От Leopan
К All
Дата 26.03.2008 12:34:24
Рубрики WWII; Спецслужбы; Память; Политек;

До чего можно договориться, чтобы черное и грязное стало белым и чистым?

Вот очередные "исторические" измышления о роли Шухевича в истории.
Интересно, как среагируют на них в Израиле, Белоруссии и Германии?
http://www.unian.net/rus/news/news-242921.html
От radus
К Leopan (26.03.2008 12:34:24)
Дата 26.03.2008 14:08:33

почему бы вам не разобрать "измышления" подробно?

Конкретно указать, где автор ошибается или врет, и как на самом деле было. ?
От apple16
К radus (26.03.2008 14:08:33)
Дата 26.03.2008 19:47:30

Смысла нет

Имется некий госзаказ на построение некой
исторической составляющей для текущей укр. государственности.
Имеются определенные круги, которые не могут
признать того факта, что современная Украина это слегка подкрашенная УССР. Им хочется придать некую глубину и ценность
украинской государственности. Причины две - первая
- потомки и родственники националистов по разным причинам
желают реабилитации своих предков. (оснований правда нет)
Часть эмигрантов в обозе победивших американцев даже сподобилась вернуться на Украину - заняли определенные позиции в гуманитарной и образовательной сферах.
Вторая причина это так называемые
"профессиональные украинцы" - их привлекает украинизация как источник
легких доходов. Без поддержки государства подавляющее большинство
украиноязычных гуманитариев неспособно иметь желаемый уровень жизни.
Итого строится некий образ Украины как страны украинцев от Киевской руси
и до наших дней. (Триполье это по вкусу) При этом в качестве мостика между временными образованиями периода Гражданской войны и современностью используется
деятельность националистов. Поскольку отрицательный отбор
периода СССР крайне негативно сказался на умственных способностях
многих свидомых деятелей, методы и способы используются самые топорные.

Пример со Львовом тем же

База (никем не отрицается вроде)
1. Нахтигаль с Шухевичем и оружием в руках во Львове был
2. Еврейские погромы были

Свидомые пишут что мол выполняли полицейские функции и в погромах не участвовали.
С другой стороны имеются данные об активном участии националистов
в погромах.
Свидомые объявляют все документы КГБ фальшивкой - приводят
сомнительные логические построения, дабы подтвердить свою версию.

Остался вопрос - что сделали Шухевич и его люди для того чтобы защитить мирных жителей?
Ответ - по аналогии с вышеуказанной ссылкой
свидомые могут дать примерно такой - "Такое выступление могло привести к расформированию отряда - фиг с ними с теми евреями - главное это
свободная Украина". Как не крути Шухевич разделяет ответсвенность
за погромы во Львове со своими немецкими хозяевами.
(те уже базовые положения говорят о его виновности)

Для современной многонациональной Украины пещерная региональная
идеология украинского национализма ничего хорошего не дает.
Курс на ее продвижение ведет к расколу страны.

Честно говоря интересно бы знать, кто это начал все это говно двигать
и финансировать - персонально. Похоже что как везде - одни
цены под шумок подняли, воспользовавшись клинчем власти, другие
дедушку бандеровца спешно реабилитируют. Уроды и те и другие.

В борьбе против Юли Ющенко нужен каждый голос, а так он их на ровном месте теряет. Я подозреваю что свидомая активность уйдет в ноль
ближе к выборам (если конечно не начнут плющить Ющенко по полной
через мутное прошлое папаши).
От Presscenter
К apple16 (26.03.2008 19:47:30)
Дата 26.03.2008 21:07:10

Это не совсем так


>Часть эмигрантов в обозе победивших американцев даже сподобилась вернуться на Украину - заняли определенные позиции в гуманитарной и образовательной сферах.

Позиции не определенные, а более, чем определенные. Ющенко и ряд псевдополитиков опирается на КУН, как известно, которпые являются вполне себе легальными и законными преемниками ОУН (Б) с центром в Мюбнхене. Название города говорит вообще о многом, если не обо всем.

