От Вулкан
К All
Дата 14.05.2005 09:06:12
Рубрики Древняя история; Современность; Политек;

Еще одно порно. Но у меня военно-исторический вопрос.

Приветствую!
"Давайте начнем с общепризнанного. Балтийские страны Эстония, Латвия и Литва, а также Грузия по своим историческим корням не являются славянскими. У них нет никаких этнических связей с Россией. Царская Россия захватила их в 18-м и 19-м веке."

http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/219577.html
А имеют ли Литва, Латвия и Эстония славянские корни?
С уважением, Вулкан
От RS116
К Вулкан (14.05.2005 09:06:12)
Дата 14.05.2005 21:17:34

Весь Север Европейской части России был населен (+)

угро-финскими племенами, позже они растворились среди русских.
Так, что Россия тоже далеко не чисто славянская страна.
От Random
К Вулкан (14.05.2005 09:06:12)
Дата 14.05.2005 12:40:46

Смотря что понимать под "историческими корнями"

Вот, к примеру, Тарту/Дерпт/Юрьев был основан князем Ярославом. С Литвой, так вообще все ясно без комментариев... Так что, если говорить о совсем уж допотопных корнях, то - да, не славяне они. А если объективно, то намешано там будь здоров.
Только какое это имеет отношение к их самостийной незалежности? Ведь если судить о правах на самостийность только по этому критерию, то на этих чудиков могут запросто претендовать немцы со шведами, уж с этим-то глупо спорить!
От CANIS AUREUS
К Random (14.05.2005 12:40:46)
Дата 14.05.2005 13:53:16

Re: Смотря что...

>Только какое это имеет отношение к их самостийной незалежности?

Видимо, авторы подчеркивают, что прибалты не принадлежат к славянской общности.

С уважением
Владимир
От Random
К CANIS AUREUS (14.05.2005 13:53:16)
Дата 14.05.2005 14:12:54

Re: Смотря что...

А бесполезно! На бытовом уровне их от нас не отличают. Помню в Германии на фирме работал, подходит биг босс: "Там у нас на территории фура из России стоит третий день, спроси, чего они тут делают". Как выяснилось, он имел в виду эстонскую фуру. Водила подходил как приехал, а клерки закрутились и про него забыли. А он жил в этой фуре, не высовываясь, и ждал. Потом, кстати, про него опять на два дня забыли. Все-таки эстонцы - удивительно флегматичный народ... :-)
От Вулкан
К Random (14.05.2005 12:40:46)
Дата 14.05.2005 13:41:43

Да и финны, и датчане. Абсолютно согласен. (-)

П
От Random
К Вулкан (14.05.2005 13:41:43)
Дата 14.05.2005 14:13:24

Финны-то откуда? (-)
От Вулкан
К Random (14.05.2005 14:13:24)
Дата 14.05.2005 14:19:47

Дык группа то финно-угорская..))) (-)
От Random
К Вулкан (14.05.2005 14:19:47)
Дата 14.05.2005 14:25:05

Тогда делить по-честному на всех финно-угров. Чур-мордве нефтяные терминалы! (-)
От Олег...
К Вулкан (14.05.2005 09:06:12)
Дата 14.05.2005 12:08:17

Фашизмом попахивает... (-)
От Паршев
К Вулкан (14.05.2005 09:06:12)
Дата 14.05.2005 11:16:41

Генетически

и антропологически население Эстонии сходно с русским населением Северо-Запада. "Балтийский тип" т.н.
Тут такое дело: у самой России корни-то какие? От генетики и до культуры много неславянского.

Но правильный ответ на такие вопросы такой (зависит правда от национальности вопрошающего, если например немец спросит) - зато у населения северо-восточной Германии (Пруссии и т.д.) славянские корни есть!
От tevolga
К Паршев (14.05.2005 11:16:41)
Дата 14.05.2005 12:04:19

Re: Генетически

>и антропологически население Эстонии сходно с русским населением Северо-Запада. "Балтийский тип" т.н.

Антропологически понятно(это класс точночти измерителя:-))
А вот генетически?:-)) Неужели генетика уже может различать таких близких соседей. Что-то мне помнится с трудом от обезьяны можно нас отличить генетически..

С уважением к сообществу.
От Wizard
К tevolga (14.05.2005 12:04:19)
Дата 14.05.2005 14:49:52

С обезьянами легко (+)

У них КОЛИЧЕСТВО хромосом отличается :).
Даже у человекообразных на одну пару хромосом больше, чем у нас. 48 хромосом
против 46.
От Паршев
К tevolga (14.05.2005 12:04:19)
Дата 14.05.2005 12:20:04

Вот Вы не поверите,

но даже меня от Вас можно отличить средствами генетического анализа. Дороговато только это.

А вот насчёт того, чтобы Вас от обезьяны - то не знаю, не сообразил спросить у специалиста.
От Администрация (ID)
К Паршев (14.05.2005 12:20:04)
Дата 14.05.2005 12:48:58

Один день read-only за оскорбление собеседника.

