ВИФ2 NE: Ветка : К вопросу об изучении СВО путем сравнения с ВОВ

От	apple16
К	All
Дата	25.12.2025 10:52:47
Рубрики	WWII;

К вопросу об изучении СВО путем сравнения с ВОВ

СВО изучать нынче неприятно - упоминание конкретных должностных лиц и их неудачных действий может привести к дискредитации вооруженных сил и не самым лучшим последствиям.

Историю ВОВ изучать пока можно и любые самые негативные материалы по советским военначальникам не являются основанием для преследования исследователя, тем более что обычно есть документы.

Отсюда такой вопрос
Известны ли во время ВОВ случаи, когда командир соединения или объединения или другой воинский начальник (от полковника и выше и равный им) намеренно дезинформировал свое непосредственное руководство о результатах боевой работы вверенных ему войск?

Очевидные исключения
1. Политработники - приукрашивание действительности это часть работы политического бойца, поэтому если условный Поппель и тем более в мемуарах излагает не совсем точно, то это абсолютно нормальная история.
2. Смена обстановки. Классический случай с бутылкой морской воды для Сталина. Те советские войска заняли некие рубежи, должили об этом. Потом были выбиты с этих рубежей и тоже об этом должили. Это тоже понятно и нормально.

Интересует взятие городов "авансом" и все такое прочее.

От	apple16
К	apple16 (25.12.2025 10:52:47)
Дата	25.12.2025 11:03:21

Пример по словам "ложный доклад" в ОБД есть, но насколько массово?

Приказ частям 108 ск о наложении дисциплинарного взыскания за ложный доклад на начальника штаба 46 сд
Описывает период с 22.02.1945 по 22.02.1945 г.
Приказы. № документа: 1, Дата создания документа: 22.02.1945 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 1253, Опись: 0000001, Дело: 0305, Лист начала документа в деле: 12
Авторы документа: 108 ск, генерал-лейтенант Поленов, гв. полковник Щелбанин

[301K]

От	Бирсерг
К	apple16 (25.12.2025 11:03:21)
Дата	25.12.2025 17:24:26

Re: Пример по...

>Приказ частям 108 ск о наложении дисциплинарного взыскания за ложный доклад на начальника штаба 46 сд
>Описывает период с 22.02.1945 по 22.02.1945 г.
>Приказы. № документа: 1, Дата создания документа: 22.02.1945 г.
>Архив: ЦАМО, Фонд: 1253, Опись: 0000001, Дело: 0305, Лист начала документа в деле: 12
>Авторы документа: 108 ск, генерал-лейтенант Поленов, гв. полковник Щелбанин

>
>[301K]

такое пойдет?

https://birserg-1977.livejournal.com/1022949.html

Из документов, опубликованных в сборнике Русский архив: Великая Отечественная. Т. 23(12-3). Генеральный штаб в годы Великой Отечественной войны, 1943 г.

От	apple16
К	Бирсерг (25.12.2025 17:24:26)
Дата	25.12.2025 18:25:25

Вполне - те у Ватутина начштаба дезу гнал ситемно так

как видимо не заморачивался деталями

Но сняли с формулировокой несерьезное отношение, что подразумевает не очень серьезное наказание
- получил равнозначную должность и быстро восстановился

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (25.12.2025 10:52:47)
Дата	25.12.2025 11:51:01

Re: К вопросу...

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (25.12.2025 11:51:01)
Дата	25.12.2025 13:00:34

Судя по примеру из ОБД рассматривают как незначительное нарушение

там ручная приписка
и особенно командира 46 сд генерал-майора Борщева
те видимо не первый раз был замечен,
что стоило ему ГСС в итоге
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%89%D1%91%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

От	Моцарт
К	apple16 (25.12.2025 10:52:47)
Дата	25.12.2025 16:39:39

Встречал в мемуарах довольно часто

Но надо различать заведомо ложный, ошибочный, или устаревший доклад.

От	Robert
К	Моцарт (25.12.2025 16:39:39)
Дата	25.12.2025 18:13:09

Да и на гражданке такое - бывает более чем часто.

Людям - свойственно "играть в игры" (как я это называю).