>Пример со Львовом тем же

>База (никем не отрицается вроде)

Отрицается именно база. Так как:
>1. Нахтигаль с Шухевичем и оружием в руках во Львове был
>2. Еврейские погромы были

Сведение все только к еврейским погромам в общем-то играет на руку именно сторонников ОУН (б)(а это, на секундочку, вообще-то именно та организация, последователи которой составляют большинство). Ибо погромы были польско-венгеро-еврейские - в полном соответствии с циркуляр7ным распоряжением Бандеры ("Наша власть должна быть страшной..." - и с последующим перечислением национальностей, являющихся лиюбо оккупационными либо имвешими в своей среде максимальное количество пособников оккупанотов. В данной сучае под оккупантами я имею в виду ОУНовскую точеку зрения). Погромы начались сразу после объявления этого циркуляра-воззвания в среде Шухевич-Стецко-Гриньох и тд сразу по вступлению Нахтигаля во Львов)

>Свидомые пишут что мол выполняли полицейские функции и в погромах не участвовали.

Вот тут очень интересно. Версий в их среде несколько. Кроме упомянутой Вами, есть еще одна: Нахтигаль сразу по прибытии во Львов был распущен по домам в краткосрочный отпуск. Версия, правда, бредовая.

>С другой стороны имеются данные об активном участии националистов
>в погромах.
>Свидомые объявляют все документы КГБ фальшивкой - приводят
>сомнительные логические построения, дабы подтвердить свою версию.

Данные об участии украинских нацистов в погромах исходят как раз не от КГБ, а из данных= уголовного расследования органами юстиции ФРГ по делу Оберландера. В ходе расследования было установлено, что в погромах принимали участие в том числе и украинцы в немецкой военной форме. Далее: кинохроника зафиксировала участие в погромах и граждавнских лиц. Об их идентификации ничего мне не известно, а интересно было б узнать. Интересно, проводились ли работы по их идентификации в советское время?
Кроме того, расстрелом польских преподавателей, как установили немцы (а не КГБ) конкретно занималось украинское подразделение в составе вермахта. О его принадлежности Нахтигалю не известно, однако иных украинских подразделений в составе вермахта во Львове или в составе айнзацкоманд на тот момент просто не было.Во всяком случае ни нашим, ни украинским, ни иным историкам.

>Честно говоря интересно бы знать, кто это начал все это говно двигать
>и финансировать - персонально. Похоже что как везде - одни
>цены под шумок подняли, воспользовавшись клинчем власти, другие
>дедушку бандеровца спешно реабилитируют. Уроды и те и другие.

Вообще-то все началось еще задолго до сегодняшнего дня. Я уже написал про город Мюнхен. Думаете что-то сильно принципиально изменилось?
От Евгений Путилов
К Presscenter (26.03.2008 21:07:10)
Дата 27.03.2008 13:55:59

Вы совершенно не в теме

Доброго здравия!

>>Часть эмигрантов в обозе победивших американцев даже сподобилась вернуться на Украину - заняли определенные позиции в гуманитарной и образовательной сферах.
>
>Позиции не определенные, а более, чем определенные. Ющенко и ряд псевдополитиков опирается на КУН, как известно, которпые являются вполне себе легальными и законными преемниками ОУН (Б) с центром в Мюбнхене. Название города говорит вообще о многом, если не обо всем.

КУН не имеет никакого отношения к ОУН вообще и к ОУН(б) в частности. ОУН - это сугубо эмигрантская организация на сегодняшний день. То, что создавала Ярослава Стецько на Украине - КУН - это конкурент ОУН в силу ее конфликта с ОУНовцами. А приход в КУН бывшего помощника "прапорщика Бакая" (экс-главы Нефтегаза Украины и Госуправделами, ныне находящегося в политэмиграции на Рублевке) - Ивченко (тоже экс-глава Нефтегаза Украины) связан с намерением оседлать такой вот политический бренд. Но в целом там одни "бизнесмены". Об уровне их идейности можно судить по информации об их внутреннем конфликте. Ивченко осуждался рядовыми нациками за то, что за год с лишним не поставил памятника на могиле Я.Стецько. Он бы вообще не поставил его, если б ему не нужна была партия для участия в политблоках.

КОроче говоря, apple16 совершенно прав, когда определяет их как маргиналов. И никакой связи с ОУН и ЦРУ у них нет.

