От Игорь Островский
К All
Дата 16.03.2005 00:25:44
Рубрики WWII; 1917-1939;

Какие будут мнения об этой статье?

Автор утверждает, что это газетный вариант научной статьи с соотв. справочным аппаратом.

***********

Дмитрий Хмельницкий

Танки за хлеб. Американские корни советской военной промышленности




В 1929 г. в СССР приехал высокопоставленный представитель компании Форд Чарльз Соренсен. Посетив Путиловский завод в Лениграде, американец с изумлением обнаружил, что здесь выпускаются - причем без всякой лицензии! - тракторы "Фордзон" под названием "Красный Путиловец".
Без лицензии, но и без особого успеха. С помощью нескольких фордовских механиков на заводе попытались воспроизвести купленные и разобранные на части американские машины. Но секреты технологии производства отдельных деталей раскрыть не удалось, и качество советских копий было гораздо хуже американских оригиналов.
Вплоть до начала тридцатых годов в СССР не существовало собственной тракторной промышленности. А следовательно и танковой. Производство тракторов практически ничем не отличается от производства танков. Технологические процессы почти одни и те же.
Через 12 лет, к июню 1941 г. в Красной Армии на вооружении находилось 24 тыс. танков собственного производства. А 3 октября, через три месяца после начала войны в СССР, Гитлер в победоносной речи заявил, что захваченные советские территории представляли собой "не что иное, как единую фабрику по производству оружия, построенную за счет снижения уровня жизни населения", и что он даже не представлял себе, как далеко зашла подготовка СССР к войне против Германии и Европы".
К тому моменту в результате внезапного нападения на СССР было захвачено или уничтожено 18 тыс. танков, 22 тыс. орудий, 14,5 тыс. самолетов....
Легко понять потрясение Гитлера, начавшего поход на Восток с тремя с половиной тысячами танков.
Тут удивительна не только наивная самоуверенность Гитлера, уже считавшего себя победителем, но и его поразительная неосведомленность. Потому что немецкие фирмы сыграли не последнюю роль в чуде внезапного возникновения на пустом месте советской военной промышленности. Но и не первую.
А первую роль, необыкновенно таинственную и до сих пор совершенно не изученную, сыграла одна американская фирма, носящая имя своего основателя - Альберта Кана. Именно этому человеку европейская история ХХ века в большой степени обязана тем, что протекала именно так, а не иначе.
Архитектор Форда
Альберт Кан (1869 - 1942) известен в истории архитектуры как один из крупнейших промышленных архитекторов ХХ века, как "архитектор Форда".
Он был специалистом по проектированию больших заводов, в первую очередь автомобильных. Кан разработал технологию работы, позволявшую проектировать огромный завод за несколько месяцев. И так же стремительно строить.
В книгах, посвященных творчеству Кана, как правило, очень скупо, на 2-3 страницах рассказывается невероятная истории сотрудничества Альберта Кана с советским правительством.
В апреле 1929 г. фирма Алберт Кан Инк., расположенная в Детройте, получила заказ от советского правительства на проектирование Сталинградского тракторного (танкового) завода стоимостью 40 млн. долларов. Переговоры велись через советское фирму Амторг , формально частное акционерное предприятие, а в действительности - неофициальное торговое и дипломатическое представительство СССР, а также советский шпионский центр на американском континете.
В тот момент между СССР и США не существовало дипломатических отношений. США были главным врагом СССР. Заводы, которые должен был проектировать Кан, были, по существу, военными и скрыть это было крайне трудно.
Ситуация выглядела весьма двусмысленно. В условиях экономического кризиса Кан был остро заинтересован в заказах из СССР, но также был заинтересован в максимальной конфиденциальности своего сотрудничества с советскими партнерами.
Уже после окончания советской эпопеи Кан, рассказывая детройтскому журналисту Малькольму Бингэю о своих сомнениях, заключил: "...глубоко в своем сердце я был убежден, что русский народ - неважно под чьим правлением - после столетий царистского подавления имеет право на помощь".
Кан несомненно лукавил. То, чем он занимался в России, "помощью народу" нельзя было назвать ни при каких обстоятельствах.
Пот, кровь и слезы