Приветствую Вас!

>А вот насчёт того, чтобы Вас от обезьяны - то не знаю, не сообразил спросить у специалиста.

И зачем было переводить дискуссию в подобную плоскость?

С уважением, ID
От Михаил Денисов
К Вулкан (14.05.2005 09:06:12)
Дата 14.05.2005 10:40:36

Re: Еще одно...

День добрый

>А имеют ли Литва, Латвия и Эстония славянские корни?
--------
вы что имеете ввиду? Т.е. корни этнические или государственные? Если этнические - то нет, ну если только Литва мало-мало.
Денисов
От Вулкан
К Михаил Денисов (14.05.2005 10:40:36)
Дата 14.05.2005 10:43:21

Этнические.

Приветствую!
>День добрый

>>А имеют ли Литва, Латвия и Эстония славянские корни?
>--------
>вы что имеете ввиду? Т.е. корни этнические или государственные? Если этнические - то нет, ну если только Литва мало-мало.
>Денисов
А что, эсты, литы, пруссы не являлись поморскими славянами и не входили в славяно-угорскую группу?
С уважением, Вулкан
От Михаил Денисов
К Вулкан (14.05.2005 10:43:21)
Дата 14.05.2005 10:52:33

прикольно :))

День добрый

>А что, эсты, литы, пруссы не являлись поморскими славянами и не входили в славяно-угорскую группу?
------
что такое словяно-угорская группа? :))
А все, перечисленные вами народы (кроме эстов) - это балты, славянам родичи, но очень дальние. Совершенно отдельная языковая группа индо-европейской семьи. Эсты - фины, относятся к прибалтийско-финнской подгруппе финно-угорской группы уральской семьи.

Денисов
От reinis
К Михаил Денисов (14.05.2005 10:52:33)
Дата 15.05.2005 11:11:38

кто-муже обживали далеко далеко Россию до москвы когда-то (-)
От Вулкан
К Михаил Денисов (14.05.2005 10:52:33)
Дата 14.05.2005 10:58:47

Понял...) (-)
От Comte
К Вулкан (14.05.2005 10:43:21)
Дата 14.05.2005 10:52:18

Славяноугорской группы не было и нет.

Приветствую!
>А что, эсты, литы, пруссы не являлись поморскими славянами и не входили в славяно-угорскую группу?
Финно-угорская
и Балто-славянская (но это давно очень :))
С уважением, Comte
От Comte
К Вулкан (14.05.2005 10:43:21)
Дата 14.05.2005 10:50:40

Не являлись...

Приветствую!
>Приветствую!
>>День добрый
>
>>>А имеют ли Литва, Латвия и Эстония славянские корни?
>>--------
>>вы что имеете ввиду? Т.е. корни этнические или государственные? Если этнические - то нет, ну если только Литва мало-мало.
>>Денисов
>А что, эсты, литы, пруссы не являлись поморскими славянами и не входили в славяно-угорскую группу?
За исключением пруссов, которые да, славяне. И до сих пор в восточных землях Германии полно фамилий, типа Густлов, с четко славянским звучанием.
Эсты - финно-угры,
Ливы - балты.
>С уважением, Вулкан
С уважением, Comte
От Random
К Comte (14.05.2005 10:50:40)
Дата 14.05.2005 13:22:38

Re: Не являлись...

>И до сих пор в восточных землях Германии полно фамилий, типа Густлов, с четко славянским звучанием.
И не только в восточных и северо-восточных. В северо-западных (например, в районе Гамбурга) и юго-западных (например, Кобленц) полно топонимов явно славянского происхождения.
От Nicky
К Comte (14.05.2005 10:50:40)
Дата 14.05.2005 11:24:55

вот как раз ливы родственны эстам

только латыши - это не ливы, а потомки земгалов, куршей и т.д., именно балтских племен.
От Глеб Бараев
К Comte (14.05.2005 10:50:40)
Дата 14.05.2005 11:00:45

Re: Не являлись...

>За исключением пруссов, которые да, славяне. И до сих пор в восточных землях Германии полно фамилий, типа Густлов, с четко славянским звучанием.

в восточных землях Германии - лужицкие славяне, а не пруссы. А фамилиями они обзавелись в 18-19 веках.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Bell
К Comte (14.05.2005 10:50:40)
Дата 14.05.2005 11:00:11

пусть меня поправят языковеды,

но в памяти сидит фраза из энциклопедии: "литовский язык принадлежит к летто-литовской группе славянских языков"
>С уважением, Comte
С уважением
От Михаил Денисов
К Bell (14.05.2005 11:00:11)
Дата 14.05.2005 11:10:52

балтских, а не славянских. (-)
От Bell
К Михаил Денисов (14.05.2005 11:10:52)
Дата 14.05.2005 11:43:17

что написано пером, тык-скыть

на "балтских" я бы точно не обратил внимания. Энциклопудия годов 60-х - 70-х. Может с той поры в науке что-то поменялось?
С уважением
От Гегемон
К Bell (14.05.2005 11:43:17)
Дата 14.05.2005 12:53:59

В науке все в порядке

>на "балтских" я бы точно не обратил внимания. Энциклопудия годов 60-х - 70-х. Может с той поры в науке что-то поменялось?
Это у Вас энциклопедия такая

>С уважением
С уважением
От Михаил Денисов
К Comte (14.05.2005 10:50:40)
Дата 14.05.2005 10:53:54

пруссы - балты (-)
От vladvitkam
К Михаил Денисов (14.05.2005 10:53:54)
Дата 14.05.2005 13:53:20

Re: пруссы -...