С уважением, Евгений Путилов.
От apple16
К Presscenter (26.03.2008 21:07:10)
Дата 26.03.2008 23:18:08

Да нет - националисты все время были маргиналами

Как только западное финансирование Холодной войны закончилось их дела пришли в упадок.
Лидеры продавались пучком и в розницу - после того как Кучму напугали публичным
зарыванием своего деятеля посреди Киева их крепко прибили.
Что себе думают националисты абсолютно все равно - они ведь не поменяются - проблема в том что
весь этот хлам вынесли на гос. уровень. Проблемы 5% населения навязываются остальным.

В 2005 году яркого маразма было мало (может просто не успели).
Однако с лета 2007 начался прямо лавинообразный процесс и вот интересно кто
персонально за этим стоит. Понятно что при сильной власти заниматься созданием
проблем стране никто не даст (а националисты именно проблемы и создают). Власть сейчас
слаба и этим все пользуются. Торгаши поднимают цены, нацики белят Шухевича.

Поняв, кто двигает процесс, можно прикинуть куда он его двигает и перенесет ли процесс
неизбежную смену власти. Мне почему-то кажется что это самодеятельность и госдеп
на нее деньги не выделял - может под соусом НАТО решили что-то двинуть. Бардак
в стране усиливается и всякая вонь лезет наружу.
От Presscenter
К apple16 (26.03.2008 23:18:08)
Дата 26.03.2008 23:54:48

Re: Да нет...

>Мне почему-то кажется что это самодеятельность и госдеп
>на нее деньги не выделял - может под соусом НАТО решили что-то двинуть.

Кстати я больше чем уверен, что самодеятельность, и ни госдеп ни НАТо здесь не при чем, Да что говорить: как я понимаю, радикальные последователи ОУН(б) из "Свободы" против вступления в НАТО и Евросоюз.
От Jack30
К radus (26.03.2008 14:08:33)
Дата 26.03.2008 15:58:23

Да хотя бы начиная с заголовка.

> Сотрудник СБУ: Мы ездили в Израиль увидеть досье против Шухевича

Чуть ниже: Владимир Вятрович сотрудник Института национальной памяти, советник главы СБУ

В каком месте он сотрудник СБУ???

> Если говорить о регулярной войне, непартизанской, то боец от бойца отличается униформой. Считать ли мирным населением > поляков или белорусов, которые днем работают как обычные крестьяне, а вечером вооружаются и нападают на село,
> независимо, кто это – поляки или украинцы? С автоматом — он воин, с сапой – мирное население. Когда его в стычке
> убивают, то он мирное или немирное население?

На форуме постились фотографии этих "воинов" убитых доблесными УПАвцами. В возрасте приблизительно 2-3 года.

А вообще смысл статьи - да, он (Шухевич) сотрудничал с немцами, убивал мирных жителей, был законченным подонком, но боролся за неньку Украину и поэтому ему все прощается.

Кстати замечательный момент - рассказывать о борьбе против немцев и писать что "До конца 1942 года воины имели подписанный контракт, который обязывал их оставаться в рядах батальону «Шуцманшафт». Когда контракт закончился..."
Хорошая такая борьба, на контракте....
От radus
К Jack30 (26.03.2008 15:58:23)
Дата 26.03.2008 16:32:32

что ж, начнем с заголовка

>В каком месте он сотрудник СБУ???
Мимо. Советник вполне может быть штатной должностью.

>На форуме постились фотографии этих "воинов" убитых доблесными УПАвцами. В возрасте приблизительно 2-3 года.
Не об этих ли вы говорите?
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1319/1319988.htm

От Jack30
К radus (26.03.2008 16:32:32)
Дата 26.03.2008 19:17:39

Re: что ж,...

>>В каком месте он сотрудник СБУ???
>Мимо. Советник вполне может быть штатной должностью.
Он вообще то пишет, что работает в СБУ аж с 9 января, как я понял сего года. Срочно включили в штат для борьбы с очернителями.

Кстати тот маленький фахт, что документы в Израиле им все таки предоставили, вы ничтоже сумняще, не заметили? Я так понял. Просто ни документы, ни историческая правда украинский официоз явно не интересуют. Просто на международной сцене постараются не подставляться, а для своих и такое сойдет.

