От Василий Фофанов
К SpiritOfTheNight
Дата 02.04.2008 16:42:40
Рубрики Современность; Память; 1917-1939;

А что, голодомор это у нас тоже = геноцид?

Сейчас я чувствую тут половину словаря русского языка в синонимы геноциду запишут. Голодомор - это просто массовый голод сопровождающийся большими человеческими жертвами. Когда с заглавной буквы - используется некоторыми конкретно для событий на Украине 32-33гг. Но ни преднамеренности, ни тем более геноцидности семантика этого слова не содержит.

>голоду, разразившемуся на Украине вследствии объективных причин и без злого умысла.

Наличие злого умысла по мнению Солженицына как раз было. Он об этом "вскрикивал" всегда и точки зрения не менял. А вот геноцида по его же мнению не было. Почему кто-то решил что вариантов строго два, либо геноцид либо "так получилось" - непонятно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От SpiritOfTheNight
К Василий Фофанов (02.04.2008 16:42:40)
Дата 02.04.2008 16:52:55

Re: Угу... Голод организованный со злым умыслом, но не геноцид... (-)
От Василий Фофанов
К SpiritOfTheNight (02.04.2008 16:52:55)
Дата 02.04.2008 17:04:10

Именно так (-)
От SpiritOfTheNight
К Василий Фофанов (02.04.2008 17:04:10)
Дата 02.04.2008 17:41:15

Re: Определение геноцида

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1598859.htm
От Андю
К Василий Фофанов (02.04.2008 16:42:40)
Дата 02.04.2008 16:50:58

ИМХО ака ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

Мои на Украине всегда употребляли слово "голодовка". Термин "голодомор" массово всплыл совсем недавно (в катастройку) и стал, ввиду источника своего "происхождения", практически сразу же нести "флёр" геноцида именно украинцев и именно совками=москалями=русскими.

Кстати, у меня самого во время чтения Солженицына было чёткое ощущение духовной поддержки им сепаратистских "свидомых" идей. Странно, что сейчас он чему-то там удивляется/"борицоо". "Что посеял, то и пожнёшь"(c)russ.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (02.04.2008 16:50:58)
Дата 02.04.2008 17:00:12

Re: ИМХО ака...

>Мои на Украине всегда употребляли слово "голодовка". Термин "голодомор" массово всплыл совсем недавно (в катастройку) и стал, ввиду источника своего "происхождения", практически сразу же нести "флёр" геноцида именно украинцев и именно совками=москалями=русскими.

Это он с буквы Г всплыл. А так слово не новое совсем. Вон предлог "на" в соответствующем контексте тоже всплыл, так что ж теперь, русский язык реформировать.

>Кстати, у меня самого во время чтения Солженицына было чёткое ощущение духовной поддержки им сепаратистских "свидомых" идей. Странно, что сейчас он чему-то там удивляется/"борицоо". "Что посеял, то и пожнёшь"(c)russ.

Естетственно! Солженицын ненавидел и ненавидит СССР и коммунистов лютой ненавистью и поддерживал все что угодно движущееся в этом направлении (гибель СССР). Подозреваю случись Чернобыль в году 80-м он бы и его нашел способ горячо поддержать.

Но он никогда не рассматривал коммунизм как "русские против украинцев", и пытаться такое в его сочинениях выискивать ИМХО полный маразм.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От И.Пыхалов
К Василий Фофанов (02.04.2008 17:00:12)
Дата 02.04.2008 17:20:52

Это неправда

>Но он никогда не рассматривал коммунизм как "русские против украинцев", и пытаться такое в его сочинениях выискивать ИМХО полный маразм.

Тот же самый третий том «Архипелага»:

А украинцы? Мы давно не говорим -- "украинские националисты", мы говорим только "бендеровцы", и это слово стало у нас настолько ругательным, что никто и не думает разбираться в сути. (Еще говорим -- "бандиты" по тому усвоенному нами правилу, что все в мире, кто убивает за нас -- "партизаны", а все, кто убивает нас -- "бандиты", начиная с тамбовских крестьян 1921 года.)