Американец Джон Скотт провел пять лет на на промышленных стройках Урала. В книге, выпущенной в Стокгольме а 1944 г., он писал: "В 1940 г. Уинстон Черчиль объявил английскому народу, что ему нечего ожидать, кроме крови, пота и слез. Страна находится в состоянии войны. (...) Однако Советский Союз уже с 1931 г. находился в состоянии войны и его народ исходил потом, кровью и слезами. Людей ранило и убивало, женщины и дети замерзали, миллионы умерли от голода, тысячи попали под военные суды и были расстреляны в боевом походе за коллективизацию и индустриализацию.
В России борьба за производство чугуна и стали привела к большим потерям, чем битва на Марне в первую мировую войну. В течение всех тридцатых годов русский народ вел войну - промышленную войну".
Это война велась на территории, подготовленной Альбертом Каном.
Фирма Кана спроектировала между 1929 и 1932 гг. 521 (по другим данным - 571) объект. Это в первую очередь тракторные (то есть, танковые) заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове, Томске; самолетостроительные заводы в Краматорске и Томске; автомобильные заводы в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Сольде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Сормово, Сталинграде; механические цеха в Челябинске, Люберецке, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанцию в Якутске; сталелитейные и прокатные станы в Каменском, Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормово; Ленинградский алюминиевый завод; Уральскую асбестовую фабрику и многие другие.
По списку объектов хорошо видно, что Кан спроектировал (и оснастил оборудованием) едва ли не всю советскую военную промышленность.
Эти данные взяты из западных источников. В Советском Союзе список объектов первой пятилетки не публиковался никогда, а имя Кана практически никому не известно. Это тем более странно, что Альберт Кан Инк. - единственная иностранная архитектурная фирма, спроектировавшая для СССР сотни реализованных объектов.
Для сравнения - деятельность западных архитекторов, построивших в СССР в те годы по одному объекту или даже просто участвовавших в конкурсном проектировании (Ле Корбюзье, Мендельсон, Эрнст Май, Ханнес Майер и др.) изучена достаточно хорошо и на Западе, и в СССР.
Бронированные тракторы
В 1931 г. на строительстве Челябинского тракторного завода побывал американский журналист Г.Р.Кникербокер. Он писал в книге "Угроза красной торговли", посвященной первому пятилетнему плану: "Стоя посредине быстро растущих к небу стен самой большой тракторной фабрики мира, невольно вспоминаешь фразу из "Известий", официального органа советского правительства о том, что "производства танков и тракторов имеют между собой очень много общего. Даже артиллерию, пулеметы и пушки можно успешно производить на гражданских промышленных предприятиях" (...)
По твердому убеждению большевистских пессимистов, строящаяся сейчас тракторная фабрика в Челябинске может почти моментально быть переориентирована на военные цели для отражения ожидаемого нападения капиталистического мира. Планируемый выпуск 50 000 штук десятитонных 60-сильных гусеничных тракторов в год очень сильно напоминающих танки, означает, что речь идет о производстве одного из типов танков".
Несомненно, что, опираясь именно на программу строительства тракторных заводов, запроектированных Каном, М.Н Тухачевский, назначенный в 1931 г. руководителем Управления вооружений Красной Армии, планировал довести количество стоящих на вооружении в РККА танков до 40 тыс. штук к концу 1932 г. А в ноябре 1930 г. полагал, что "танки, идущие обычно во 2-м и 3-м эшелонах, могут быть несколько меньшей быстроходности и большего габарита... А это значит, что такой танк может являться бронированным трактором…"
Реализация подобных программ предполагала резкое снижение уровня жизни населения СССР и преимущественное использование принудительного труда, о чем Кан не мог не знать.
В 1931 сотрудник фирмы Кана, инженер Уильям Х. Брасс, по возвращению в США поделился своими впечатлениями от работы в СССР с журналистом детройтской газеты. Он рассказал о черном рынке, о невозможности покинуть страну, о дикой судебной системе, о тайной полиции и жилищной проблеме. И о том, чего больше всего боялись в США, - о превращении гражданской промышленности в военную. Еще серьезнее было предположение Брасса о том, что контракт Кана с СССР включал пункт о содействии распространению коммунизма в США. Альберт Кан немедленно выступил с опровержением в прессе, но сомнений по поводу деятельности своей фирмы в СССР развеять не смог.
Самое большое бюро в мире
Конструкции для Сталинградского тракторного завода были изготовлены в США, перевезены в СССР и смонтированы в течение шести месяцев. Следующим заказом стал проект гигантского Челябинского тракторного завода. В феврале 1930 г. был подписан договор с фирмой Кана, которая становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству. Кану был предложен пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью в два миллиарда долларов. Это сумма, эквивалентная приблизительно 220 миллиардам долларов в 2004 г.
Все следующие проекты разрабатывались филиалом фирмы Кана в Москве под руководством брата Альберта Кана - Морица Кана. Этот филиал существовал до 1932 г. и носил русское название "Госпроектстрой". В нем работали 25 американских инженеров и около 2,5 тыс. советских сотрудников. В то время это было самое большое архитектурное бюро мира.
Через "Госпроектстрой" прошло в общей около 4 тыс. советских архитекторов, инженеров и техников.
В российской научно-исторической литературе упоминания о "Госпроектстрое" и его деятельности практически отсутствуют. Как, впрочем, и любая информация о том, как, кем и когда осуществлялось проектирование объектов первой пятилетки.
Скорее всего, фирма Кана разрабатывала не только сами промышленные предприятия, но и соответствующую инфраструктуру. Известно, что вместе с проектом Сталинградского тракторного завода поставлялись и проекты домов для рабочих. По крайне мере, в самом начале. Потом это было сочтено излишним.
Опубликовано крайне интересное письмо Менжинского Сталину от 14 февраля 1931 г. : "Строительство Челябтракторостроя находится сейчас в следующем состоянии: ведется широкое жилищное строительство, совершенно неувязанное со сроками вступления завода в эксплуатацию, в то время как для строительства промышленных цехов произведены только подготовительные работы и ни один цех в течение года готов не будет.
Кроме произведенных арестов из аппарата Управления строительством вычищено 40 чел. и приняты меры к удалению со строительства остального негодного элемента. Полностью же разработанного проекта Челябтракторостроя не имеется".
Из текста очевидно, что строительство, как обычно делается, началось с жилья для рабочих (возможно, по готовым проектам фирмы Кана). И что существовал приказ Сталина по прекращению строительства жилья. Строить следовало сам завод, но никак не жилые дома, роль которых должны были играть палатки, землянки или, в лучшем случае, бараки.
Кто платил за чертежи и станки?
Крайне интересен вопрос об источниках финансирования промышленного строительства времен первой пятилетки.
Сталин писал Молотову в августе 1930 г.: "Микоян сообщает, что заготовки растут и каждый день вывозим хлеба 1- 1,5 млн. пудов. Я думаю, что этого мало. Надо поднять теперь же (норму) ежедневного вывоза до 4-4 млн. пудов минимум. Иначе рискуем остаться без наших новых металлургических и машиностроительных (Автозавод, Челябзавод и пр.) заводов... Словом, нужно бешено форсировать вывоз хлеба".
Оба упомянутых Сталиным завода спроектированы Каном. Из текста письма ясно, что валюту для оплаты деятельности Кана Сталин получал, продавая в США хлеб в самый разгар массового голода в СССР. Можно с большой долей уверенности утверждать, что миллионы жертв страшного голода 1930-1934 гг. - это результат стремления Сталина как можно быстрее оплатить заказы по поставкам оборудования для объектов, проектировавшихся в первую очередь Альбертом Каном.
Что, в свою очередь, делает очевидно лживой казенную советскую версию о том, индустриализация была затеяна для светлого будущего и лучшей жизни. Не для того Сталин гробил деревню, чтобы ее же тракторами снабжать.
Фирма Aльберт Кана играла роль координатора между советским заказчиком и сотнями западных (поначалу, преимущественно, американских) фирм, поставлявших оборудование и консультировавших строительство отдельных объектов. По сути, через Кана в СССР тек мощный поток американской и европейской военно-промышленной технологии. Те несколько тысяч иностранных специалистов, которые в начале 30-х годов работали в СССР, представляли различные западные фирмы, которые, в основном, строили и налаживали заводы, спроектированные фирмой Кана.
Конец сотрудничества
В 1932 г. контракт с фирмой Кана был разорван, точнее не продлен. Попытка Альберта Кана лично добиться продления контракта успеха в Москве не имела, и его сотрудники покинули Москву.
Это было связано с тем, что, в августе 1931 г. Сталин счел более выгодным заказы на оборудование для всех строящихся промышленных предприятий, по возможности, переместить из Америки в Европу.
Сталин писал Кагановичу 25 августа 1931 г.: "Ввиду валютных затруднений и неприемлемых условий кредита в Америке, высказываюсь против каких бы то ни было новых заказов на Америку. Предлагаю воспретить дачу новых заказов на Америку, прервать всякие уже начатые переговоры о новых заказах и, по возможности, порвать уже заключенные договора о старых заказах с переносом заказов в Европу или на наши собственные заводы. Предлагаю не делать никаких исключений из этого правила ни для Магнитогорска и Кузнецстроя, ни для Харьковстроя, Днепростроя, АМО и Автостроя".
Здесь перечислены практически только объекты Кана (за исключением Днепростроя).
В письме от 11 сентября 1931 г. Каганович информирует Сталина: "Выяснилось, что 80-90% заказов для Челябстроя можно разместить в Англии".
Это означало конец сотрудничества с Каном. К этому времени Кан выполнил свою задачу в глазах Сталина.
Советская система проектирования, в целом, была реорганизована по образцу конвейерного производства проектов, принятому в фирме Кана.
Спроектирована и заложена сеть новых промышленных предприятий, заказы на технологическое оборудование сформированы и могут быть переданы в любые другие западные фирмы, тысячи советских специалистов прошли обучение.
Объекты, спроектированные Каном, продолжали строиться и представляли собой значительнейшую часть планов второй и третьей пятилеток. Но первую скрипку в сотрудничестве с СССР стали играть не американские, а европейские - в особенности, немецкие фирмы. В 1935 году на советских промышленных предприятиях работали 1719 немцев, 871 австриец и только 308 американцев (в 1931 г., когда заводы только начинали строиться, а Гитлер еще не пришел к власти, американцев было 172 чел., немцев - 146 чел., австрийцев -13 чел.)
Поразительно, но годы тесного сотрудничества СССР с немецкими и австрийскими промышленными кругами падают как раз на время крайнего политического охлаждения между Советским Союзем и Третьим Рейхом. Похоже, что это сотрудничество осталось незамеченным и гитлеровской разведкой.
Во всяком случае, в книге мемуаров знаменитого немецкого диверсанта Скорцени есть такой эпизод: в 1943 г. Скорцени получил приказ готовить диверсии на военных заводах в уральском промышленном районе. Он быстро выяснил, что о советской военной промышленности на Урале неизвестно практически ничего. Кое-что удалось узнать, как пишет Скорцени, только от сотрудников работавших там немецких фирм. Но физической возможности причинить какой-то вред тамошним заводам у немцев уже не оставалось. Как и времени.
***
С 1932 г. деловые контакты советских властей с Альбертом Каном не возобновлялись. Советские заказы помогли фирме пережить тяжелые годы промышленного кризиса и инфляции в Америке, а потом, когда кризис прошел, опять занять ведущее положение в промышленной индустрии США.
Альберт Кан умер в 1942 году. Его вдова получила соболезнующее письмо из-за железного занавеса - от знаменитого архитектора-конструктивиста Виктора Веснина. То есть, авангардистом и конструктивистом Виктор Веснин (как и его еще более знаменитый брат Александр) был в 20-е годы. А в тридцатые братья руководили едва ли не всем глубоко засекреченным промышленным строительством в СССР. Надо полагать, что именно Веснины курировали всю советскую деятельность фирмы Альберта Кана.
Эта фирма существует до сих пор, а ее основатель вошел в историю как самый значительный и прогрессивный промышленный архитектор ХХ века. Вот только о его советских приключениях мало кому известно.
Хотя они заслуживают интереса. Легко предположить, что не сторгуйся Кан со Сталиным в 1929 году и не построй он вождю крупнейшие в мире танковые заводы, то, может, и не хватило бы у Сталина решимости заключить в 1939 г. пакт с Гитлером, чтобы совместно начать войну за передел мира.
От Alexeich
К Игорь Островский (16.03.2005 00:25:44)
Дата 16.03.2005 17:50:02