>>На форуме постились фотографии этих "воинов" убитых доблесными УПАвцами. В возрасте приблизительно 2-3 года.
>Не об этих ли вы говорите?
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1319/1319988.htm

Там вы уже боролись с очернителями светлого образа УПАшников? Нет, не про эти. Возможно она была выше в той же теме. Двое повешенных девченок, насчет возраста наверное наврал, ближе к 5 годам. С Волыни.


От Евгений Путилов
К Jack30 (26.03.2008 19:17:39)
Дата 27.03.2008 14:11:13

Re: что ж,...

Доброго здравия!

>Там вы уже боролись с очернителями светлого образа УПАшников? Нет, не про эти. Возможно она была выше в той же теме. Двое повешенных девченок, насчет возраста наверное наврал, ближе к 5 годам. С Волыни.

http://anti-orange.com.ua/photos/img30559_upa-lozova.jpg



Это известная фотка. Ее хотели сделать основой памятника жертвам украинского террора в Польше. Потом, правда, польские власти не дали этого сделать, так как взамен украинские не предъявляли претензий за запрет поляков писать годы рождения украинских жертв уже польского террора. Там были дети даже меньше одного года возрастом.

А вот фотки убитых АКовцев как жертв украинского террора не используются.

С уважением, Евгений Путилов.
От radus
К Евгений Путилов (27.03.2008 14:11:13)
Дата 28.03.2008 10:14:22

вы просто не в курсе последних новостей

Я так и думал, что предъявите именно это фото.
Однако именно по поводу этой картинки возникли очень большие сомнения, причем именно у поляков. Утверждается, что это фото 20х годов, и имеет чисто уголовное происхождение. Насколько я знаю, опровержений этой версии пока не было.
История появления фото, кстати, вызвала бы здоровый смех у многих участников форума, будь они пообъективней. Впервые эта картинка появилась в книге одного журналиста из разряда "разоблачителей" в начале 90х, и, разумеется, не имела никаких документальных подтверждений того, что это работа УПА.
От Евгений Путилов
К radus (28.03.2008 10:14:22)
Дата 28.03.2008 18:19:46

ну так я напоминаю, что...

Доброго здравия!
>Я так и думал, что предъявите именно это фото.
>Однако именно по поводу этой картинки возникли очень большие сомнения, причем именно у поляков. Утверждается, что это фото 20х годов, и имеет чисто уголовное происхождение. Насколько я знаю, опровержений этой версии пока не было.

...прошедшей осенью главе польского общества жертв украинского террора польские власти не рекомендовали делать монумент по этой фотографии. Когда он предъявил макет памятника, именно польские историки указали на ошибочность фотки. А уже власти добавили, что нечего генерировать скандал с Украиной.

С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К radus (28.03.2008 10:14:22)
Дата 28.03.2008 13:02:38

Увы, кроме этого фото

имеются и другие, не менее страшные, которые ну никак не спишешь на сумасшедшую цыганку в 20-е годы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alexeich
К Chestnut (28.03.2008 13:02:38)
Дата 28.03.2008 14:05:54

Re: да мы и без фото помним, память у нас длинная

>имеются и другие, не менее страшные, которые ну никак не спишешь на сумасшедшую цыганку в 20-е годы

Мою двоюродную тетку с матерью чуть "бандеровцы" "в расход не пустили", потому как "ляшское отродье" (а у нее польского только имя), а было ей неполных 2 года. Тетку спас немецкий солдат, нашел родственников (напугал сильно, думали - по их душу пришел), передал, а ее мать сгинула. Такие дела.

Аналогично мою бабушку, а также мать с родной теткой (10 лет и также 2 года) "прихватили" в лагерь в 1942 не немцы, а западенцы-полицаи, но эти конечно к ОУН отношение отдаленное имеют, хотя для моей бабушки, чудом выжившей в лагерях, все они были "бандеры" до самой ее смерти, без терминологических и исторических тонкостей, в которых мы так любим нынче покопаться.
От radus
К Alexeich (28.03.2008 14:05:54)
Дата 28.03.2008 15:30:55

действительно, чего их разбирать...

Ведь и так понятно, что полицаи - это то же самое, что бандеровцы. И поляки заодно. И вообще - воплощения дьявола.