Помню в ответственнйший момент (уже отказ всей сети был реально близок) - вдруг приперся большой начальник как назло. А у него - дежурная фраза же (ну, как "главное, вxодя в расположение роты - выгребать дневального, неважно за что!").

Ой, что было... Меня тогда спасло от увольнения с волчьим
билетом только то, что потом в наш небоскреб самолет врезался (и всем - сталo резко не до меня).

От	apple16
К	Моцарт (25.12.2025 16:39:39)
Дата	25.12.2025 18:30:56

Там типичная история когда не вникают в доклады подчиненных и не проверяют

Есть детально описанный случай Иванова С.П., который подал два противоречивых доклада одновременно, видимо потому что ему было не интересно. Естественно что он только подписал, а его штаб вот так накосячил.

Большие начальники (а начштаба фронта это большой начальник) во всякую текучку не вникают.

Как оказалось это незначительное упущение - к стенке за это не поставили, а слегка пожурили и дали перспективную должность на второстепенном направлении.

От	Prepod
К	Моцарт (25.12.2025 16:39:39)
Дата	26.12.2025 00:15:54

Re: Встречал в...

>Но надо различать заведомо ложный, ошибочный, или устаревший доклад.
Не врать напрямую, но создать у читающего нужное впечатление это большое бюрократическое искусство. Не все им владеют. В гражданском управлении этот скил крайне востребован. Начальство любит чтобы все было хорошо. А цифровизация позволяет в любой момент прихватить за язык в связи со сказанным/написанным даже годы назад.
У генералов эпохи СВО какой-то свой особый вайб. Давно перестал удивляться даже прямой публичной лжи Верховному. Классика жанра даже не Купянск, начало Курска и Герасимов. Возможно, конечно, что так и задумано, и Верховный знает правду….

От	Г.С.
К	Prepod (26.12.2025 00:15:54)
Дата	26.12.2025 10:46:22

Большой Начальник в армии не одиночка

>>Но надо различать заведомо ложный, ошибочный, или устаревший доклад.
>Не врать напрямую, но создать у читающего нужное впечатление это большое бюрократическое искусство. Не все им владеют. В гражданском управлении этот скил крайне востребован. Начальство любит чтобы все было хорошо. А цифровизация позволяет в любой момент прихватить за язык в связи со сказанным/написанным даже годы назад.
>У генералов эпохи СВО какой-то свой особый вайб. Давно перестал удивляться даже прямой публичной лжи Верховному. Классика жанра даже не Купянск, начало Курска и Герасимов. Возможно, конечно, что так и задумано, и Верховный знает правду….

Он всегда тащит за собой вверх свою команду ключевых подчиненных. Т.е. перетряхивать надо верх структуры.
На уровне командования направлениями примеры таких замен после вранья и провалов известны.
Возможно, Верховный считает слишком рискованной замену ген. Мумуева (псевдоним) во время непрекращающихся боевых действий.

В прошлой жизни наблюдал замену провалившегося Руководителя Темы в Оборонной Магии (и даже участвовал в ней).

От	Prepod
К	Г.С. (26.12.2025 10:46:22)
Дата	26.12.2025 18:49:21

Истинно так, но «корпоративная культура» меняется только «сверху»