Re: вот это очень мило

> Этот филиал существовал до 1932 г. и носил русское название "Госпроектстрой". В нем работали 25 американских инженеров и около 2,5 тыс. советских сотрудников. В то время это было самое большое архитектурное бюро мира.

Ну типа чисто американское предприятие :))

>В российской научно-исторической литературе упоминания о "Госпроектстрое" и его деятельности практически отсутствуют.
Зато это заведение упоминается даже в художественной литературе 30-х. ЕМНИП у Булгакова, Кржижановского. Такая вот секретная контора.
В общем муть какая-то.
От Bigfoot
К Игорь Островский (16.03.2005 00:25:44)
Дата 16.03.2005 17:45:21

Это тот самый Хмельницкий, который...(+)

...постоянно радует резунолюбивыми эссе в "Европе-Экспресс" (она же "Берлинская газета")? Иногда жена покупает ентую газетенку, и мне - в порядке мазохизьмы - выпадает возможность ознакомиться с творчеством оного журналюги. Когда-то порывался накатать послание с возмущениями, а потом решил, что бесполезно. Может, и напрасно, не знаю...
От Игорь Островский
К Bigfoot (16.03.2005 17:45:21)
Дата 17.03.2005 00:58:06

Он самый (-)
От Роман (rvb)
К Bigfoot (16.03.2005 17:45:21)
Дата 16.03.2005 17:46:33

Re: Это тот

>...постоянно радует резунолюбивыми эссе в "Европе-Экспресс" (она же "Берлинская газета")? Иногда жена покупает ентую газетенку, и мне - в порядке мазохизьмы - выпадает возможность ознакомиться с творчеством оного журналюги. Когда-то порывался накатать послание с возмущениями, а потом решил, что бесполезно. Может, и напрасно, не знаю...

Может, сообща накатать, а ты переведешь?

Мы без мата постараемся, хотя трудно будет... :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.su/holmovo/forum/ )
От Bigfoot
К Роман (rvb) (16.03.2005 17:46:33)
Дата 16.03.2005 17:49:02

А зачем переводить? (+)

Это русскоязычное издание. Издательская контора - "Werner Media".
От Sergey Karpov
К Игорь Островский (16.03.2005 00:25:44)
Дата 16.03.2005 17:20:14

От американского автора

http://www.reformed-theology.org/html/books/best_enemy/chapter_12.htm

http://www.reformed-theology.org/html/books/best_enemy/index.html



Overall Annual Production of Soviet Tanks in
U.S.-Built Tractor Plants (1938)

Percentage of Total Producedin Each Plant
Construction of Plant by:
Origin of Tank Model

Chelyabinsk:
28.9 percent U.S. firms
(1933) Christie (U.S.A.)
Carden-Lloyd (U.K.)
Vickers (U.K.)

Stalingrad:
32.8 percent U.S. firms
(1930) Carden-Lloyd
Vickers-Armstrong

Kharkov:
38.3 percent U.S. firms
(1931) Vickers-Armstrong

От Sergey Karpov
К Sergey Karpov (16.03.2005 17:20:14)
Дата 17.03.2005 01:57:10

Re: От американского...

То что Сталинградский тракторный был задуман в 30-х как танковый - подтверждается в других источниках.

Челябинский проектировался в то же время, в Америке под американские тракторы - тоже подтверждается. Не исключено что, как и Сталинградский, он был задуман как танковый с самого начала.

Кроме того, подтверждается история о задержке дизеля и использовании бензиновых двигателей на Т-34 и других.

Саттон может и не проходит супер-требований анти-резунистов по точности, но не всё у него враньё

------------------------------------------------------------------

http://easyget.narod.ru/tank/t_26.html

13 февраля 1931 года РВС СССР постановил принять на вооружение Красной Армии танк Vickers Е под обозначением Т-26 и рекомендовал начать серийный выпуск этой машины. Главным производителем танков должен был стать Сталинградский тракторный завод, ежегодно предполагали выпускать по 13800 танков этого типа! Однако к тому времени СТЗ еще не был введен в строй, поэтому заказ временно разместили на заводе «Большевик» в Ленинграде.

http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/sssr/sovtanks/heavy/kv_.htm

Из-за отсутствия дизелей В-2 танки КВ-1, так же как и Т-34, некоторое время выпускались с бензиновыми двигателями.

http://www.mit.edu/people/fjk/Buro/ChTZ.html

Челябинск был выбран местом гигантской стройки потому, что был расположен недалеко от поставщиков металлов, источников снабжения углем, электроэнергии и строительных материалов. ЧТЗ должен был стать первым в СССР заводом, выпускающим мощные гусеничные тракторы. Предполагалось, что сходный по типу с американским трактором "Катерпиллер", советский гусеничный трактор будет весить около 10 тонн

От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (17.03.2005 01:57:10)
Дата 17.03.2005 03:46:54

Re: От американского...

>То что Сталинградский тракторный был задуман в 30-х как танковый - подтверждается в других источниках.