но к славянам ближе прочих балтов. А балты - вообще блитжайшие родственники славян
От tevolga
К Вулкан (14.05.2005 09:06:12)
Дата 14.05.2005 09:37:01

Re: Еще одно...

>Приветствую!
>"Давайте начнем с общепризнанного. Балтийские страны Эстония, Латвия и Литва, а также Грузия по своим историческим корням не являются славянскими. У них нет никаких этнических связей с Россией. Царская Россия захватила их в 18-м и 19-м веке."

Только Грузия(Картли) сама попросилась под руку русского царя иначе ее бы раздавили с Востока. В титуле русского императора появилось "Царь Картлийский".
И Россия после этого, еще не имея территорий на Северном Кавказе, сначала пробила коридор от Владикавказа(военно-грузинская дорога) а потом начала расширять это коридор до обоих морей..

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (14.05.2005 09:37:01)
Дата 14.05.2005 10:19:11

Re: Еще одно...

>Только Грузия(Картли) сама попросилась под руку русского царя иначе ее бы раздавили с Востока. В титуле русского императора появилось "Царь Картлийский".

Когда Грузия сама попросилась, царь Картлийский в ней имелся собственного изготовления.
И борьба с мусульманскими государствами велась грузинами с переменным успехом.
В 1749-50 гг. грузины сделали своими данниками Ереванское, Нахичеванское и Ганджинское ханства, затем одержали победы над властителем Тавриза и дагестанскими феодалами. В 1762 году царь Ираклий 2-й объединил Кахети и Картли в единое царство.
К 1774 году Имерети освобадила от турок все свои крепости и перестала платить дань туркам.
В 1783 году был подписан русско-грузинский Георгиевский трактат, по условиям которого Россия брала под покровительство Картлийско-Кахетинское царство, гарантировала его целостность и обязалась возвратить захваченные врагами земли, признавала уарский престол за Ираклием и его потомками и обязалась возлерживаться от вмешательства во внутренние дела царства.
Но уже в 1785 году грузинское царство подверглось опустошительному набегу аварского хана, а в 1787 году в условиях начавшейся войны с Турцией Россия вывела свои войска с территории Грузии, предоставив грузинам самим отбиваться от турок и нарушив условия Георгиевского трактата. По окончании войны с Турцией российско-грузинские отношения не восстановились, а тем временем в Иране Ага-Магомет-Хан объединил страну и в 1795 году вторгся в Грузию.
Вступивший на грузинский престол в 1798 году царь Георгий 12-й стал добиваться восстановления Георгиевского трактата и в 1799 году император Павел удовлетворил просьбу царя и вернул руские войска в Грузию, но при этом стал готовить упраздение царской власти в Грузии. После смерти царя Георгия в конце 1800 года императорским манифестом Грузия была присоединена к России, что подтвердил новым манифестом и новый император Алесандр. Члены грузинской царской семьи были вывезены в Россию. В 1812 году внук царя Георгия царевич Григорий предпринял попытку неудачного восстания.
Имеретинский царь Соломон 2-й после 1801 года попытался инициировать восстановление Картлийско-Кахетинского царства, но потерпел поражение от поддерживаемых Россией владетелей Мегрелии, Абхазии, Гурии и Сванетии, после чего по Елазнуарскому трактату принял покровительство России. Этот трактат также был нарушен Россией, а царь Соломон после ряда приключений укрылся в турецких владениях, царская семья была вывезена в Россию.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От tevolga
К Глеб Бараев (14.05.2005 10:19:11)
Дата 14.05.2005 11:12:44

Re: Еще одно...

>>Только Грузия(Картли) сама попросилась под руку русского царя иначе ее бы раздавили с Востока. В титуле русского императора появилось "Царь Картлийский".
>
>Когда Грузия сама попросилась, царь Картлийский в ней имелся собственного изготовления.

Я где-то это отрицал?

>И борьба с мусульманскими государствами велась грузинами с переменным успехом.

Как и любая борьба:-) Главное - перспектива борьбы:-))

>В 1783 году был подписан русско-грузинский Георгиевский трактат, по условиям которого Россия брала под покровительство Картлийско-Кахетинское царство, гарантировала его целостность и обязалась возвратить захваченные врагами земли, признавала уарский престол за Ираклием и его потомками и обязалась возлерживаться от вмешательства во внутренние дела царства.

При условии, что ярлык на царство будет даваться Россией. (См. текст Трактата).