>>>Но надо различать заведомо ложный, ошибочный, или устаревший доклад.
>>Не врать напрямую, но создать у читающего нужное впечатление это большое бюрократическое искусство. Не все им владеют. В гражданском управлении этот скил крайне востребован. Начальство любит чтобы все было хорошо. А цифровизация позволяет в любой момент прихватить за язык в связи со сказанным/написанным даже годы назад.
>>У генералов эпохи СВО какой-то свой особый вайб. Давно перестал удивляться даже прямой публичной лжи Верховному. Классика жанра даже не Купянск, начало Курска и Герасимов. Возможно, конечно, что так и задумано, и Верховный знает правду….
>
>Он всегда тащит за собой вверх свою команду ключевых подчиненных. Т.е. перетряхивать надо верх структуры.
Это так, но… Если руководитель хочет знать правду, он её знает. Если хочет знать то что хочет знать, то будут позволено его. Работал и с такими и с другими (и даже в процессе мутации присутствовал). По впечатлениям от Верховного, не личным, разумеется, по бумагам, летящим в заоблачные выси и прилетающим обратно, он отдаёт себе отчёт в наличии «люфтов» езду докладами и реальностью.
Это нормально, в конце концов, заставить всех вокруг резать раздумий-матку себе воссоединятся это утопия.
Я про масштабы искажения информации. «Один пишем, два на ум пришло» даже как системный процесс не страшен. Вопрос в масштабах явления. Страшно когда начальник (в нашем случае НГШ и Кожугетыч, он же полководец был) теряет даже примерное представление о текущем состоянии в своей сфере.
>На уровне командования направлениями примеры таких замен после вранья и провалов известны.
В моём понимании дело не в том что старые командующие округов были врунишки, а поставим честных и все наладится. Вопрос в том что хотят слышать в центральном аппарате МО, не исключая ГШ. Командующий округом не герой-правдоруб, он по определению системный человек. И по определению не криворукий дебил. Даже тов.Лапин, на которого клевещут всякое. Как и 99,9% аппарта управления. Что от них хотят, то они и выдают. Если от них хотят 100%й достоверности, так и будет.
Не на уровне деклараций, а на уровне острапонивания тех кто не достиг поставленных целей и доложил и прикрытия тех кто не достигает, но докладывает что достиг. Или наоборот. Это выбор начальника. Всегда.

От	Г.С.
К	Prepod (26.12.2025 18:49:21)
Дата	26.12.2025 19:33:32

Ходить бывает склизко по камешкам иным...

>Не на уровне деклараций, а на уровне острапонивания тех кто не достиг поставленных целей и доложил и прикрытия тех кто не достигает, но докладывает что достиг. Или наоборот. Это выбор начальника. Всегда.

... но попробую.
В мятеже Пригожина, за который полетел и неявно поддержавший его Суровикин, требовали снять Герасимова и Шойгу.
Шойгу пересадили в мягкое кресло, а его замы сели и садятся с конфискацией.

Мы видим, что новый министр регулярно, а Верховный изредка, встречаются с военкорами, лояльность которых Верховному вне сомнений, но резко критикующими многих генералов, в т.ч. за вранье. Т.е. адресаты получают не только бумаги, а и живые впечатления "с земли". И некоторые генералы улетают с должностей. Почему не все, я высказал предположения в своем мессе. Разумеется, могут быть и другие причины.

От	Prepod
К	Г.С. (26.12.2025 19:33:32)
Дата	26.12.2025 22:06:00

Я ж не возражаю и принципиально согласен.

>>Не на уровне деклараций, а на уровне острапонивания тех кто не достиг поставленных целей и доложил и прикрытия тех кто не достигает, но докладывает что достиг. Или наоборот. Это выбор начальника. Всегда.
>
>... но попробую.
>В мятеже Пригожина, за который полетел и неявно поддержавший его Суровикин, требовали снять Герасимова и Шойгу.
>Шойгу пересадили в мягкое кресло, а его замы сели и садятся с конфискацией.

>Мы видим, что новый министр регулярно, а Верховный изредка, встречаются с военкорами, лояльность которых Верховному вне сомнений, но резко критикующими многих генералов, в т.ч. за вранье. Т.е. адресаты получают не только бумаги, а и живые впечатления "с земли". И некоторые генералы улетают с должностей. Почему не все, я высказал предположения в своем мессе. Разумеется, могут быть и другие причины.
Я немного про другое. Кожугетыч в силу своего особого положения в текущей политической системе и риторической позиции «нормализатора» после перегибов кровавого мебельщика был принципиально лишен настоятельной необходимости сильно корректировать реальность в документах. По крайней мере находился в более благоприятном положении, нежели 90% министров.
А вот поди ж ты. И чего тут больше: его личных качеств или особенностей «корпоративной культуры», которая не зависит от персоналий»?
Повторюсь, проблема не в том что Шойгу с Герасимовым и до и во время СВО докладывали наверх благостную картину. Это слишком человеческое. А в том что они, вероятно, сами не владели информацией о реальном положении. И если заменить Герасимова хоть на кого, ясность не появится.
А оставить военные дела военным это крайне привлекательная линия по тысяче причин. Тов.Сталин тоже довольно долго предпочитал не погружаться слишком глубоко в эту проблематику.