Нет. В "других источниках" это не подтверждается. Там можно найти утверждение, что на СТЗ пытались развернуть производство танков, но это сделать не удалось. О том же ведь и я писал. Если бы этот завод "был задуман как танковый", то наверное производство танков на нем было бы наладить легче, не правда ли? Однако же нет. Завод выпустил свой первый трактор в июне 1930 г. В феврале 1931 г. танк Виккреса был принят на вооружение РККА под обозначением Т-26. В связи с этим, один из экземпляров танка Виккерса (№215) был отправлен для изучения на СТЗ, где действительно планировалось развернуть его производство. Как отмечает в свой книжке М.Свирин, на СТЗ танк "разобрали, но собрать не смогли". На этом по сути и закончилась первая попытка запуска производства танков на СТЗ. Попытки предпринимались и позднее. Завод пытался разработать свой собственный танк по образу Т-26 (вероятно более приспособленный к имеющейся технологии). Но все тщетно. Завод исправно клепал таркторы, а вот танки почему-то не получались. Только в 1941 удалось запустить на заводе производство Т-34.

>Челябинский проектировался в то же время, в Америке под американские тракторы - тоже подтверждается. Не исключено что, как и Сталинградский, он был задуман как танковый с самого начала.

Да что там "не исключено"! Он совершенно точно так же, как Сталинградский ... никакого танкового производства он не предусматривал.

>Саттон может и не проходит супер-требований анти-резунистов по точности,

Саттон не проходит стандартных требований по научной добросовестности.

От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (16.03.2005 17:20:14)
Дата 16.03.2005 17:33:11

Так это же Саттон - американский Суворов! (-)
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (16.03.2005 17:33:11)
Дата 17.03.2005 00:57:00

И даже ещё хуже. Просто псих со справкой. (-)
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (16.03.2005 17:20:14)
Дата 16.03.2005 17:32:07

Тоже бред полный.

>Overall Annual Prodiction of Soviet Tanks in U.S.-Built Tractor Plants (1938)

>Челябинск:

Танков в 1938 году не выпускал.

>Сталинград:

Танков в 1938 году не выпускал

>Xарьков:

Тракторный завод танков в 1938 году не выпускал.

Раскладка по типам - тоже полный бред.
От Sergey Karpov
К Игорь Куртуков (16.03.2005 17:32:07)
Дата 16.03.2005 18:13:36

Я в танкостроении совсем не специалист

Я в танкостроении совсем не специалист - Саттон вполне может и врать.

А на каких советских заводах какие типы танков выпускались до 1941-го ? И сколько ?
От Игорь Куртуков
К Sergey Karpov (16.03.2005 18:13:36)
Дата 16.03.2005 18:42:51

Ре: Я в...

>Я в танкостроении совсем не специалист - Саттон вполне может и врать.

Не то что может, а просто-таки врет.

>А на каких советских заводах какие типы танков выпускались до 1941-го ? И сколько ?

В СССР до 1941 было четыре танковых завода:

Ленинградский завод #174 им.Ворошилова. Образован на базе танкового производаства завода "Большевик" (быв.Обуховский). Выпускал танки Т-26. Всего ~11,000 за 1932-1940. В 1941 начал осваивать выпуск Т-50, но так до эвакуации и не успел.

Харьковский завод #183 им.Коминтерна, быв. паровозостроительный. Выпускал танки Т-35 (всего около 60) и БТ (~8,500 за 1932-1939). С 1940 выпускает Т-34.

Ленинградский Кировский завод (быв.Путиловский). Выпускал танки Т-28 (~500 за 1933-1939), с 1940 выпускает танки КВ.

Московский (Черкизово) завод #37 им.Орджоникидзе. Быв. танкоремонтные мастерские. Выпускал танкетки Т-27 (на память не помню сколько), затем плавающие танки Т-37, Т-38, Т-40 (всего около 3,500).

Серийно в период 1931-1941 танки больше нигде не выпускались. Пытались организовать производство танков на ГАЗе, на Сталинградском тракторном, возможно еще где-то но без особого успеха.

Уже в 40-е, с целью создания заводов-дублеров были даны задания развернуть производство Т-34 на Сталинградском тракторном и КВ на Челябинском тракторном. Кажется еще Т-40 на Коломенском паровозном, но тут я не уверен.
От juic
К Игорь Островский (16.03.2005 00:25:44)
Дата 16.03.2005 14:54:38

А если по сути?

Опуская "бронированные трактора" и "кровавого Сталина"?
Европу поимели. Вырастили нам промышленность и инжинеров, способных её подхватить и развивать, настолько, чтобы нарушить наличием военного производства баланс сил в Старом Свете. Германии САСШ не помогали восстанавливаться? Короче, это очено тонкая политика янки, ИМХО. А в выигрыше в итоге остались они.
От Игорь Куртуков
К juic (16.03.2005 14:54:38)
Дата 16.03.2005 15:41:28

Это не по сути, а по конспирологии (-)
От juic
К Игорь Куртуков (16.03.2005 15:41:28)
Дата 16.03.2005 16:12:41

Угу, конечно...

А борьбу американцев против британской империи (как империи) тоже конспирологи выдумали?
С чего ради САСШ будет помогать большевикам? А если принять, что сознательно помогали накачивать мускулы, готовя следующую войну в Европе, то становится понятнее. Ведя ясно же было, что Версальский мир ни в коей мере не отражает интересов двух крупных европейских игроков - Германии и России/СССР. Это единственные противники Англии, причём естественные противники. И лежат в руинах - надо помочь, и денег заработать. Или Мюнхен и вся довоенная политика англо-франков тоже конспирология, а не попытка толкнуть Гитлера на восток?
От Игорь Куртуков
К juic (16.03.2005 16:12:41)
Дата 16.03.2005 16:22:06

Re: Угу, конечно...

>А борьбу американцев против британской империи (как империи) тоже конспирологи выдумали?

Нет, это факт.

>С чего ради САСШ будет помогать большевикам?

САСШ не помогали большевикам.

> А если принять, что сознательно помогали накачивать мускулы, готовя следующую войну в Европе, то становится понятнее.

Понятнее. Но не вернее.

> Ведя ясно же было, что Версальский мир ни в коей мере не отражает интересов двух крупных европейских игроков - Германии и России/СССР.

Россию Версальский мир никак не затрагивал.

> Это единственные противники Англии, причём естественные противники.

Ни Германия ни Россия не являлись естественными противниками Англии.

> Или Мюнхен и вся довоенная политика англо-франков тоже конспирология, а не попытка толкнуть Гитлера на восток?

"Вся довоенная политика англо-франков" - это не конспирология, а просто ерунда. Между 1919 и 1939 единой англо-французской политики на всем отрезке не существовало.

Мюнхен - это не попытка толкнуть Гитлера на Восток, а попытка договорится с ним об ограничении экспансии в Европе.
От Юрий А.
К Игорь Островский (16.03.2005 00:25:44)
Дата 16.03.2005 14:26:15

Re: Какие будут...

>Вплоть до начала тридцатых годов в СССР не существовало собственной тракторной промышленности.

Писец мадам.

Коломинец-1 с 1923 по 1929 выпущено более 500 экз.
Запоржец с 1923 – около 500 экз.
Тот-же Фордзон-Путиловец с 1924 по 1933 год 36100 штук.