А суть та, что хотя когда-то, в Киевский период, мы составляли единый народ, но с тех пор его разорвало, и веками шли врозь и вкось наши жизни, привычки, языки. Так называемое "воссоединение" было очень трудной, хотя может быть и искренней чьей-то попыткой вернуться к прежнему братству. Но плохо потратили мы три века с тех пор. Не было в России таких деятелей, кто б задумался, как свести дородна' украинцев и русских, как сгладить рубец между ними. (А если б не было рубца, так не стали бы весной 1917 года образовываться украинские комитеты и Рада потом.)

Большевики до прихода к власти приняли вопрос без затруднений. В "Правде" 7 июня 1917 года Ленин писал: "мы рассматриваем Украину и другие невеликорусские области как аннексированные русским царем и капиталистами". Он написал это, когда уже существовала Центральная Рада. А 2 ноября 17 года была принята "Декларация прав народов России" -- ведь не в шутку же? ведь не в обман заявили, что имеют право народы России на самоопределение вплоть до отделения? Полугодом позже советское правительство просило кайзеровскую Германию посодействовать Советской России в заключении мира и определении точных границ с Украиной -- и 14 июня 1918 г. Ленин подписал такой мир с гетманом Скоропадским. Тем самым он показал, что вполне примирился с отделением Украины от России -- даже если Украина будет при этом монархической!

Но странно. Едва только пали немцы перед Антантой (что не могло иметь влияния на принципы нашего отношения к Украине!), за ними пал и гетман, а наших силЈнок оказалось побольше, чем у Петлюры (вот еще ругательство: "петлюровцы". А это были украинские горожане и крестьяне, которые хотели устроиться жить без нас) -- мы сейчас же перешли признанную нами границу и навязали единокровным братьям свою власть. Правда, еще 15-20 лет потом мы усиленно и даже с нажимом играли на украинской мове и внушали братьям, что они совершенно независимы и могут от нас отделиться, когда угодно. Но как только они захотели это сделать в конце войны, мы объявили их "бендеровцами", стали ловить, пытать, казнить и отправлять в лагеря. (А "бендеровцы", как и "петлюровцы", это всЈ те же украинцы, которые не хотят чужой власти. Узнав, что Гитлер не несЈт им обещанной свободы, они и против Гитлера воевали всю войну, но мы об этом молчим, это так же невыгодно нам, как Варшавское восстание 1944 г.)

Почему нас так раздражает украинский национализм, желание наших братьев говорить и детей воспитывать, и вывески писать на своей мове? Даже Михаил Булгаков (в "Белой гвардии") поддался здесь неверному чувству. Раз уж мы не слились до конца, раз уж мы разные в чем-то (довольно того, что это ощущают они, меньшие!) -- очень горько! но раз уж это так? раз упущено время и больше всего упущено в 30-е и 40-е годы, обострено-то больше всего не при царе, а после царя! -- почему нас так раздражает их желание отделиться? Нам жалко одесских пляжей? черкасских фруктов?

Мне больно писать об этом: украинское и русское соединяются у меня и в крови, и в сердце и в мыслях. Но большой опыт дружественного общения с украинцами в лагерях открыл мне, как у них наболело. Нашему поколению не избежать заплатить за ошибки старших.

Топнуть ногой и крикнуть "моЈ!" -- самый простой путь. Неизмеримо трудней произнести: "кто хочет жить -- живите!" Нельзя и в конце ХХ века жить в том воображаемом мире, в котором голову сломил наш последний недалекий император. Как ни удивительно, но не сбылись предсказания Передового Учения, что национализм увядает. В век атома и кибернетики он почему-то расцвЈл. И подходит время нам, нравится или не нравится, -- платить по всем векселям о самоопределении, о независимости -- самим платить, а не ждать, что будут нас жечь на кострах, в реках топить и обезглавливать. Великая ли мы нация, мы должны доказать не огромностью территории, не числом подопечных народов, -- но величием поступков. И глубиною вспашки того, что нам останется за вычетом земель, которые жить с нами не захотят.