От	Г.С.
К	Prepod (26.12.2025 22:06:00)
Дата	26.12.2025 22:46:31

Тоже согласен, но ...

>А оставить военные дела военным это крайне привлекательная линия по тысяче причин. Тов.Сталин тоже довольно долго предпочитал не погружаться слишком глубоко в эту проблематику.

Тов. Сталину пришлось звонить Катукову и отменять приказ Ватутина на атаку перед Прохоровкой.

Недаром бессмертным стало утверждение Талейрана:
Война — слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным.
https://ru.wikiquote.org/wiki/Шарль_Морис_де_Талейран-Перигор

От	Evg
К	apple16 (25.12.2025 10:52:47)
Дата	25.12.2025 19:05:06

Re: К вопросу

ЕМНИП у Голованова есть эпизод про враньё генерала Жигарева лично тов. Сталину, о причинах простоя новых самолётов на заводских аэродромах.

От	Begletz
К	apple16 (25.12.2025 10:52:47)
Дата	26.12.2025 04:54:58

Re: К вопросу...

>Известны ли во время ВОВ случаи, когда командир соединения или объединения или другой воинский начальник (от полковника и выше и равный им) намеренно дезинформировал свое непосредственное руководство о результатах боевой работы вверенных ему войск?

Не знаю, намеренно или нет, но напр чрезмерный оптимизм раппортов Еременко, когда немцы громили стык Брянского и Ю-З фронтов в начале сентября 1941 г, что, как известно, завершилось для нас Киевским котлом. До последнего момента Еременко делал вид, что наступает и громит противника (как самый крайний случай, когда уже надо было написать, что "настал полный 3.14здец", употреблялся эвфемизм "обстановка осложнилась"), а Ставка то ли ему в натуре верила, то ли с серьезным лицом делала вид, что верит. Еременко также сильно завышал свои оценки немецких потерь. Так, 8го числа, т е накануне рокового дня 9го сентября, когда немцы взяли Чернигов, Глухов и Конотоп, и между двумя фронтами окончательно образовалась дыра в 50-60 км, Еременко бодро раппортовал, что "...мы успешно сдерживаем попытки противника прорваться по Новгород-Северской оси", на что Шапошников ему 9го столь же бодро приказывал "создать ударную группу на основе 50й Армии [которая уже исчерпала свой наступательный потенциал] для решительного удара и окончательного разгрома противника", а 12го числа еще бодрее, "самым решительным образом добить группировку противника в р-не Шостка-Глухов-Путивль-Конотоп, для чего я даю вам полномочия прекратить [уже выдохшееся, и потерявшее смысл т к провалилось наступление 43й Армии Резервного фронта] наступление на Рославль и усилить 13ю Армию, передав ей танковые части из 50й Армии [т е сильно уже побитую 121ю Танковую бригаду?!]. В итоге Еременко за свои успехи получил звание генерал-полковника.

От	apple16
К	Begletz (26.12.2025 04:54:58)
Дата	26.12.2025 10:31:14

Ну тут еще советский дух шапкозакидательства 1941 года

Бегать и орать что к войне не готовы, что офицеры в штабах слабые, а генералы вообще на грани вменяемости (что нынче принято в РФ в определенных кругах) в принципе были основания.
Но дураков вот как-то не было - лучше прослыть чрезмерным оптимистом чем паникером и предателем.

Последствия доклада недостоверной информации в доинформационном обществе как бы туманны - в подавляющем большинстве случаев последствий особых не было. Поэтому такую тактику и выбирали - если точных деталей нет (а их при прорыве таки первые сутки их нет) докладываем на позитиве.

От	sas
К	Begletz (26.12.2025 04:54:58)
Дата	26.12.2025 11:02:35

Re: К вопросу...

> В итоге Еременко за свои успехи получил звание генерал-полковника.
Звание ему присвоено ЕМНИП 11.09.1941. Не думаю, что представление на него было отправлено в соответствующие инстанции за два дня до этого. Так что генерал-полковника он, скорее всего, получил не за это.