>Но уже в 1785 году грузинское царство подверглось опустошительному набегу аварского хана, а в 1787 году в условиях начавшейся войны с Турцией Россия вывела свои войска с территории Грузии, предоставив грузинам самим отбиваться от турок и нарушив условия Георгиевского трактата.

В условиях начавшейся войны СССР вывел свои войска из Белорусской ССР, нарушив союзный договор:-))

Я не очень понял зачем Вы мне историю Грузии излагаете. Я что-то не так сказал?:-))

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (14.05.2005 11:12:44)
Дата 14.05.2005 11:19:28

Re: Еще одно...

>>Когда Грузия сама попросилась, царь Картлийский в ней имелся собственного изготовления.
>
>Я где-то это отрицал?

Вы этот момент упустили, не отрицая его

>>И борьба с мусульманскими государствами велась грузинами с переменным успехом.
>
>Как и любая борьба:-) Главное - перспектива борьбы:-))

к началу 19 века перспективы были неплохими.

>При условии, что ярлык на царство будет даваться Россией. (См. текст Трактата).

ну, это уже не тот ярлык, что из Золотой Орды привозили:-)

>>Но уже в 1785 году грузинское царство подверглось опустошительному набегу аварского хана, а в 1787 году в условиях начавшейся войны с Турцией Россия вывела свои войска с территории Грузии, предоставив грузинам самим отбиваться от турок и нарушив условия Георгиевского трактата.
>
>В условиях начавшейся войны СССР вывел свои войска из Белорусской ССР, нарушив союзный договор:-))

эта аналогия не годится. Во-первых, в Белоруссию не без боя отдали, во вторых в рамках той же войны отвоевали, а грузины сами отбились. А образуй в той войне Россия еще и Кавказский фронт, глядишь - и на балканах дела бы лучше продвигались.

>Я не очень понял зачем Вы мне историю Грузии излагаете. Я что-то не так сказал?:-))

Да я вас дополнил просто:-)

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От tevolga
К Глеб Бараев (14.05.2005 11:19:28)
Дата 14.05.2005 11:52:19

Re: Еще одно...

>>>Когда Грузия сама попросилась, царь Картлийский в ней имелся собственного изготовления.
>>
>>Я где-то это отрицал?
>
>Вы этот момент упустили, не отрицая его

Слова "Грузия попросилась" подразумевают что кто-то выступил персонально. Выборность на востоке тогда была не в почете, т.что это был только царь передавший свой титул "Царь Картлийский" русскому императору.
Смысл моей фразы был именно такой. С историей Грузии я немного знаком:-))

>>>И борьба с мусульманскими государствами велась грузинами с переменным успехом.
>>
>>Как и любая борьба:-) Главное - перспектива борьбы:-))
>
>к началу 19 века перспективы были неплохими.

Скажем так - неясными.
Причем помимо территориального было еще и культурно-религиозное давление. И Россия, как единоверцы, виделась предпочтительным союзником-гарантом.

>>При условии, что ярлык на царство будет даваться Россией. (См. текст Трактата).
>
>ну, это уже не тот ярлык, что из Золотой Орды привозили:-)

Простите, не взял в слово в кавычки. "Но в главном-то он прав";-)

>>>Но уже в 1785 году грузинское царство подверглось опустошительному набегу аварского хана, а в 1787 году в условиях начавшейся войны с Турцией Россия вывела свои войска с территории Грузии, предоставив грузинам самим отбиваться от турок и нарушив условия Георгиевского трактата.
>>
>>В условиях начавшейся войны СССР вывел свои войска из Белорусской ССР, нарушив союзный договор:-))
>
>эта аналогия не годится. Во-первых, в Белоруссию не без боя отдали,

Так и время и тактика войн была иная - сплошного фронта не было от моря до моря. Были экспедиционные корпуса:-))
И Грузии отвели второстепенное значение.

> во вторых в рамках той же войны отвоевали, а грузины сами отбились.

Так и белорусы не сдавались...

>А образуй в той войне Россия еще и Кавказский фронт, глядишь - и на балканах дела бы лучше продвигались.

С высоты своего сегодняшнего возраста я некоторых шагов в юности наверное не сделал бы. Правда я не жалею о них:-)))

>>Я не очень понял зачем Вы мне историю Грузии излагаете. Я что-то не так сказал?:-))
>
>Да я вас дополнил просто:-)

За этим мы и пишем сюда:-)

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (14.05.2005 11:52:19)
Дата 14.05.2005 12:09:51

Re: Еще одно...

>Слова "Грузия попросилась" подразумевают что кто-то выступил персонально. Выборность на востоке тогда была не в почете, т.что это был только царь передавший свой титул "Царь Картлийский" русскому императору.
>Смысл моей фразы был именно такой. С историей Грузии я немного знаком:-))

Значит, не зря я вас дополняю. Ведь ни один из грузинских царей своего титула русскому императору не перелавал.
Георгий умер, а его сыну не дали вступить на престол, а Соломон сбежал в Турцию.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От tsa
К Глеб Бараев (14.05.2005 10:19:11)
Дата 14.05.2005 10:49:14

Re: Еще одно...