С Украиной будет чрезвычайно больно. Но надо знать их общий накал сейчас. Раз не уладилось за века -- значит, выпало проявить благоразумие нам. Мы обязаны отдать решение им самим -- федералистам или сепаратистам, кто из них кого убедит. Не уступить -- безумие и жестокость. И чем мягче, чем терпимее, чем разъяснительнее мы будем сейчас, тем больше надежды восстановить единство в будущем.

Пусть поживут, попробуют. Они быстро ощутят, что не все проблемы решаются отделением.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Взаимно
От Василий Фофанов
К И.Пыхалов (02.04.2008 17:20:52)
Дата 02.04.2008 19:51:46

Я так понимаю что вы тут опять между строк что-то эдакое прочли... (-)
От Мертник С.
К Василий Фофанов (02.04.2008 19:51:46)
Дата 03.04.2008 07:58:26

У Вас что то со зрением...

САС!!!

Ваши слова: "Но он никогда не рассматривал коммунизм как "русские против украинцев"

"Едва только пали немцы перед Антантой (что не могло иметь влияния на принципы нашего отношения к Украине!), за ними пал и гетман, а наших силЈнок оказалось побольше, чем у Петлюры (вот еще ругательство: "петлюровцы". А это были украинские горожане и крестьяне, которые хотели устроиться жить без нас) -- мы сейчас же перешли признанную нами границу и навязали единокровным братьям свою власть. Правда, еще 15-20 лет потом мы усиленно и даже с нажимом играли на украинской мове и внушали братьям, что они совершенно независимы и могут от нас отделиться, когда угодно. Но как только они захотели это сделать в конце войны, мы объявили их "бендеровцами", стали ловить, пытать, казнить и отправлять в лагеря."

Как говорится - русским по белому то, о чем Вы просили.
Непонятно правда, с какой стати это американское вещество отождествляет себя с русскими, но это отдельный вопрос.

А вот это - вообще "шЫдевр": "Мы обязаны отдать решение им самим -- федералистам или сепаратистам, кто из них кого убедит."

Чеченские, мордовские, татарские, тверские и другие чуды в этот список входят однозначно.

ЗЫ. Вот бы обустроить самого соБрешицина по его же методе. По принципу: "все выступающие части тела и органы чуств надо отбросить".

Мы вернемся
От Василий Фофанов
К Мертник С. (03.04.2008 07:58:26)
Дата 03.04.2008 13:57:28

Нет это у вас с ним что-то

Большевики против украинцев (и вообще против кого угодно, я же уже сказал что у него к коммунистам патологическая ненависть) - это у него красной нитью. А вот русские против украинцев - нет. Если вы понятие "русский" и "большевик" не различаете - проблема.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От И.Пыхалов
К Василий Фофанов (03.04.2008 13:57:28)
Дата 03.04.2008 14:17:07

Это называется «включать дурочку»

>Большевики против украинцев (и вообще против кого угодно, я же уже сказал что у него к коммунистам патологическая ненависть) - это у него красной нитью. А вот русские против украинцев - нет. Если вы понятие "русский" и "большевик" не различаете - проблема.

Ещё раз смотрим цитату:

>"Едва только пали немцы перед Антантой (что не могло иметь влияния на принципы нашего отношения к Украине!), за ними пал и гетман, а наших силЈнок оказалось побольше, чем у Петлюры (вот еще ругательство: "петлюровцы". А это были украинские горожане и крестьяне, которые хотели устроиться жить без нас) -- мы сейчас же перешли признанную нами границу и навязали единокровным братьям свою власть. Правда, еще 15-20 лет потом мы усиленно и даже с нажимом играли на украинской мове и внушали братьям, что они совершенно независимы и могут от нас отделиться, когда угодно. Но как только они захотели это сделать в конце войны, мы объявили их "бендеровцами", стали ловить, пытать, казнить и отправлять в лагеря."

То есть, по-Вашему, в момент написания «Архипелага ГУЛАГ» Солженицын по-прежнему считал себя коммунистом: «наших [коммунистических] силёнок оказалось побольше», «мы [коммунисты] сейчас же перешли признанную нами [коммунистами] границу»...