Это называется «не было тракторной промышленности»?
Другое дело, что это были колесные трактора и их похожесть на танк, мягко говоря «не сильная»
Но ведь и гусеничные Г-50 Харьковский паровозостроительный выпускать начал в 1924 году.


>А следовательно и танковой.

Dсе с ног на голову.


>Производство тракторов практически ничем не отличается от производства танков. Технологические процессы почти одни и те же.

Явный танк. :-))))


Фордзон-Путиловец.
От Сергей Зыков
К Игорь Островский (16.03.2005 00:25:44)
Дата 16.03.2005 09:14:54

у каждого автора-резуниста должен быть свой "пятый мотор ТБ-7"

и Хмельницкий его нашел

насколько помню из курса истории архитектуры, Альберт Кан отличался безразличием к срокам сдачи своих проектов. факт вопиюсчий для мира наживы и чистогана. Хотя вероятно такое отношение имело место быть к "нетленке".

и еще, А.Кан - выходец из РИ, Прибалтика(?), или скорее он сын эмигрантов.
надеюсь ничего не напутал.
Таким образом можно считать доказанным, что АК был резидентом русской разведки и работал впоследствии на советы. :)

может 530 обьектов, а не 530 заводов?
От eugend
К Игорь Островский (16.03.2005 00:25:44)
Дата 16.03.2005 08:14:17

Re: и еще парочка вопросов


>Фирма Кана спроектировала между 1929 и 1932 гг. 521 (по другим данным - 571) объект. Это в первую очередь тракторные (то есть, танковые) заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове, Томске; самолетостроительные заводы в Краматорске и Томске; автомобильные заводы в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Сольде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Сормово, Сталинграде; механические цеха в Челябинске, Люберецке, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанцию в Якутске; сталелитейные и прокатные станы в Каменском, Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормово; Ленинградский алюминиевый завод; Уральскую асбестовую фабрику и многие другие.
>По списку объектов хорошо видно, что Кан спроектировал (и оснастил оборудованием) едва ли не всю советскую военную промышленность.

Напишу про то, что знаю.
Что за механический цех в Свердловске и кузнечный цех в Нижнем Тагиле? Здесь достаточно много заводов - возможно, это лишь какая-то часть этих заводов. В Тагиле так вообще военного производства до 1941 года не было.
Сталелитейные и прокатные станы в Нижнем Тагиле есть - на Нижнетагильском металлургическом комбинате - каким боком они относятся к военной промышленности - не понимаю. НТМК вообще специализируется на строительном и ж/д прокате - никаких спецсталей и броневой стали здесь не производят (разве что в период с 41 по 45 гг) - даже для танкового производства УВЗ.
Сталелитейный и прокатный станы в Верхнем Тагиле - это круто :)) - пусть автор приедет и покажет мне - хотя бы остатки этих объектов :))) В общем-то, Верхний Тагил - это большая деревня вокруг тепловой электростанции и все.
+ пусть распишут про военное назначение Уральского асбестового ГОКа - также жутко интересно - сколько раз там был и первый раз об этом слышу.

>Несомненно, что, опираясь именно на программу строительства тракторных заводов, запроектированных Каном, М.Н Тухачевский, назначенный в 1931 г. руководителем Управления вооружений Красной Армии, планировал довести количество стоящих на вооружении в РККА танков до 40 тыс. штук к концу 1932 г.

Тухачевский говорил малость не то, в общем-то

>Конструкции для Сталинградского тракторного завода были изготовлены в США, перевезены в СССР и смонтированы в течение шести месяцев. Следующим заказом стал проект гигантского Челябинского тракторного завода. В феврале 1930 г. был подписан договор с фирмой Кана, которая становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству. Кану был предложен пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью в два миллиарда долларов. Это сумма, эквивалентная приблизительно 220 миллиардам долларов в 2004 г.
 Уже писал выше - цифра огромная :)), тем более для проектной фирмы.
От Игорь Куртуков
К eugend (16.03.2005 08:14:17)
Дата 16.03.2005 14:18:44

Re: и еще...

>> Кану был предложен пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью в два миллиарда долларов.
> Уже писал выше - цифра огромная :)), тем более для проектной фирмы.

Дана общая стоимость предприятий, а не сумма оплаты г.Кана. Следует различать.
От eugend
К Игорь Куртуков (16.03.2005 14:18:44)
Дата 16.03.2005 14:50:10

Re: и еще...

>>> Кану был предложен пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью в два миллиарда долларов.
>> Уже писал выше - цифра огромная :)), тем более для проектной фирмы.
>
>Дана общая стоимость предприятий, а не сумма оплаты г.Кана. Следует различать.

Возможно неправильно прочитал следующую фразу:
"Кану был предложен пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью в два миллиарда долларов. Это сумма, эквивалентная приблизительно 220 миллиардам долларов в 2004 г."
От Игорь Куртуков
К eugend (16.03.2005 14:50:10)
Дата 16.03.2005 16:02:21

Re: и еще...

>Возможно неправильно прочитал следующую фразу:
>"Кану был предложен пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью в два миллиарда долларов. Это сумма, эквивалентная приблизительно 220 миллиардам долларов в 2004 г."

"Стоимостью в два миллиарда" относится к "промышленных предприятий", а не к "пакет заказов".
От eugend
К Игорь Куртуков (16.03.2005 16:02:21)
Дата 16.03.2005 16:35:39

Re: и еще...

>>Возможно неправильно прочитал следующую фразу:
>>"Кану был предложен пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью в два миллиарда долларов. Это сумма, эквивалентная приблизительно 220 миллиардам долларов в 2004 г."
>
>"Стоимостью в два миллиарда" относится к "промышленных предприятий", а не к "пакет заказов".

Я понял :))
От Советник
К eugend (16.03.2005 08:14:17)
Дата 16.03.2005 08:24:42

Re: и еще...


А колеса для УВЗ где ковали? Сечас на НТМК вроде, а до вайны.
С уважением.
От Советник
К Игорь Островский (16.03.2005 00:25:44)
Дата 16.03.2005 06:04:24

Re:Несколько замечаний?

>Автор утверждает, что это газетный вариант научной статьи с соотв. справочным аппаратом.
Не знаю кузнечного цеха в Магнитогорске столь важного для военного производства. Да и станы прокатные 30-х годов немецкие. Если только слябинг??
И не литейный завод, а металлургический или в крайнем случае стале- летейный.
И в "Верхней Сольде" :) в смысле в Верхней Салде не было станкостроительного завода, вроде. Металлургическое объединение появилось в войну.
Со справочным аппаратом видимо не совсем то.
И еще. А почему не упомянут Уралвагонзавод там же столько танков сделали, как его Кан не спроектировал :)).
С уважением.
От Anjin
К Игорь Островский (16.03.2005 00:25:44)
Дата 16.03.2005 01:48:35

Re: Какие будут...