Здравствуйте !

>В 1783 году был подписан русско-грузинский Георгиевский трактат, по условиям которого Россия брала под покровительство Картлийско-Кахетинское царство, гарантировала его целостность и обязалась возвратить захваченные врагами земли, признавала уарский престол за Ираклием и его потомками и обязалась возлерживаться от вмешательства во внутренние дела царства.

А что по этому договору получала Россия?

С уважением, tsa.
От Глеб Бараев
К tsa (14.05.2005 10:49:14)
Дата 14.05.2005 10:58:11

Re: Еще одно...

>А что по этому договору получала Россия?

Грузинский царь признал верховную власть российского императора.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От tsa
К Глеб Бараев (14.05.2005 10:58:11)
Дата 14.05.2005 11:39:56

А оно нам было надо?

Здравствуйте !

Т.е. мы им крышу, а они нам абстрактное "признание власти"?

С уважением, tsa.
От tevolga
К tsa (14.05.2005 11:39:56)
Дата 14.05.2005 12:00:46

Re: А оно...

>Здравствуйте !

>Т.е. мы им крышу, а они нам абстрактное "признание власти"?

Цели наверное были.
Ведь Россия не приняла в свой состав ни Мальту ни греческие острова, хотя те просились.
Грузия же стала форпостом в Закавказье. В конце концов движение в том направлении отвечает теории расширения государств до естественного предела:-))

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (14.05.2005 12:00:46)
Дата 14.05.2005 12:07:05

Re: А оно...

>Ведь Россия не приняла в свой состав ни Мальту ни греческие острова, хотя те просились.

Острова (Архирелаг) приняли. Потом отдали Буонопартию.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От tevolga
К Глеб Бараев (14.05.2005 12:07:05)
Дата 14.05.2005 12:13:02

Re: А оно...

>>Ведь Россия не приняла в свой состав ни Мальту ни греческие острова, хотя те просились.
>
>Острова (Архирелаг) приняли. Потом отдали Буонопартию.

А не разменяли на что-то?

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tsa (14.05.2005 11:39:56)
Дата 14.05.2005 11:45:18

трудно сказать

>Т.е. мы им крышу, а они нам абстрактное "признание власти"?

очевидно, были расчеты на побочные положительные эффекты

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (14.05.2005 10:19:11)
Дата 14.05.2005 10:42:22

Re: Еще одно...

День добрый
>>Только Грузия(Картли) сама попросилась под руку русского царя иначе ее бы раздавили с Востока. В титуле русского императора появилось "Царь Картлийский".
>
>Когда Грузия сама попросилась, царь Картлийский в ней имелся собственного изготовления.
-------
Это не тот, который платил туркам чудную дань, по 1000 самых красивых девушек ежегодно? :))
А вобще на эту же тему можно подобрать факталогию так, что вывод будет строго противоположен вашему.
Да и в принципе вы не опровергли тот факт, что Грузия просилась в состав России и неоднократно.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (14.05.2005 10:42:22)
Дата 14.05.2005 11:02:51

Просто факты проверить нужно))) (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (14.05.2005 11:02:51)
Дата 14.05.2005 11:25:13

Как проверете - поделитесь))) (-)
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (14.05.2005 10:42:22)
Дата 14.05.2005 10:56:59

Re: Еще одно...

>>Когда Грузия сама попросилась, царь Картлийский в ней имелся собственного изготовления.
>-------
>Это не тот, который платил туркам чудную дань, по 1000 самых красивых девушек ежегодно? :))

Не тот:))

>А вобще на эту же тему можно подобрать факталогию так, что вывод будет строго противоположен вашему.

дерзайте

>Да и в принципе вы не опровергли тот факт, что Грузия просилась в состав России и неоднократно.

А разве я его опровергал?:))
Грузия просилась в состав России и неоднократно. Это факт. Кроме этого факта есть и другие факты, и с ними тоже нужно считаться.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (14.05.2005 10:56:59)
Дата 14.05.2005 11:04:18

Re: Еще одно...

День добрый
>>>Когда Грузия сама попросилась, царь Картлийский в ней имелся собственного изготовления.
>>-------
>>Это не тот, который платил туркам чудную дань, по 1000 самых красивых девушек ежегодно? :))
>
>Не тот:))
-----
ну значит какой-то другой...

>>А вобще на эту же тему можно подобрать факталогию так, что вывод будет строго противоположен вашему.
>
>дерзайте
------
да прошу Пана

1545 г. В битве при Сохаисте турки разгромили объединенное войско двух основных средневековых грузинских царств, Имеретии и Картли. Начинается отуречивание Грузии.

1555 г. Государство Сефевидов (Иран) и Османская империя заключают договор, разделивший большую часть Грузии между этими двумя государствами.

После этого начинается непрерывное, на три века: "Возьмите нас!" и "Спасите нас!!!"