От	apple16
К	apple16 (25.12.2025 10:52:47)
Дата	26.12.2025 11:14:55

В общем выводы

1. Во время ВОВ практика ложных докладов вполне процветала
2. Серьезным преступлением это не считалось. Если попадались то большим звездам делали выговор или максимум переводили на равнозначную должность.
Видимо были следующие факторы:
a) Первое лицо обычно вообще не при делах - это ему в штабе такое составили
b) Начштаба также не виноват - максимум не очень умело организовал проверку сведений в штабе - это проступок, но незначительный ибо обстановка напряженная
с) Может быть внизу какие-то капитаны и получали по башке, но таких дел в публичном доступе отдельно нет
d) Признать что ложный доклад снизу привел к каким-то серьезным последствия это расписаться в собственно некомпетенции - в вышестоящих штабах тоже не дураки сидят. Поэтому это проступок, но именно по несерьезному отношению к работе, а не измена Родине например.
e) Время действия ложной реальности, наведенной ложным докладом редко привышало сутки, что при тогдашних плотностях и скоростях передвижения совсем уж трагедией не было. Войска реагировали правильно в большинстве случаев. Даже в случае прорывов 1941-1942 годов контроль паники был важнее чем объективная информация.

Переходя к СВО мы видим как в прямом эфире начальник Генштаба (Курск) или командующий направлением (Купянск) докладывает заведомо ложную информацию. Ну это мы сейчас знаем, а на самом деле все сложнее.

1) Телевизор это шоу для лиц с ограничеными когнитивными способностями, обладаюшими однако правом голоса. До высот CNN, когда завтра можно говорить без всякой рефлексии то, что полностью отрицает что говорили вчера, еще не поднялись, но память как у умной рыбки уже есть - максимум неделя. Все что за пределами этого срока не имеет значения. Зрители получили нужную эмоцию и ладно.

2) Схема ровно такая же как при ВОВ - докладчик же не сам в окопах лазил - ему такую информацию довели. Макисмум штаб неудачно уловил вайб желания доложить на позитиве и ненужные детали не включил. Если начать копать максимум неряшливую административную работу можно выявить. Доказать, что был факт сознательного ложного доклада невозможно - из множества источников выбрали одни и не выбрали другие. Не факт также, что настоящий, а не для шоу бизнеса, доклад был таким-же (если он был кому-то вообще нужен).

3) Вопли на местах по схеме
a) наврали в телевизоре
b) опираясь на это забили болт или прямо запретили готовится к неизбежному
с) понесли большие потери, отступили, гражанских так вообще подставили
военных вообще никак не волнуют. Телевизор не является их органом управления. Разумно предположить что все время побеждать нельзя - армия РФ это не дрим тим и с Клаузевицами там не очень. И генералы слабые бывают и соотношение сил неудачное.

Гражданским просто надо самостоятельно оценивать риски и знать что всегда есть сутки, когда официоз будет в телевизоре сообщать одно, а на земле будет уже другая реальность.
Это неизбежно в текущей информационной политике - из рисков часть реализуется, а часть нет и для любой что военной, что административной карьеры прослыть паникером это плохая история.

Конечно нужны командиры которые дрючат подчиненных за ложные доклады и наказывают безжалостно, поскольку это мешает основному бизнесу. Регулярно перепроверяют позитивные и успешные доклады и отправляют их авторов в зоны повышенного риска для жизнии и здоровья в случае доказательств подлога. Сейчас информация важнее чем 80 лет назад. Но где таких взять в товарных количествах - все привычки сформировались в мирное время, когда наоборот важна зелень травы, а негативу нет места.

От	Г.С.
К	apple16 (26.12.2025 11:14:55)
Дата	26.12.2025 12:08:46

Маленькое добавление

Сталин мог быстро принять решение, когда врали лично ему.
А на уровнях ниже врет один элемент структуры, а разбираются другие элементы той же структуры.
И при этом Верховному надо учитывать риски перетряхивания структуры во время войны.
(см. мой месс чуть выше)

От	apple16
К	Г.С. (26.12.2025 12:08:46)
Дата	26.12.2025 12:19:19

Для Сталина имел значение его бизнес

Те если он принимает решение, опираясь на доклады разных лиц, а те ему нагло врут то мало не им покажется.

