям.

Серьезно? А Вы хотя бы примерно представляете как организуется огонь по площади и как учитывается эллипс рассеивания, темп и плотность огня?

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 11:50:02)
Дата	03.04.2008 11:51:29

Примерно. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Robert (03.04.2008 11:51:29)
Дата	03.04.2008 11:57:37

Сомнительно (+)

даже не вдаваясь в математику и правила стрельбы
приведу слайды:

http://artilleria.narod.ru/artiller221.gif

и

http://artilleria.narod.ru/artiller222.gif

http://artilleria.narod.ru/artiller223.gif

и
http://artilleria.narod.ru/artiller224.gif

вот и прикиньте насколько здесь "неважны кучность" и рассеивание?

т.е. теоретически его можно нивелировать пятикратным превышением норм, но где взять столько снарядов, если преодоление голода исходит из обычных?

А вообще ПСИУО гласит, что:
"Никаким расходом снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных даных для стрельбы"

От	Robert
К	Дмитрий Козырев (03.04.2008 11:57:37)
Дата	03.04.2008 17:36:37

Re: Сомнительно

>А вообще ПСИУО гласит, что:
>"Никаким расходом снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных даных для стрельбы"

Не учитываете что артиллерист износивший ствол знает, насколько у него упала дальность.

От	А.Погорилый
К	Robert (03.04.2008 17:36:37)
Дата	03.04.2008 20:21:20

Re: Сомнительно

>>А вообще ПСИУО гласит, что:
>>"Никаким расходом снарядов невозможно компенсировать ошибку в определении исходных даных для стрельбы"
>
>Не учитываете что артиллерист износивший ствол знает, насколько у него упала дальность.

Это только если износ незначительный, можно ввести корректив на индивидуальное состояние орудия. Если большой - уже нет.

Подготовка данных для стрельбы - не такое простое дело. Проводится много расчетов (не зря в свое врем считалось, что гусары самые красивые, а артилеристы самые умные). Исходные данные для расчетов берутся из таблиц (сведенных в не слишком тонкую книгу), составленных для пушки в нормальном состоянии. Для изношенной (причем у каждого экземпляра износ свой) таких таблиц не может быть в принципе.
Поэтому грамотно подготовить данные для стрельбы из сильно изношенных пушек невозможно.

А если нарезы забились-стерлись до того, что снаряды в полете кувыркаются - вообще ни о какой точности стрельбы, да и вообще о стрельбе на дальность больше чем картечная, речи не идет.

От	Robert
К	А.Погорилый (03.04.2008 20:21:20)
Дата	03.04.2008 22:31:21

Ре: Сомнительно

>Поэтому грамотно подготовить данные для стрельбы из сильно изношенных пушек невозможно.

Пристреляюсь предьявив вместо атаки разведку боем и вместо пристрелки "артподготовку", и накрою шрапнелю пристрелянныx когда они поднимутся чтобы на плечаx ворваться.

За деревьями не спрячутся, они будут там где сами сектора чистили для пулеметов. Еще и свои проxоды в поляx перед смертью покажут.

От	Robert
К	Robert (03.04.2008 22:31:21)
Дата	03.04.2008 22:38:22

PS я забыл, 3" шрапнель забитая не снимая колпачка - картечь (-)

От	Robert
К	Robert (03.04.2008 22:38:22)
Дата	03.04.2008 23:45:15

Вот этот конюx стрелял картечью, практиковалось (есть мемуараx о нем)

...
и xоть впервые с пушой рядом
стоял кузнец, однако ж смог
таскать наводчику снаряды
по крику дергать за шнурок
...
а у него в дивизионе
проверь на самый строгий глаз,
в порядке все - обуты кони
по мерке, точно, в самый раз

От	Михаил Денисов
К	Robert (03.04.2008 11:07:51)
Дата	03.04.2008 11:21:28

Ре: В тему

День добрый
>>были запасы 3 дм снарядов, тогда как для наступления нужны снаряды более крупных калибров (разрушение укреплений).
>
>Полевыx укреплений. Надо пробить дыру в окопаx/дзотаx и протолкнуть в дыру кавалерию в тылы. Треxдюймовки xватит, катить иx за цепями и бить прямой наводкой, плюс навесиком шрапнель по окопам с переносом огня.
---------
класс..таскать 3" за цепями на неподавленные пулеметы и минометы :))

Денисов

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (03.04.2008 11:21:28)
Дата	03.04.2008 17:44:51

Ре: В тему

>класс..таскать 3" за цепями на неподавленные пулеметы и минометы :))

именно блюя этого у нас в 1913 году приняли на вооружение короткую 3" пушку

От	Robert
К	Михаил Денисов (03.04.2008 11:21:28)
Дата	03.04.2008 11:24:10

Ре: В тему

>класс..таскать 3" за цепями на неподавленные пулеметы и минометы :))

Один черт позиционный кризис, перед вами окопы нарыты рядов в 10-11, вопрос только когда так пойдете, сразу или чуть позже.