1563 г. царь Кахетии (Восточной Грузии) Леван просит покровительства у России (которая сама только-только вставала на ноги).

1564 г. Иван Грозный выделяет единоверцам военную помощь.

1571 г. Под нажимом персов Леван отказывается от нее.

1587 г. Царь Кахетии Александр II присягает на верность Российскому государству - "что ему быть под государевою рукою неотступно". Жест скорее символический, чем реальный: для России Грузия это далекие заморские земли, между нами - враждебная Степь, да и ввязаться в войну с Османской империей, находившейся тогда на вершине своего могущества, для России означает самоубийство.

1590 г. После очередной турецко-персидской войны практически вся Грузия переходит в руки Османской империи.

1594 г. По просьбе кахетинского царя Россия ввязывается в войну с шамхальством Тарковским, непримиримым врагом Александра II. Русское войско выступает из Астрахани, берет столицу шамхальства Тарки, однако в итоге вынуждено бежать. Преследуемые по пятам аварской и шамхальской конницей, остатки российского войска едва добираются до Терека. Первая русская кровь, пролитая за грузинских единоверцев.

1601 г. Царь Кахетии отправляет очередное посольство к Борису Годунову, предлагая занять русскими войсками один или два города в Грузинской земле.

1604 г. Кахетинский царь повторяет присягу в верности российскому двору. Присягу верности Борису Годунову дал и царь Картли Георгий Очередная попытка Бориса Годунова взять Тарки. Войско кахетинского царя должно двинутся на соединение с русскими, однако на помощь так и не приходят. Русские в одиночку овладели северным Дагестаном и взяли Тарки. Русские зимуют в Тарки, шамхал обращается за помощью к туркам. Побоявшись штурмовать крепость, шамхал разрешает московским войскам уйти, обещая их не преследовать, однако слово нарушает и после внезапного нападения русская рать практически полностью уничтожена.

Россия понимает, что для активной политики на Кавказе она еще слишком слаба. Московское царство переживает Смутное время, и ей не до Грузии, хотя воззвания об "упадке православия под игом неверных" продолжаются. Как только ситуация на Руси более-менее стабилизировалась, все начинается сначала.

1618-1621 гг. Царь Кахетии Теймураз I обращается к Михаилу Федоровичу с просьбой взять страну под свое покровительство.

1624 г. Теймураз вновь предлагает Михаилу Романову свое царство: "А мы все есми рабы твои, и вся земля буди царствия твоево, о том тебе извещаем и поведаем и челом бьем".

1635 и 1637 гг. продолжается обмен посольствами, Теймураз просит сохранить переговоры в тайне, опасаясь турков и персов.

1638 г. Владетель Мегрелии Леван II Дадиани перешел под российское покровительство.

1639 г. Теймураз и его сын присягают в подданстве и верности российскому престолу.

1647-1649 гг. Теймураз вновь просит помощи и защиты у российского царя и получает в ответ разрешение переселиться со всеми своими людьми в Россию - чтобы спастись от притеснений.

1648 г. царь Имеретии Александр, потеряв свою столицу Кутаиси во время раздоров с мингрелами, отправляет посольство в Москву и просит царя Алексея Михайловича принять его в подданство.

1651 г. Имеретия присягает "быти великого государя моего царя и великого князя Алексея Михайловича, всея Руси самодержца, во всей его государевой воле и в вечном холопстве вовеки неотступным".

1653 г. Теймураза I изгоняют из Кахетии, он приезжает в Москву и просит помощи у Алексея Михайловича. Безрезультатно.

1658 г. Царь Имеретии Александр просит у Алексея Михайловича помочь изгнанному царю Теймуразу

1657-1658 гг. Российское подданство принимают горные картвельские племена тушин, хевсуров и пшавов

1680 г. В Россию переезжает изгнанный персами сын царя Картли Вахтанга IV, Арчил. Прибыв в Москву, он также просит о военной помощи, но Россия ничем помочь не может.

1760 г. Царь Имеретии Соломон I приезжает в Петербург и просит у России военной и финансовой помощи.

1768 г. Соломон просит взять его землю под покровительство России или хотя бы военной помощи против турок. А "буде, за грехи наши, невозможем им более сопротивление чинить, то всемилостивейшая государыня да примет нас в империю ее величества, как и другие цари приняты были".

1769 г. В Картли вошел отряд генерал-майора Тотлебена. Боевые действия в Картли и Имеретии.

1773 г. Царь Имеретии Соломон I и царь Картли Ираклий II создают антитурецкий союз. Конечно же, как обычно, просят помощь у России. Ну и как ее не оказать? Единоверцы же, тоже - "народ православный".

Что из себя представляла Грузия накануне объединения? Вот цитаты из "Путешествии по Кавказу в 1770-1773 гг." А.Гильденштедта:

Картли-Кахетия и Имеретия: "Одинаково положение обоих царств в отношении грабежей со стороны соседей и чувства большой опасности".