Если начштаба скажем так склонного к ~~авантюрам~~ активным решениям Ватутина докладываает в том же активном наступательном ключе, а обстановка на земле уже поменялась и об этом другие каналы уже сообщают, то просто Иванов там охреневший от успехов и надо его маленько в створ вывести. Система работает исправно и один выброс скорректирован другими источниками. Это не подлог в современном смысле слова, когда врут чтобы получить там выплаты какие-то.

От	Г.С.
К	apple16 (26.12.2025 12:19:19)
Дата	26.12.2025 12:54:47

Какие же успехи у Ватутина-Иванова?

>Если начштаба скажем так склонного к ~~авантюрам~~ активным решениям Ватутина докладываает в том же активном наступательном ключе, а обстановка на земле уже поменялась и об этом другие каналы уже сообщают, то просто Иванов там охреневший от успехов и надо его маленько в створ вывести. Система работает исправно и один выброс скорректирован другими источниками. Это не подлог в современном смысле слова, когда врут чтобы получить там выплаты какие-то.

На Южном фасе с большими потерями проиграли Манштейну (прорваны все 3 линии обороны) и их спасло только израсходование армий Ротмистрова и Жадова, приготовленных для других операций, а также наступление Рокоссовского на Северном фасе.
В "Скачке" зарвались и опять получили большие потери.

Но тут, как всегда на ВиФ, область обсуждения расширяется и опять грозит появлением гигантской ветви.

От	sas
К	Г.С. (26.12.2025 12:54:47)
Дата	26.12.2025 13:11:33

Re: Какие же...

>>Если начштаба скажем так склонного к ~~авантюрам~~ активным решениям Ватутина докладываает в том же активном наступательном ключе, а обстановка на земле уже поменялась и об этом другие каналы уже сообщают, то просто Иванов там охреневший от успехов и надо его маленько в створ вывести. Система работает исправно и один выброс скорректирован другими источниками. Это не подлог в современном смысле слова, когда врут чтобы получить там выплаты какие-то.
>
>На Южном фасе с большими потерями проиграли Манштейну (прорваны все 3 линии обороны)
Замулин считает несколько иначе.

>а также наступление Рокоссовского на Северном фасе.
Не расскажете, почему именно наступление ЦФ, начатое 15 июля 1943, спасло Ватутина с Ивановым?

От	Г.С.
К	sas (26.12.2025 13:11:33)
Дата	26.12.2025 13:38:32

Читал, что наступательные бои там начались 12.07...

...одновременно с атаками Ротмистрова и Жадова.

Если память меня подводит, прошу прощения у уважаемого Сообщества.

От	sas
К	Г.С. (26.12.2025 13:38:32)
Дата	26.12.2025 14:00:33

Re: Если "там" - это на Орловской дуге, то да, но

>...одновременно с атаками Ротмистрова и Жадова.
наступление началось не по всей дуге, а только в полосе ЗФ и БрФ. ЦФ, как я уже писал, начал наступление 15.07.1943.

От	Г.С.
К	sas (26.12.2025 14:00:33)
Дата	26.12.2025 15:06:54

Мы переходим в клинч по частностям, не относящимся к обсуждаемой теме вранья

Я первым уклонился с "успехами" Ватутина-Иванова.
А вы в ответ ловите меня по датам.

С уважением,
Г.С.

От	И.Пыхалов
К	apple16 (25.12.2025 10:52:47)
Дата	26.12.2025 13:20:19

Насчёт взятия городов не скажу, но более мелкие эпизоды — запросто

>Отсюда такой вопрос
>Известны ли во время ВОВ случаи, когда командир соединения или объединения или другой воинский начальник (от полковника и выше и равный им) намеренно дезинформировал свое непосредственное руководство о результатах боевой работы вверенных ему войск?