Здравствуйте!
В очередной раз попытка найти рычаг для переворота мира.
См. Носовского и Фоменко "Огласовки несогласуемого", Резуна "5-й двигатель ТБ-7,100000 советских танков и всё"и т.д. Не цепляйтесь зубами за один "красивый" фактик.
"Жизнь - это сложная штука"
О.Бендер
С уважением.
Anjin
От Exeter
К Игорь Островский (16.03.2005 00:25:44)
Дата 16.03.2005 01:19:38

Мнение будет как о завывательной


Из ее прочтения, уважаемый Игорь Островский, у меня сложилось впечатление, что автор нашел факт работы проектно-конструкторской фирмы Кана по советским контрактам в годы первых пятилеток и из этого раздул большой пузырь, щедро разбавленный завываниями о кровавом Сталине. Т.е. 90 проц содержания можно смело выкидывать. Тем более, что в тексте изрядно ляпсусов.



>Танки за хлеб. Американские корни советской военной промышленности

Е:
В данной статье собственно об участии американских компаний в создании непосредственно советской военной (и конкретно танковой) промышленности почти и не говорится.


Но секреты технологии производства отдельных деталей раскрыть не удалось, и качество советских копий было гораздо хуже американских оригиналов.

Е:
Хи-хи. А вот на ВАЗе потом все делали по законной итальянской лицензии и со знанием всех "секретов технологии производства" - и тем не менее, "качество советских копий было гораздо хуже оригиналов". Т.е. приведенный автором пример - ни к чему.


>Вплоть до начала тридцатых годов в СССР не существовало собственной тракторной промышленности. А следовательно и танковой. Производство тракторов практически ничем не отличается от производства танков. Технологические процессы почти одни и те же.

Е:
Смелое заявление.


>А первую роль, необыкновенно таинственную и до сих пор совершенно не изученную, сыграла одна американская фирма, носящая имя своего основателя - Альберта Кана. Именно этому человеку европейская история ХХ века в большой степени обязана тем, что протекала именно так, а не иначе.

Е:
Опупеть.


>В апреле 1929 г. фирма Алберт Кан Инк., расположенная в Детройте, получила заказ от советского правительства на проектирование Сталинградского тракторного (танкового) завода стоимостью 40 млн. долларов.

Е:
И какие же это танки производились на СТЗ до 1941 г?


США были главным врагом СССР.

Е:
Не были они главным врагом СССР.


Заводы, которые должен был проектировать Кан, были, по существу, военными и скрыть это было крайне трудно.

Е:
Скорее наоборот - легко, ибо военным производством они по большей части не занимались.


>Кан несомненно лукавил. То, чем он занимался в России, "помощью народу" нельзя было назвать ни при каких обстоятельствах.

Е:
Разумеется - очевидно, народ только и жаждал сбросить ярмо большевизма и пустить в распыл военную мощь страны.

>Фирма Кана спроектировала между 1929 и 1932 гг. 521 (по другим данным - 571) объект. Это в первую очередь тракторные (то есть, танковые) заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове, Томске;

Е:
И на каких из этих заводов велось до 1941 г производство танков? Даже в Харькове оно велось не на ХТЗ.


самолетостроительные заводы в Краматорске и Томске;

Е:
Э-эээ, это что за звери?

автомобильные заводы в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре;

Е:
Ну, ЗиС и ГАЗ мы знаем, а остальное это что?

кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Сольде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Сормово, Сталинграде; механические цеха в Челябинске, Люберецке, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанцию в Якутске; сталелитейные и прокатные станы в Каменском, Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормово; Ленинградский алюминиевый завод; Уральскую асбестовую фабрику и многие другие.


>По списку объектов хорошо видно, что Кан спроектировал (и оснастил оборудованием) едва ли не всю советскую военную промышленность.

Е:
По списку объектов видно, что предприятия собственно военной промышленности в нем практически отсутсвуют. Не говоря уже о том, что оснащение заводов оборудованием вряд ли входило в сферу деятельности какой-то проектно-конструкторской конторы.


>Реализация подобных программ предполагала резкое снижение уровня жизни населения СССР и преимущественное использование принудительного труда, о чем Кан не мог не знать.

Е:
Хотелось бы узнать сногшибательные подробности насчет "преимущественного (!!) использования принудительного труда" в СССР.


>В 1931 сотрудник фирмы Кана, инженер Уильям Х. Брасс, по возвращению в США поделился своими впечатлениями от работы в СССР с журналистом детройтской газеты. Он рассказал о черном рынке, о невозможности покинуть страну, о дикой судебной системе, о тайной полиции и жилищной проблеме. И о том, чего больше всего боялись в США, - о превращении гражданской промышленности в военную.

Е:
Подозреваю, что в 1931 г США было глубоко начхать на советскую промышленность - что гражданскую, что военную.



>Из текста очевидно, что строительство, как обычно делается, началось с жилья для рабочих (возможно, по готовым проектам фирмы Кана). И что существовал приказ Сталина по прекращению строительства жилья. Строить следовало сам завод, но никак не жилые дома, роль которых должны были играть палатки, землянки или, в лучшем случае, бараки.

Е:
Сцуки коммунисты! Волки, волки позорные!!!


Из текста письма ясно, что валюту для оплаты деятельности Кана Сталин получал, продавая в США хлеб в самый разгар массового голода в СССР.

Е:
Мощное открытие автора. До того источники индустриализации ему были, очевидно, неизвестны.


>Что, в свою очередь, делает очевидно лживой казенную советскую версию о том, индустриализация была затеяна для светлого будущего и лучшей жизни.

Е:
Автор демонстрирует могучие познания в "казенной" советской историографии. Между тем достаточно открыть учебник истории КПСС, чтобы прочесть, что целью индустриализации было создание материально-технической базы социализма, обеспечение технико-экономической самостоятельности страны и гарантия ее обороноспособности. А повышение жизненного уровня трудящихся должно было явиться одним из следствий индустриализации.

Не для того Сталин гробил деревню, чтобы ее же тракторами снабжать.

Е:
Бла-бла-бла. Высоконаучные выводы.

>>Это означало конец сотрудничества с Каном. К этому времени Кан выполнил свою задачу в глазах Сталина.
>Советская система проектирования, в целом, была реорганизована по образцу конвейерного производства проектов, принятому в фирме Кана.
>Спроектирована и заложена сеть новых промышленных предприятий, заказы на технологическое оборудование сформированы и могут быть переданы в любые другие западные фирмы, тысячи советских специалистов прошли обучение.

Е:
Что все это было сделано в СССР уже к сентябрю 1931 г??!! Опупеть.


>Хотя они заслуживают интереса. Легко предположить, что не сторгуйся Кан со Сталиным в 1929 году и не построй он вождю крупнейшие в мире танковые заводы, то, может, и не хватило бы у Сталина решимости заключить в 1939 г. пакт с Гитлером, чтобы совместно начать войну за передел мира.

Е:
Как и следовало ожидать, опупенные псевдоисторические умозаключения кончаются чистым резунизмом.


С уважением, Exeter
От Кирасир
К Exeter (16.03.2005 01:19:38)
Дата 16.03.2005 01:53:26

Мне показалось - что 98 (+)

Приветствую всех!