Простите, а если бы те, кто "прихватил" ваших родственников по случайности надели красные галстуки - вы бы пионеров с бандеровцами путали? Чтоб уж действительно >без терминологических и исторических тонкостей, в которых
>мы так любим нынче покопаться.
От damdor
К radus (28.03.2008 15:30:55)
Дата 29.03.2008 03:31:44

Re: действительно, чего

Недоброго времени суток!

>Простите, а если бы те, кто "прихватил" ваших родственников по случайности надели красные галстуки - вы бы пионеров с бандеровцами путали? Чтоб уж действительно без терминологических и исторических тонкостей, в которых
мы так любим нынче покопаться.

По случайности.. Что изображаем глупенького?

С уважением к сообществу, damdor

От radus
К damdor (29.03.2008 03:31:44)
Дата 31.03.2008 12:27:19

именно чтобы подчеркнуть неразумность лепления всех в кучу (-)
От Alexeich
К radus (31.03.2008 12:27:19)
Дата 31.03.2008 13:34:21

Re: вы слишком многого требуете от обывателей

образца 1941-1944 гг., когда со "славными хлопцами з волыни" сталкивались, они не особо углублялись в детали - "западенец, черный, бандера", действительно все в одну кучу. Это мы "из коммунистического далека" изучаем оттенки вкуса сторичного продукта ...
От Евгений Путилов
К Alexeich (31.03.2008 13:34:21)
Дата 01.04.2008 13:45:05

напротив, тамошний обывателб был очень продвинутый...


>образца 1941-1944 гг., когда со "славными хлопцами з волыни" сталкивались, они не особо углублялись в детали - "западенец, черный, бандера", действительно все в одну кучу. Это мы "из коммунистического далека" изучаем оттенки вкуса сторичного продукта ...

...как раз именно в названной вами части. Вычисляли национальность даже детей в рамках смешанных семей. АКовцы грохнули поляка на Волыни, который в 1918 служил в армии УНР. Его мальчика тоже посчитали украинцем. А вот двух его девочек таки сочли польками, потому как супругу полька и в армии УНР не служила. Так что там все немыслимые оотенки умели различать.
От Chestnut
К Alexeich (28.03.2008 14:05:54)
Дата 28.03.2008 15:03:06

Длинная память имеется у многих

вопрос в том, как дальше жить, с этой памятью


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Alexeich
К Chestnut (28.03.2008 15:03:06)
Дата 29.03.2008 21:49:35

Re: Длинная память...

>вопрос в том, как дальше жить, с этой памятью

А в соответствии с хорошей старой русской поговоркой: "Кто старое помянет - тому глаз вон, а кто забудет - тому оба долой".
От radus
К Jack30 (26.03.2008 19:17:39)
Дата 27.03.2008 10:23:52

ткните пальцем, pls

К стыду своему, не видел.
От flogger
К radus (26.03.2008 14:08:33)
Дата 26.03.2008 15:17:14

Re: почему бы...

>Конкретно указать, где автор ошибается или врет, и как на самом деле было. ?
 http://novoross-73.livejournal.com/24671.html
От radus
К flogger (26.03.2008 15:17:14)
Дата 26.03.2008 15:23:52

там об этом только "что ж, подождем несколько месяцев".

А в корне ветки ее автор уверенно пишет, что это - измышлизмы. Из чего я сделал вывод, что автор имеет какой-то источник информации - мощный и достоверный. Не могу же я априори допустить, что это крик души, завывания, разоблачения и прочие недобросовестные методы ведения дискуссии, правда? :)
От flogger
К radus (26.03.2008 15:23:52)
Дата 26.03.2008 18:34:36

Re: так давайте подождем.(+)

Хотя возможно г.Вятрович решит,что ему больше в Израиле делать нечего.. :)
От Владимир Савилов
К radus (26.03.2008 14:08:33)
Дата 26.03.2008 14:49:05

Re: а смысл?

>Конкретно указать, где автор ошибается или врет, и как на самом деле было. ?

А смысл? Что бы в ответ был аргумент - это все "выдумки КГБ"(тм.)? Вся поганая идеология "оражинойдов" построена на святости как верхушки ОУН-УПА, так и самих этих организаций? Вы хотите что бы они ( оранженоиды) приняли доказательства противников героизации ОУН-УПА? Не смешите... Они быстрее памятник Гитлеру поставят как осовободителю...

С уважением, Владимир