17.01.42 г.
ДОКЛАД
О БОЯХ ЗА ВЫСОТУ 258,3
...
НЕДОСТАТКИ ОБЩЕГО ПОРЯДКА
...
3. Лживые доклады и информация об обстановке приводили к принятию неправильных решений начальниками.

Из другого документа об этой же операции:

Основными недостатками во всей проведенной операции в том числе и политическом ее обеспечении были следующие:
...
3. Неточные, а иногда прямо лживые доклады и информации о обстановке приводили к принятию неправильных решений начальниками.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Г.С.
К	И.Пыхалов (26.12.2025 13:20:19)
Дата	26.12.2025 15:38:52

Симонов вставил подобный эпизод в свою лучшую книгу

>3. Неточные, а иногда прямо лживые доклады и информации о обстановке приводили к принятию неправильных решений начальниками.

Командарм снимает Серпилина с дивизии за отказ штурмовать в лоб райцентр Грачи, о взятии которого уже сообщено ТАСС.
Очевидно, командарм прикрывает себя или ближайших подчиненных, потому что дата взятия фигурирует в утвержденном Наверху плане операции.
Кто из его штаба рапортовал Наверх, неизвестно.

Судя по тому, что пишут в этой ветке профи, роющие документы, такие ситуации были не редкими.

От	Claus
К	apple16 (25.12.2025 10:52:47)
Дата	26.12.2025 13:26:08

Re: К вопросу...

>Историю ВОВ изучать пока можно и любые самые негативные материалы по советским военначальникам не являются основанием для преследования исследователя, тем более что обычно есть документы.
На деле у нас и по ВОВ законы весьма расплывчатые.

>Известны ли во время ВОВ случаи, когда командир соединения или объединения или другой воинский начальник (от полковника и выше и равный им) намеренно дезинформировал свое непосредственное руководство о результатах боевой работы вверенных ему войск?

Как то попалась мне статья М. Тимина "«Рыцарский поединок» или самый тяжелый бой Германа Графа". В ней упоминалась штурмовка аэродрома "Полтава" И-16 6ИАП: "В 14:40 повторную штурмовку аэродрома противника произвели семь И-16 из 6-го ИАП. По донесениям пилотов им удалось повредить на земле восемь «Мессершмиттов» и без потерь вернуться.".

А поскольку мне интересно было именно применение И-16/153 как ударных самолетов, полез на Память народа.
Там в ЖБД 6 ИАП написано: "Задача не выполнена. Объект не нашли, закрыт дымкой".
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451004449 1я страница.

Такое расхождение с данными М. Тимина показалось странным, поэтому полез смотреть ЖБД 36й ИАД, в которую входил 6 ИАП.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134588718 90я страница.

А там "8 Ме-109 атаковано на земле. Выведено из строя".

Отдельно надо отметить, что в ЖБД 6ИАП и 36 ИАД много расхождений. Например время вылета на аэродром Полтава указано разное.

От	apple16
К	Claus (26.12.2025 13:26:08)
Дата	27.12.2025 10:35:47

2 разных налета?

Плюс это уж уровнем сильно ниже. Понятно, что случаев недостоверных докладов коибатов и командиров полков в разы больше. Но там и последствия обычно в разы меньше.

От	sas
К	apple16 (27.12.2025 10:35:47)
Дата	27.12.2025 14:00:29

Re: 2 разных...

>Плюс это уж уровнем сильно ниже. Понятно, что случаев недостоверных докладов коибатов и командиров полков в разы больше. Но там и последствия обычно в разы меньше.
Тут, кстати, может быть наоборот. В полку честно написали, что ничего из налета не вышло, а в дивизии решили нарисовать успешный налет. Тем более, что Заблотский и Ларинцев, "рывшие" по отчетам генерал-квартирмейстера потери люфтваффе на аэродромах, на октябрь 1941 не приводят данных о каких-то потерях Ме-109 на аэродроме Полтава.

От	Melnikov
К	apple16 (25.12.2025 10:52:47)
Дата	27.12.2025 18:40:44

если смотреть по ВОВ то смотреть надо аккуратно и вдумчиво

в некоторых случаях были не только расхождения в донесениях и реальности, но и ошибки командования, связанные с этим.