Я не столь трудолюбив, как уважаемый Экзетер :о))) и ограничусь только замечанием, что "Фордзон-Путиловцы" и оригинальные американцы работали на одних и тех же полях и примерно в равных количествах. Так вот согласно отзывам и записям в "журналах учета по использованию тракторов и расходованию нефтепродуктов" надежность у них была примерно на одном уровне, а стоимость обслуживания у "Путиловца" была ниже. А вот стоили "Фордзон-Путиловец" и просто Fordson примерно одинаково: 1838 и 1914 рублей соответственно.
>Из ее прочтения, уважаемый Игорь Островский, у меня сложилось впечатление, что автор нашел факт работы проектно-конструкторской фирмы Кана по советским контрактам в годы первых пятилеток и из этого раздул большой пузырь, щедро разбавленный завываниями о кровавом Сталине. Т.е. 90 проц содержания можно смело выкидывать. Тем более, что в тексте изрядно ляпсусов.



> Но секреты технологии производства отдельных деталей раскрыть не удалось, и качество советских копий было гораздо хуже американских оригиналов.

>Е:
>Хи-хи. А вот на ВАЗе потом все делали по законной итальянской лицензии и со знанием всех "секретов технологии производства" - и тем не менее, "качество советских копий было гораздо хуже оригиналов". Т.е. приведенный автором пример - ни к чему.

Ну, в общем, такой хайтек, как "Фордзон", на Путиловском скопировали весьма неплохо :о)))

>С уважением, Exeter
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Игорь Островский
К Exeter (16.03.2005 01:19:38)
Дата 16.03.2005 01:44:49

Re:


>из этого раздул большой пузырь, щедро разбавленный завываниями о кровавом Сталине.

- Это у него фирменное блюдо :-)


>>А первую роль, необыкновенно таинственную и до сих пор совершенно не изученную, сыграла одна американская фирма, носящая имя своего основателя - Альберта Кана. Именно этому человеку европейская история ХХ века в большой степени обязана тем, что протекала именно так, а не иначе.
>
>Е:
>Опупеть.

- Так ведь и опупеваем. Я во всяком случае.



>>Фирма Кана спроектировала между 1929 и 1932 гг. 521 (по другим данным - 571) объект. Это в первую очередь тракторные (то есть, танковые) заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове, Томске;
>
>Е:
>И на каких из этих заводов велось до 1941 г производство танков? Даже в Харькове оно велось не на ХТЗ.

- ОК


>самолетостроительные заводы в Краматорске и Томске;

>Е:
>Э-эээ, это что за звери?

- ОК


>автомобильные заводы в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре;

>Е:
>Ну, ЗиС и ГАЗ мы знаем, а остальное это что?


- "Как много нам открытий чудных готовит..."
Между прочим, Хмельницкий называет это газетным вариантом научной статьи.


>кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Сольде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Сормово, Сталинграде; механические цеха в Челябинске, Люберецке, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанцию в Якутске; сталелитейные и прокатные станы в Каменском, Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормово; Ленинградский алюминиевый завод; Уральскую асбестовую фабрику и многие другие.


>>По списку объектов хорошо видно, что Кан спроектировал (и оснастил оборудованием) едва ли не всю советскую военную промышленность.
>
>Е:
>По списку объектов видно, что предприятия собственно военной промышленности в нем практически отсутсвуют. Не говоря уже о том, что оснащение заводов оборудованием вряд ли входило в сферу деятельности какой-то проектно-конструкторской конторы.

- В общем, много шуму из почти ничего.
Типично для г-на Хмельницкого :-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (16.03.2005 00:25:44)
Дата 16.03.2005 00:55:28

Сразу бросается в глаза:

>Вплоть до начала тридцатых годов в СССР не существовало собственной тракторной промышленности. А следовательно и танковой. Производство тракторов практически ничем не отличается от производства танков. Технологические процессы почти одни и те же.

Совершенно вздорная мысль. Американцы, когда в 1940-х разворачивали танковую промышленность военого времени конвертировали в танковые прежде всего вагонные и локомотивные заводы. Легкие танки делали на автомобильных. Но ни одного тракторного завода в танковый не конвертировали.

В СССР тоже первоначально танковое производство развертывалось на предприятиях скорее "тяжелого" машиностроения - Харьковский паровозный, Кировский.

И это понятно - масса танка (и деталей танка) намного больше массы трактора, следовательно завод (особенно сборочный цех) должен иметь оборудование способное с этими массами работать. Что там общего нашли в технологии производстве танков и тракторов, кроме гусеничного хода - неясно. А большая часть тракторов выпускалась колесными.

Правда, в начале 40-х производством танков удалось нагрузить два тракторных завода - Сталинградский и Челябинский, но далось это с трудом.

>В апреле 1929 г. фирма Алберт Кан Инк., расположенная в Детройте, получила заказ от советского правительства на проектирование Сталинградского тракторного (танкового) завода стоимостью 40 млн. долларов.

Заметим, что до 22.6.41 серийное производство танков на СТЗ так и не удалось запустить. Хотя во второй половине 1941 танки оттуда пошли. Так что кто бы ни строил СТЗ, к тем 23 тыс. танков, которые имелись в СССР к 22.6.41 он отношения не имеет.

>В тот момент между СССР и США не существовало дипломатических отношений. США были главным врагом СССР.

Насчет "главного врага" - полный бред.

> Заводы, которые должен был проектировать Кан, были, по существу, военными и скрыть это было крайне трудно.

Совершеннейшая ложь. СТЗ был совершенно мирным заводом, который довольно с большим трудом удалось подключить к выпуску танков только в 1941, хотя попытки предпринимались с 30-х. Та же история и с ЧТЗ.

> Это в первую очередь тракторные (то есть, танковые) заводы

Отождествление, как показано выше, неправомерно.

> в Сталинграде, Челябинске, Харькове, Томске

В Томске нет и не было тракторного завода.

> самолетостроительные заводы в Краматорске и Томске

Ни в Краматорске ни в Томске не было самолетостроительных заводов.

> автомобильные заводы в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре

Известны автозаводы в Горьком и Москве. Про Сталинградский, Челябинский и Куйбышевский мне неизвестно.

>Что, в свою очередь, делает очевидно лживой казенную советскую версию о том, индустриализация была затеяна для светлого будущего и лучшей жизни. Не для того Сталин гробил деревню, чтобы ее же тракторами снабжать.

Логика этой фразы непонятна. То, что валюта на индустриализацию получалась в том числе и за счет хлебного экспорта, в том числе и в годы голода на Украине - известно. Это однако никак не меняет целей индустриализации, одной из которых была механизация сельского хозяйства.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.03.2005 00:55:28)
Дата 16.03.2005 10:41:36

Реплика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Совершеннейшая ложь. СТЗ был совершенно мирным заводом, который довольно с большим трудом удалось подключить к выпуску танков только в 1941, хотя попытки предпринимались с 30-х. Та же история и с ЧТЗ.

1) Строго говоря, тягачи СТЗ-5 этот завод делал, а основным их потребителем была армия. Если мне склероз не изменяет они еще траки лили. Так что "совершенно мирный" это перебор.
2) Процесс подключения СТЗ к производству танков начался до Т-34. Его пытались нагрузить производством Т-26.
3) ЧТЗ до войны делал транспортные тягачи С-2 для армии, а в войну его перепрофилировали на военное производство эвакуацией Кировского завода.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.03.2005 10:41:36)
Дата 16.03.2005 14:14:48

Re: Реплика

>1) Строго говоря, тягачи СТЗ-5 этот завод делал, а основным их потребителем была армия. Если мне склероз не изменяет они еще траки лили. Так что "совершенно мирный" это перебор.

