От Rustam Muginov
К Нумер
Дата 28.03.2008 22:54:25
Рубрики WWI; WWII;

Вы учитываете прогресс ОВ и средств защиты? (-)
От Нумер
К Rustam Muginov (28.03.2008 22:54:25)
Дата 29.03.2008 00:07:39

Я о другом.

Судя по данным из книжки как раз средства защиты развились настолько, что свели эффективность ОВ если не к нулю, то к весьма небольшой величине, значительно меньшей, чем обычные ОФ снаряды. Да, необходимость надевать противогазы печальна, но, с другой стороны, и свои войска почти в том же положении. Короче, выгод от ОВ не видно даже по итогам ПМВ. При чём у де Лазари доходит до смешного. Рассказывается о большой роли ОВ в мартовском прорыве Люддендорфа и... всё это сопровождается картой, на которой видно, что продвижение максимально там, где ОВ использовались меньше всего. В общем то ли чего-то я не понимаю в тактике, то ли загадка, как можно 20 лет быть уверенным о силе ОВ по сравнению с обычными средствами, имея данные о ровно обратном.
От ПРОФИ
К Нумер (29.03.2008 00:07:39)
Дата 29.03.2008 21:20:55

Re: Я о...

Вероятно, с развитием авиации больше всего опасались применения ОВ против гражданского населения в тылах. С уважением
От Белаш
К Нумер (29.03.2008 00:07:39)
Дата 29.03.2008 11:12:44

А развитие средств доставки?

Приветствую Вас!
>Судя по данным из книжки как раз средства защиты развились настолько, что свели эффективность ОВ если не к нулю, то к весьма небольшой величине, значительно меньшей, чем обычные ОФ снаряды. Да, необходимость надевать противогазы печальна, но, с другой стороны, и свои войска почти в том же положении. Короче, выгод от ОВ не видно даже по итогам ПМВ. При чём у де Лазари доходит до смешного. Рассказывается о большой роли ОВ в мартовском прорыве Люддендорфа и... всё это сопровождается картой, на которой видно, что продвижение максимально там, где ОВ использовались меньше всего. В общем то ли чего-то я не понимаю в тактике, то ли загадка, как можно 20 лет быть уверенным о силе ОВ по сравнению с обычными средствами, имея данные о ровно обратном.

Вот, например:
Применение БХВ авиацией являлась основным способом ответного химического удара. Для нанесения химического удара тяжелые, дальние, скоростные, легкие бомбардировщики, штурмовики и истребители использовали выливные авиационные приборы, авиационные химические бомбы, кассеты с химическими ампулами. Основным средством применение БХВ всеми видами авиации являлись выливные авиационные приборы (ВАП). Их использование позволяло достигнуть массированного и внезапного применения БХВ, заразить большие площади стойкими БХВ или нанести внезапный удар БХВ удушающего и общеядовитого действия. Применение выливных приборов позволяло избежать одного из самых малоосвоенных звеньев производства химического оружия - снаряжения боеприпасов.
http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=6
Первый ядерные бомбы тоже были крайне неэффективным с военной и экономической точки зрения оружием, тем не менее, вынудили считаться с их наличием.
С уважением, Евгений Белаш
От Нумер
К Белаш (29.03.2008 11:12:44)
Дата 29.03.2008 13:37:14

Re: А развитие...

Здравствуйте

Вообще перечитывая эту статью у меня вообще возникает множество вопросов. Например, пишется, что корпус должен потерять боеспособность вследствии расходования им средств защиты. Ну а кто мешает подвозить, к примеру, те же вкладыши противогазов и обрабатывать той же хлорной известью обмундирование и технику? Тем более, что этим занимались ещё в 1918. Или говорится, что с определённого момента занятие оборонительной полосы по итогам обработки стойкими ОВ(!!!) становится нереальным. Замечательно. Противник отступил. А мы-то как туда сунемся?! Не случайно немцы старались применять стойкие ОВ НА ФЛАНГАХ в ходе ПМВ. Точно также несколько сомнительно выглядят и слова о том, что при создании района заражения все бойцы, пытавшиеся наступать, примеряясь к местности поражались. Ну хорошо, а как же французы с американцами умудрялись наступать в аналогичной ситуации в 1918, при чём с накидками, как я понимаю, было там совсем плохо.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Белаш
К Нумер (29.03.2008 13:37:14)
Дата 29.03.2008 13:55:12

Мы туда сунемся внутри герметичной техники и быстро проскочим. (-)
От Нумер
К Белаш (29.03.2008 13:55:12)
Дата 29.03.2008 15:21:12

Re: Мы туда...