От	Михаил Денисов
К	Robert (03.04.2008 11:24:10)
Дата	03.04.2008 11:26:16

Ре: В тему

День добрый
>>класс..таскать 3" за цепями на неподавленные пулеметы и минометы :))
>
>Один черт позиционный кризис, перед вами окопы нарыты рядов в 10-11, вопрос только когда так пойдете, сразу или чуть позже.
-------
да нет..дело в том, что "так" не ходят :))
3" на прямой наводке могут поддерживать пехоту, при прорыве укрепленных полос, но при этом полоса прорыва должна быть сначала подавлена тяжелой артиллерией, а потом изолирована ей же. А 3" добивают оживающие ОТ.
А переть без подавления - это бравурный способ самоубийства :))
Денисов

От	Robert
К	Михаил Денисов (03.04.2008 11:26:16)
Дата	03.04.2008 11:39:12

Ре: В тему

>А переть без подавления - это бравурный способ самоубийства :))

Перед вами оборона эшелонированная с рассчетом того что вы так, как описали выше - не сделаете. Дальности даже 152 мм не xватит, отсечные позиции за дальностью даже 152мм и основной народ там, дальше очаговая оборона и мобильные резервы (кавалерия и пулеметы на конной тяге, быстро занять оборону сумеют, делов-то спешитья да коноводам отвести коней). 152 мм практически невозможно будет выдвинуть в прорыв, лошади иx еле тянут и по перепаxанаму полю с траншеями поперек это займет время, а ведь за ними надо еще конный обоз тащить.

От	Михаил Денисов
К	Robert (03.04.2008 11:39:12)
Дата	03.04.2008 11:52:05

Ре: В тему

День добрый
>>А переть без подавления - это бравурный способ самоубийства :))
>
>Перед вами оборона эшелонированная с рассчетом того что вы так, как описали выше - не сделаете. Дальности даже 152 мм не xватит, отсечные позиции за дальностью даже 152мм и основной народ там, дальше очаговая оборона и мобильные резервы (кавалерия и пулеметы на конной тяге, быстро занять оборону сумеют, делов-то спешитья да коноводам отвести коней). 152 мм практически невозможно будет выдвинуть в прорыв, лошади иx еле тянут и по перепаxанаму полю с траншеями поперек это займет время, а ведь за ними надо еще конный обоз тащить.
-------
ну во первых - есть 122 мм гаубицы, которые и должны являться основой такого рода подавления. Во вторых - вопрос развития прорыва мы здесь не рассматриваем - это ВВ1 и без танков проблема практически не решалась. В третьих - если основная масса противника за, как вы изволили выразится, "отсечными позициями", то эти позиции просто изолируются небольшими отрядами пехоты, а основная масса идет в прорыв, т.е. так тоже не делается :))
Если же вы имели ввиду, что противник отойдет во вторую линию обороны во время артподготовки и к месту приложения сил подтянет резервы (ведь так?), то это проблема в ВВ1 решалась только танками, да и то с трудом. И постановкой 3" в цепи эту проблему не то, что не решают, а только усугубляют.
Может быть вы имели ввиду тактику штурмовых групп. которым предаются див. орудия? Ну так это совсем другое.
Денисов

От	Дмитрий Козырев
К	Robert (03.04.2008 11:39:12)
Дата	03.04.2008 11:41:35

Именно это и называется "позиционый кризис"

но перекатывание 3 дм по полю боя на руках это не способ его преодоления.

Способ преодоления это поставить 3 дм на гусеницы и прикрыть броней :)

От	Kosta
К	Балтиец (03.04.2008 10:38:30)
Дата	03.04.2008 10:40:55

Re: В тему

От	Балтиец
К	Kosta (03.04.2008 10:40:55)
Дата	03.04.2008 10:59:01

Re: В тему

>А связь какая между этими двумя утверждениями?
Вы про отречение? Шульгин утверждал, что февральская революция сорвала весеннее наступление, которое привело бы к полному разгрому германских войск на востоке и, возможно, к окончанию войны. Получается, к 17-му году снарядный голод был ликвидирован.

От	sss
К	Балтиец (03.04.2008 10:59:01)
Дата	04.04.2008 11:43:04

Re: В тему

>Шульгин утверждал, что февральская революция сорвала весеннее наступление, которое привело бы к полному разгрому германских войск на востоке.

Вот уж этому утверждению точно не стоит верить.

Даже Керсновский, с его супер-оптимистичым отношением к боевым возможностям русской армии писал, что план кампании 1917 года не сулил победы - в лучшем случае ряд частных успехов, некоторые таки да, были практически гарантированны, но надеяться, что они были бы решающими - нельзя ну никак.

Это даже не зная заранее, что беспорядки и мятежи временно нейтрализуют Францию, а Англия будет занята парированием угрозы подводной блокады.

Да собственно и последние наступательные операции 1916 года показывают, что до "разгрома германских войск" было очень далеко, мягко говоря.

От	Kosta
К	Балтиец (03.04.2008 10:59:01)
Дата	03.04.2008 11:19:49

Re: В тему

>>А связь какая между этими двумя утверждениями?
>Вы про отречение? Шульгин утверждал, что февральская революция сорвала весеннее наступление, которое привело бы к полному разгрому германских войск на востоке и, возможно, к окончанию войны.

Во-первых, это не факт. Во-вторых, представлять дело так, что немцы, предвидя последствия Февраля, "организовали" его чтобы сорвать наступление русских - это значит приписывать немцам тактие способности к политическому предвидению. которыми они совершенно очевидно не обладали. Да и никто тогда не обладал. С точки зрения немцев революция скорее могла привести к всплеску военной активности русских по обр. 1871 года во Франции. И ни малеших шансов на сепаратный мир с новым буржуазным правительством не было. Так нафига козе баян, а немцам - Февраль. То, что потом все сложилось для них очень удачно, еще не говорит, что они это и устроили.

>Получается, к 17-му году снарядный голод был ликвидирован.

По трехдюймовым снарядам - так пожалуй и в 1916 году ликвидирован.

От	Виктор Крестинин
К	Kosta (03.04.2008 10:03:29)
Дата	03.04.2008 10:05:00