Согласен.

>2) Процесс подключения СТЗ к производству танков начался до Т-34.

Но неудачно. Про это я писал.

>3) ЧТЗ до войны делал транспортные тягачи С-2 для армии, а в войну его перепрофилировали на военное производство эвакуацией Кировского завода.

Его загрузили заказом на КВ еще до начала войны. Но реально выпускать начали уже после эвакуации.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (16.03.2005 00:55:28)
Дата 16.03.2005 01:10:57

Что Вы скажете о

фирме, способной подготовить 521 проект крупных предприятий за 3-4 года?
Насколько это реально?
Какова в действительности роль названной фирмы Альберта Кана?
От bankir
К Игорь Островский (16.03.2005 01:10:57)
Дата 16.03.2005 05:59:10

Значится, так....

ЗиС/ЗИЛ - реконструкция начата в 1928 г., затем - в 1934-39. Проекты выполнены инженерами и архитекторами А.Зильберт, В.Златолинским, Н.Морозовым, А.Гуля, Ю.Жданович и др., консультанты - братья Веснины.

ГАЗ - первая очередь 1932, реконструкция 1937 г. архитектурный проект - А.Фисенко, А. Коротков, С. Юсов, Л.великовский и др.

Азовсталь (1933 г.) - проф. А.Кузнецов, А.Фисенко, И.Николаев, В.Мыслин

для Запорожстали, Краматорского завода была разработана типовая конструкция каркаса цехов-модулей - институтом "Проектстальконструкция"

Всеобшая история архитектуры, Т.12(книга 1), М., 1975, стр.191-198

я так понимаю, что американские товариши консультировали Азовстальстрой, Запорожстрой, Донбасстяжстрой, Южтяжстрой, Стройконструкцию, Союзтеплострой и прочие "строи", а потом простым суммированием проектов всех этих организаций получили искомое число 500+ проектов.....


***************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (16.03.2005 01:10:57)
Дата 16.03.2005 01:19:07

Буржуи подтверждают

>фирме, способной подготовить 521 проект крупных предприятий за 3-4 года?
>Насколько это реально?

Буржуи подтверждают:

During the Great Depression in the US, the Soviet Union government comissioned him to design most of the industrial complexes of the so-called Five Year Plan, which turned out to be more than 530 plants in a period of two-and-a-half years.

http://www.wwnet.net/~lboileau/kahn

Думаю Xмельницкий на какой-нибудь биографии Кана основывается.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (16.03.2005 01:19:07)
Дата 16.03.2005 01:30:59

Re: Буржуи подтверждают

>Буржуи подтверждают:

>During the Great Depression in the US, the Soviet Union government comissioned him to design most of the industrial complexes of the so-called Five Year Plan, which turned out to be more than 530 plants in a period of two-and-a-half years.
>
> http://www.wwnet.net/~lboileau/kahn

>Думаю Xмельницкий на какой-нибудь биографии Кана основывается.


- Меня терзают смутные сомнения - чего же они там designed?
Корпуса цехов? технологическую линию? что конкретно?
Насколько я понимаю, проект большого завода во всех деталях - это горы документации. В состоянии ли одна фирма проектировать спринтерскими темпами сотни предприятий различного профиля за два с половиной года?
Обязательны ли при проектировании съёмка местности и привязка к ней, что вряд ли возможно без работы на местах?
И Вы же сами указали, что конкретный перечень объектов, данный Хмельницким, во многом нереален.
Выдумал это Хмельницкий или взял из материалов самой фирмы? Если второе, то, по-видимому, ряд проектов не был реализован, оставшись на бумаге.
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (16.03.2005 01:30:59)
Дата 16.03.2005 01:34:05

Ре: Буржуи подтверждают

>- Меня терзают смутные сомнения - чего же они там designed?

Кан - архитектор. Так что он проектировал только здания. Как и в США.

>Насколько я понимаю, проект большого завода во всех деталях - это горы документации. В состоянии ли одна фирма проектировать спринтерскими темпами сотни предприятий различного профиля за два с половиной года?

Отчего нет, если проекты типовые.

>И Вы же сами указали, что конкретный перечень объектов, данный Хмельницким, во многом нереален.

Вполне возможно, что дан перечень выполненых проектов, а не пречень построенных заводов.

>Выдумал это Хмельницкий или взял из материалов самой фирмы? Если второе, то, по-видимому, ряд проектов не был реализован, оставшись на бумаге.

К тому склоняюсь.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (16.03.2005 01:34:05)
Дата 16.03.2005 01:41:30

И фирмешка-то у Кана была немаленькая

Вот на сайте самой фирмы официальная история:

http://www.albertkahn.com/cmpny_history.cfm

В 1938 году фирма Кана спроектиорвала 20% всех индустриальных построек в США. О как! В годы Второй Мировой он получил более чем на $200 млн. контрактов на оборонку.
От eugend
К Игорь Куртуков (16.03.2005 01:41:30)
Дата 16.03.2005 07:44:08

Re: И фирмешка-то...

>Вот на сайте самой фирмы официальная история:

> http://www.albertkahn.com/cmpny_history.cfm

>В 1938 году фирма Кана спроектиорвала 20% всех индустриальных построек в США. О как! В годы Второй Мировой он получил более чем на $200 млн. контрактов на оборонку.

В годы войны в богатых и благополучных США он получил 200 млн., а с СССР были запланированы контракты на 2 млрд?
Меня среди прочего и эта цифра смущает - 2 млрд. или 220 млрд. в нынешних ценах для фирмы-проектировщика. Сколько, кстати, сейчас выручка у ExxonMobil или GeneralElectric? Просто интересно сравнить цифры.
А так реально - Резун от экономики - по стилистике и подаче материала
От Игорь Куртуков
К Игорь Островский (16.03.2005 01:10:57)
Дата 16.03.2005 01:14:12

Ничего не скажу.

>фирме, способной подготовить 521 проект крупных предприятий за 3-4 года? Насколько это реально?

Проект 521 пром.обьекта, а не крупного предприятия. Насколько реально - не знаю.

>Какова в действительности роль названной фирмы Альберта Кана?

Для меня это все новая информация.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (16.03.2005 00:55:28)
Дата 16.03.2005 01:09:11

Ну и собственно мнение

Статья предельно политически ангажирована и пытается вставить всякое лыко в строку обличения кровавого режима Сталина, используя для этого методы проверенные Суворовым.

Собственно с статье содержится единственная интересная и новая тема - роль фирмы Кана в идустриализации СССР, но из-за увлечения обличительством и срыванием масок тема осталась по существу нераскрытой.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (16.03.2005 01:09:11)
Дата 16.03.2005 01:13:17

Re:

>Статья предельно политически ангажирована и пытается вставить всякое лыко в строку обличения кровавого режима Сталина, используя для этого методы проверенные Суворовым.

- Угадали. Автор фанатичный резуноид.
Ещё отличился статьёй, опубликованной около 9 мая прошлого года, в которой требовал сноса памятников сов. воинам в Берлине.


>Собственно с статье содержится единственная интересная и новая тема - роль фирмы Кана в идустриализации СССР, но из-за увлечения обличительством и срыванием масок тема осталась по существу нераскрытой.

- Это-то мне и интересно.