Здравствуйте

В смысле доедем танками до вражьих окопов и огребём, пока пехота будет топтатья перед заражённой местностью? Про артиллерию и обозы даже боюсь вспоминать.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Андрей Сергеев
К Нумер (29.03.2008 15:21:12)
Дата 31.03.2008 13:18:55

Re: Мы туда...

Приветствую, уважаемый Нумер!


>В смысле доедем танками до вражьих окопов и огребём, пока пехота будет топтатья перед заражённой местностью? Про артиллерию и обозы даже боюсь вспоминать.

Как раз в тот период был всплеск интереса к бронетранспортерам и самоходной артиллерии, не в последнюю очередь из-за их способности быстро преодолевать зараженные участки. По этой же причине наши опытные БТР на базе Т-26 были полностью закрытыми.

С уважением, А.Сергеев
От Нумер
К Белаш (29.03.2008 11:12:44)
Дата 29.03.2008 13:16:15

Re: А развитие...

Здравствуйте

Ну а чем авиация принципиально лучше артиллерии по действию на переднем краю? В сущности она опасна только против городов, залить ипритом там... Впрочем опять же, развитие средств защиты и дегазации свело бы это если не к нулю, то к малой эффективности.
В конце концов меня сильно удивляет, с каким упорством в 1918 пуляли артиллерией ОВ, хотя вроде ясно должно быть, что это не слишком эффективно.

>Первый ядерные бомбы тоже были крайне неэффективным с военной и экономической точки зрения оружием, тем не менее, вынудили считаться с их наличием.

С военной - да, но почему с экономической неэффективны? Или Вы считаете по стоимости бомбы "штучного" производства?


>С уважением, Евгений Белаш
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Dargot
К Нумер (29.03.2008 13:16:15)
Дата 29.03.2008 22:55:35

Re: А развитие...

Приветствую!
>Ну а чем авиация принципиально лучше артиллерии по действию на переднем краю? В сущности она опасна только против городов, залить ипритом там... Впрочем опять же, развитие средств защиты и дегазации свело бы это если не к нулю, то к малой эффективности.

1. Эфективность ПХО гражданских в городах, по понятным причинам, будет сильно ниже, нежели воинских частей в поле.
2. Вы не учитываете комплексного воздействия ОВ и обычных средств поражения - совместное применение фугасных и зажигательных бомб и стойких ОВ значительно затрудняет борьбу с пожарами и разборку завалов.

С уважением, Dargot.
От sss
К Нумер (29.03.2008 13:16:15)
Дата 29.03.2008 21:52:03

Эффективность ОВ ыражается не только в тушках(+)

...непосредственно убитых действием этого ОВ.

>В конце концов меня сильно удивляет, с каким упорством в 1918 пуляли артиллерией ОВ, хотя вроде ясно должно быть, что это не слишком эффективно.

в 1918 могли, например, массово использовать ОВ (хим.снаряды) для наиболее эффективного (и что немаловажно, быстрого) подавления артиллерии противника в ходе артподготовки. Вполне возможно, что непосредственно убитых действием ОВ при этом было и немного, зато необходимость пережидать хим.атаки в противогазах вынуждала к бездействию и сберегала крайне дорогое время. В этом смысле желаемый эффект вполне мог достигаться.
От Нумер
К sss (29.03.2008 21:52:03)
Дата 29.03.2008 22:29:38

Re: Эффективность ОВ...

Здравствуйте

>в 1918 могли, например, массово использовать ОВ (хим.снаряды) для наиболее эффективного (и что немаловажно, быстрого) подавления артиллерии противника в ходе артподготовки.

Ну чисто теоретически можно продолжать делать это и в противогазах. Или я что-то не понимаю?

>Вполне возможно, что непосредственно убитых действием ОВ при этом было и немного, зато необходимость пережидать хим.атаки в противогазах вынуждала к бездействию и сберегала крайне дорогое время. В этом смысле желаемый эффект вполне мог достигаться.