Картли "ещё не может обороняться против разрушительных притеснений частью ничтожных соседей, не осмеливается надлежащим образом разрабатывать свои рудники, не споспешествует развитию школ, культуры, искусств или обыкновенной индустрии".

Кахетия "обладает и сейчас еще таким же большим [как Картли] количеством руин разоренных городов и деревень, так же мало в ней жителей и так же мало она возделана".

Кутаиси: "Турки владели Кутаисом около 120 лет, отчего в нем еще и сейчас всё пусто".

Имеретия: "в настоящее время царь Соломон правит в мире, но страна крайне разорена"

Гурия: "Из-за частых нападений турок, которые утаскивают людей и скот и опустошают населенные места, из-за игр турок с правителями Гурии, которых они ставят и отставляют, уже из-за всего этого страна крайне опустошена, она обезлюдела, не возделана и даже осталась без надежды на большие улучшения".

Мегрелия: "такие же подданные, подчиняющиеся произвольным податям и законам, такие же у них промыслы и сонливое производство последних - и такая же повсеместная нищета".

Сванетия: "сейчас большей частью совсем свободна и без главы, только Дадиан Мингрельский позволяет себе некоторое господство над населенными местами округа".

1782 г. Ираклий II обращается к Екатерине II с просьбой оказать ему материальную и военную помощь и принять Картли-Кахетию под покровительство России.

24 июля 1783 г. в Георгиевской крепости на Северном Кавказе был подписан русско-грузинский трактат, получивший название "Георгиевского". Многовековые просьбы грузин становятся реальностью - начинается присоединение Грузии к России.

Однако вот что странно - изучая документы той поры нельзя не заметить, что Россия как будто с большой неохотой идет на присоединение Грузии.

Вот как это описывала дореволюционная энциклопедия:
___________
Сознавая всю тяжесть жертв и забот, которую возложило бы на Россию полное присоединение страны, разоренной врагами внешними и раздираемой внутренними смутами, император Александр I колебался. Государственному совету при вторичном обсуждении вопроса о присоединении Грузии было объявлено, что Государь испытывает: "крайнее отвращение на принятие царства того в подданство России, почитая несправедливым присвоение чужой собственности". Но совет остался при прежнем своем мнении и подкрепил его такими соображениями, с которыми Александр I не мог не согласиться. Он утвердил мнение совета и 12 сентября 1801 года подписал манифест о полном присоединении Грузии к России.
______________


Да и в самом манифесте:
____________________
Сила обстоятельств сих, общее посему чувство ваше и глас грузинского народа преклонили Нас не оставить и не предать на жертву бедствия язык единоверный, вручивший жребий свой великодушной защите России. Возбужденная надежда ваша на сей раз обманута не будет. Не для приращения сил, ни для корысти, ни для распространения пределов и так уже обширнейшей в свете империи приемлем Мы на себя бремя управления царства Грузинского. ( http://history.tuad.nsk.ru/Russia/Imperia/Alexandr_I/man12-9-1801.html)
___________________

В чем же дело? Откуда колебания?

А все очень просто. Турки и персы, с которыми мы наконец-то в результате многих войн разобрались, были далеко не единственными врагами грузин. Гораздо больше беспокоили их набеги горских племен. Защитив Грузию от набегов, Россия оставила воинственных горцев без пропитания - так называемая "набеговая система" была основой хозяйства большинства горских обществ. Кроме того, и это гораздо важнее - присоединив Грузию, Россия не имела надежных коммуникаций для ее защиты. Потому как дорога в Грузию шла через Северный Кавказ.

Принимая на себя ответственность за Грузию, Россия обрекала себя на столкновение с воинственными племенами горцев.

Сорок семь лет! Сорок семь лет Кавказской войны и многие-многие тысячи русских жизней - вот та цена, которую заплатила Россия за спасение Грузии.



>>Да и в принципе вы не опровергли тот факт, что Грузия просилась в состав России и неоднократно.
>
>А разве я его опровергал?:))
>Грузия просилась в состав России и неоднократно. Это факт. Кроме этого факта есть и другие факты, и с ними тоже нужно считаться.
-------
знаете, если считаться с натяжкой фактов на теорию, тоя предпочту ту теорию, которая более благозвучна (для меня)
Денисов
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (14.05.2005 11:04:18)
Дата 14.05.2005 11:13:16

Re: Еще одно...

>>Не тот:))
>-----
>ну значит какой-то другой...

ну значит Вы обознались

>>>А вобще на эту же тему можно подобрать факталогию так, что вывод будет строго противоположен вашему.
>>
>>дерзайте
>------
>да прошу Пана

прочел все до конца, факты в основном верны, но обоснованием необходимости присоединения Грузии к России в том формате. в котором это произошло, они не являются.

>знаете, если считаться с натяжкой фактов на теорию, тоя предпочту ту теорию, которая более благозвучна (для меня)

такой поход мне представляется странным. Если факт налицо, то никакая теория его изменить не в силах.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (14.05.2005 11:13:16)
Дата 14.05.2005 11:19:21

Re: Еще одно...