Солженицын совершённо чётко ведёт здесь речь не про коммунистов, а про русских. А Ваши попытки во что бы то ни стало его отмазать выглядят как откровенное «включение дурочки»

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Взаимно
От Василий Фофанов
К И.Пыхалов (03.04.2008 14:17:07)
Дата 03.04.2008 16:31:00

Re: Это называется...

>Солженицын совершённо чётко ведёт здесь речь не про коммунистов, а про русских.

Только про "русских" не в смысле нации а в смысле "советского государства".

> А Ваши попытки во что бы то ни стало его отмазать выглядят как откровенное «включение дурочки»

Про свое отношение к Солженицыну я написал тут - https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/1598831.htm . А дурочку включаете вы, мучительно изыскивая у Солженицына признаки ст.282 УК РФ. Нету их. Хоть как угодно его цитатами изжонглируйтесь ))))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От И.Пыхалов
К Василий Фофанов (03.04.2008 16:31:00)
Дата 03.04.2008 16:57:06

«Можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить её пить»

>>Солженицын совершённо чётко ведёт здесь речь не про коммунистов, а про русских.
>
>Только про "русских" не в смысле нации а в смысле "советского государства".

Ничего подобного. Вот вышеприведённая цитата в расширенном виде:

«Особенно прилегают к моей душе эстонцы и литовцы. Хотя я сижу с ними на равных правах, мне так стыдно перед ними, будто посадил их я. Неиспорченные, работящие, верные слову, недерзкие -- за что и они втянуты на перемол под те же проклятые лопасти? Никого не трогали, жили тихо, устроенно и нравственнее нас -- и вот виноваты в том, что хочется нам кушать, виноваты в том, что живут у нас под локтем и отгораживают от нас море.

"Стыдно быть русским!" -- воскликнул Герцен, когда мы душили Польшу. Вдвое стыдней мне сейчас перед этими незабиячливыми беззащитными народами.

К латышам у меня отношение сложнее. Тут -- рок какой-то. Ведь они это сами сеяли.

А украинцы? Мы давно не говорим -- "украинские националисты", мы говорим только "бендеровцы", и это слово стало у нас настолько ругательным, что никто и не думает разбираться в сути. (Еще говорим -- "бандиты" по тому усвоенному нами правилу, что все в мире, кто убивает за нас -- "партизаны", а все, кто убивает нас -- "бандиты", начиная с тамбовских крестьян 1921 года.)...»

Далее по тексту см.: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1598876.htm

Так что совершенно чётко речь идёт не о коммунистах, и не о советском государстве, а именно о вине русских как нации и лично Солженицына, которому стыдно быть русским.

> А дурочку включаете вы, мучительно изыскивая у Солженицына признаки ст.282 УК РФ. Нету их. Хоть как угодно его цитатами изжонглируйтесь ))))

Нету? А откуда Вы знаете? Вы что, досконально знакомы со всем творчеством Солженицына, включая статьи и интервью? Думаю, что нет.

Если бы Вы хотели разобраться в этом вопросе, отыскать истину, Вы бы заявили что-то типа: «Вы этих признаков до сих пор не привели». Однако Вам это не интересно. У Вас есть незыблемый постулат: «Солженицын невиновен», и всё, что этому постулату не соответствует, Вы сходу отметаете.

В общем, все необходимые аргументы я привёл. Дальше дело Вашей совести.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Взаимно
От Игорь Кулаков
К И.Пыхалов (02.04.2008 17:20:52)
Дата 02.04.2008 18:15:11

Re: Это неправда

ну и что Вам не нравится в этом тексте? во многом ведь прав шнобелевский лауреат.
От ПРОФИ
К Игорь Кулаков (02.04.2008 18:15:11)
Дата 03.04.2008 00:23:40

Re: Это неправда

Здорово поменял свои взгляды нобелевский лауреат после возвращения на родину. Паруса по ветру.
От Андю
К Игорь Кулаков (02.04.2008 18:15:11)
Дата 02.04.2008 18:37:37

Правда -- как дышло... (-)