Ну а как это время использовать? Мы же также должны опасаться действия хим.оружия. То есть вариант "подобраться к окопам, пока они в укратиях" не получается. Единственное - задержка подхода резервов. Но опять же, всё это можно получить и с помощью ОФ.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От sss
К Нумер (29.03.2008 22:29:38)
Дата 30.03.2008 12:52:56

Re: Эффективность ОВ...

Здравствуйте!

>Ну чисто теоретически можно продолжать делать это и в противогазах. Или я что-то не понимаю?

Что делать в противогазах, вести заградительный арт.огонь? насколько я представляю, там процесс довольно бодрый, вплоть до культуризма :) конвейерным способом подавать/досылать снаряды в течении длительного времени в противогазе невесело.


>Ну а как это время использовать? Мы же также должны опасаться действия хим.оружия.

Использовать - топать пехотой на штурм окопов противника, не подвергаясь воздействию его артиллерии, обработанной или обрабатываемой ХО. непосредственно район атаки может быть вне зоны его воздействия.

По крайней мере в инструкциях германского генштаба перед мартовским наступлением 1918 года делался упор на использование сочетания химических и дымовых снарядов для подавления артиллерии при артподготовке атаки.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Dargot
К Нумер (29.03.2008 22:29:38)
Дата 29.03.2008 22:59:48

Re: Эффективность ОВ...

Приветствую!

>>в 1918 могли, например, массово использовать ОВ (хим.снаряды) для наиболее эффективного (и что немаловажно, быстрого) подавления артиллерии противника в ходе артподготовки.
>
>Ну чисто теоретически можно продолжать делать это и в противогазах. Или я что-то не понимаю?

Во время Ирано-Иракской войны Ираком применялись химические снаряды для борьбы с иранской артиллерией. В американском исследовании, ссылку на которое я выкладывал несколько месяцев назад, утверждалось, что интенсивные физические движения, характерные для номеров артиллерийских расчетов, приводили к поражению личного состава парами ОВ через стыки защитной одежды (ОЗК - не космический скафандр!).
Таким образом, обстрел позиций артиллерии снарядами со стойким ОВ позволяет резко снизить эффективность ее огня и после его прекращения.

С уважением, Dargot.
От домовой
К Нумер (29.03.2008 13:16:15)
Дата 29.03.2008 21:03:15

Re: А развитие...

>Ну а чем авиация принципиально лучше артиллерии по действию на переднем краю? В сущности она опасна только против городов, залить ипритом там...
Триандафилов, например, http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/04.html считал, что авиация способна серьезно осложнить работу важных пунктов, ж-д узлов, находящихся в 200-250 км от линии фронта, или даже вывести их из строя на 7-10 суток путем заражения стойкими ОВ. На переднем же краю, действительно, принципиальных преимуществ авиации нет. Если не считать того, что она может более прицельно атаковать места сосредоточения резервов, фланкурующих огневых точек, подступы к позициям, и т.д.

>Впрочем опять же, развитие средств защиты и дегазации свело бы это если не к нулю, то к малой эффективности.

Ну уж слишком преуменьшать эффективность ОВ я бы не стал. Ср-ва защиты, все же, сильно затрудняют ведение боевых действий. Дегазация же требует времени, специального оборудования, реагентов и обученных людей, да и не всегда бывает 100%. Как следствие - потери и снижение боеспособности.

С уважением, домовой
От Нумер
К домовой (29.03.2008 21:03:15)
Дата 29.03.2008 22:31:24

Re: А развитие...

Здравствуйте


>>Впрочем опять же, развитие средств защиты и дегазации свело бы это если не к нулю, то к малой эффективности.
>
>Ну уж слишком преуменьшать эффективность ОВ я бы не стал. Ср-ва защиты, все же, сильно затрудняют ведение боевых действий. Дегазация же требует времени, специального оборудования, реагентов и обученных людей, да и не всегда бывает 100%. Как следствие - потери и снижение боеспособности.

Всё это совершенно верно, но с другой стороны и применение ОФ безболезненным не бывает. Тоже будут потери, тоже будут разрушения. А средства защиты ведь и наступающие надевают. Так что опять проблемы.


>С уважением, домовой
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!