День добрый
>
>ну значит Вы обознались
-----
а какая мне разница какой конкретно из грузинских царей платил такую дань туркам? Факт, как вы изволите выражаться, налицо :))

>>>>А вобще на эту же тему можно подобрать факталогию так, что вывод будет строго противоположен вашему.
>>>
>>>дерзайте
>>------
>>да прошу Пана
>
>прочел все до конца, факты в основном верны, но обоснованием необходимости присоединения Грузии к России в том формате. в котором это произошло, они не являются.
------------
являются

>>знаете, если считаться с натяжкой фактов на теорию, тоя предпочту ту теорию, которая более благозвучна (для меня)
>
>такой поход мне представляется странным. Если факт налицо, то никакая теория его изменить не в силах.
----
ну вот и не спорте с очевидным фактом - присоединение Грузии к России было осознанной необходимостью, причем осознанной обеими сторонами.
Денисов
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (14.05.2005 11:19:21)
Дата 14.05.2005 11:23:59

Re: Еще одно...

>>ну значит Вы обознались
>-----
>а какая мне разница какой конкретно из грузинских царей платил такую дань туркам? Факт, как вы изволите выражаться, налицо :))

думаю, что немаловажно этот факт еще и хронологически правильно привязать. Ибо в изложении "сначала славяне платили дань хазарам, а потом пришел Наполеон" все факты изложены верно, а вот для характеристики истории России это изложение не годится.

>>прочел все до конца, факты в основном верны, но обоснованием необходимости присоединения Грузии к России в том формате. в котором это произошло, они не являются.
>------------
>являются

Вас понял:-)
Знаете, давайте останемся каждый при своем мнении:-)

>>>знаете, если считаться с натяжкой фактов на теорию, тоя предпочту ту теорию, которая более благозвучна (для меня)
>>
>>такой поход мне представляется странным. Если факт налицо, то никакая теория его изменить не в силах.
>----
>ну вот и не спорте с очевидным фактом - присоединение Грузии к России было осознанной необходимостью, причем осознанной обеими сторонами.

а вот это уже не факт, а теория:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (14.05.2005 11:23:59)
Дата 14.05.2005 11:34:34

Re: Еще одно...

День добрый
>
>думаю, что немаловажно этот факт еще и хронологически правильно привязать. Ибо в изложении "сначала славяне платили дань хазарам, а потом пришел Наполеон" все факты изложены верно, а вот для характеристики истории России это изложение не годится.
-----
речь шла о 18-м веке.

>>>прочел все до конца, факты в основном верны, но обоснованием необходимости присоединения Грузии к России в том формате. в котором это произошло, они не являются.
>>------------
>>являются
>
>Вас понял:-)
>Знаете, давайте останемся каждый при своем мнении:-)
----------
давайте, тем более, что вы. в вашем подходе к любому подобному вопросу давно не оригинальны. Могу только посочуствовать вашей борьбе :))

>>>>знаете, если считаться с натяжкой фактов на теорию, тоя предпочту ту теорию, которая более благозвучна (для меня)
>>>
>>>такой поход мне представляется странным. Если факт налицо, то никакая теория его изменить не в силах.
>>----
>>ну вот и не спорте с очевидным фактом - присоединение Грузии к России было осознанной необходимостью, причем осознанной обеими сторонами.
>
>а вот это уже не факт, а теория:-)
-------
факт

Денисов
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (14.05.2005 11:34:34)
Дата 14.05.2005 11:43:51

Re: Еще одно...

>>думаю, что немаловажно этот факт еще и хронологически правильно привязать. Ибо в изложении "сначала славяне платили дань хазарам, а потом пришел Наполеон" все факты изложены верно, а вот для характеристики истории России это изложение не годится.
>-----
>речь шла о 18-м веке.

век длится сто лет, а за это время многое меняется

>>Вас понял:-)
>>Знаете, давайте останемся каждый при своем мнении:-)
>----------
>давайте, тем более, что вы. в вашем подходе к любому подобному вопросу давно не оригинальны. Могу только посочуствовать вашей борьбе :))

не знаю, о какой борьбе вы рассуждаете, в вопросах о взаимоотношениях больших и малых народов в науке никаокой борьбы давно нет. В политике - есть, но политическая борьба меня интересует постольку поскольку.

>>а вот это уже не факт, а теория:-)
>-------
>факт

давайте Вы и здесь останетесь при своем мнении и посочувствуете еще какой-нибудь борьбе, которую я не веду:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Михаил Денисов
К Глеб Бараев (14.05.2005 11:43:51)
Дата 14.05.2005 15:21:13

забавный вы :)) ладно, считайте что последнее слово за вами :) (-)
От Глеб Бараев
К Михаил Денисов (14.05.2005 15:21:13)
Дата 14.05.2005 20:22:29

И Вы забавный, давайте-ка уступлю Вам последнее слово:) (-)
От SerB
К tevolga (14.05.2005 09:37:01)
Дата 14.05.2005 09:39:17

В общем, в следующий раз - отдавать туркам. (-)