От tevolga
К Андю
Дата 14.03.2005 11:57:02
Рубрики WWII; Память; Военные игры; Загадки;

Re: Помогите с...

>Приветствую !

>>1."Пантеры" - единым кулаком?
>
>Да, но и сами "Пантеры" только появились.

Их и не стали распылять а промоделировали дивизионное применение.

>+ По-моему, "Пантеры" так преимущественно до конца войны немцы и применяли -- абтайлунгами и бригадами.

Разве? А по-моему все линейные дивизии на них переводили.

>Пожалуй, первый раз так массированно, особенно на Севере. Хотя... был уже Харьков-43.

Массированно - это уже реализация. Суть же тактическая - не выше батальонного размера армейского подчинения.

>>Что еще?
>
>Доведённое до очень высокой сепени совершенства взаимодействие авиация-танки. Но, опять же, не новинка.

У меня осталось впечатление что чуть ли не впервые авиационные подразделения были подчинены командирам дивизий.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (14.03.2005 11:57:02)
Дата 14.03.2005 12:31:00

Re: Помогите с...

Приветствую !

>Их и не стали распылять а промоделировали дивизионное применение.

К счастью (для наших войск), не создав полноценной дивизии (тут я согласен с мнением А.Исаева).

>Разве? А по-моему все линейные дивизии на них переводили.

Переводили, но "Пантеры" группировали, по крайней мере, в батальоны (абтайлунги), не размазывая их между "четвёрками".

>Массированно - это уже реализация. Суть же тактическая - не выше батальонного размера армейского подчинения.

Не понял, если честно. По-моему, батальоны "Тигров" изначально и относились к "Heerestruppen", никто их "спускать" на уровень дивизии (кроме "Тигров" четырёх известных вам элитных дивизий) и не собирался.

>У меня осталось впечатление что чуть ли не впервые авиационные подразделения были подчинены командирам дивизий.

Не знаю ничего, м.б. вы и правы, хотя я с трудом могу себе представить схему подобного подчинения.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (14.03.2005 12:31:00)
Дата 14.03.2005 12:41:06

Re: Помогите с...


>К счастью (для наших войск), не создав полноценной дивизии (тут я согласен с мнением А.Исаева).

Мы вродек не про счастье беседовали.
Дивизию не создали, но эксперимент провели.
А с каким мнением Исаева Вы согласны?

>>Разве? А по-моему все линейные дивизии на них переводили.
>
>Переводили, но "Пантеры" группировали, по крайней мере, в батальоны (абтайлунги), не размазывая их между "четвёрками".

Ну и что. Уровень же дивизионный. Так всегда было. И потом четверка и пантера танки одного класса - средние.

>>Массированно - это уже реализация. Суть же тактическая - не выше батальонного размера армейского подчинения.
>
>Не понял, если честно. По-моему, батальоны "Тигров" изначально и относились к "Heerestruppen", никто их "спускать" на уровень дивизии (кроме "Тигров" четырёх известных вам элитных дивизий) и не собирался.

Ну так раз "спустили", то были и такие мысли.
Но остановились все-таки на новом организационном для немцев решении - "тяжелые баты". Единица тактическая по своему характеру.

>>У меня осталось впечатление что чуть ли не впервые авиационные подразделения были подчинены командирам дивизий.
>
>Не знаю ничего, м.б. вы и правы, хотя я с трудом могу себе представить схему подобного подчинения.

Почему? Радио есть. Разве комдив не управляет приданной ему ротой из "штуг" например. Почему не придать тройку - пятерку "штук"?

C уваженим к собществву.
От Андю
К tevolga (14.03.2005 12:41:06)
Дата 14.03.2005 12:50:54

Re: Помогите с...

Приветствую !

>Дивизию не создали, но эксперимент провели.

Логично провели -- выбрали массирование новых танков, помноженное на технический сюрприз, не ограничившись одним сюрпризом, как в случае "Тигров".

>А с каким мнением Исаева Вы согласны?

С тем, что организация полноценной тд на "Пантерах" (с артиллерией, пехотой и пр.) была для РККА бОльшим несчастьем (к вопросу о счастье ;-)), нежели то, что немцы в итоге изобразили.

>Ну и что. Уровень же дивизионный. Так всегда было. И потом четверка и пантера танки одного класса - средние.

Не стану вестись на "средность" :-), но примеров применения отдельных батальонов "Пантер" (отдельно от "родной" дивизии), не говоря уже об отдельных танковых бригадах, в 1944 г. более чем достаточно.

>Ну так раз "спустили", то были и такие мысли.

Были, не реализовавшиеся, ИМХО, по причинам скорее промышленным, нежели военным.

>Но остановились все-таки на новом организационном для немцев решении - "тяжелые баты". Единица тактическая по своему характеру.

Хорошо. Скажем так : опыт удался. :-)

>Почему? Радио есть. Разве комдив не управляет приданной ему ротой из "штуг" например. Почему не придать тройку - пятерку "штук"?

А самостоятельные действия авиационного командования ? А организация взаимодействия с истребительным прикрытием ? А массирование авиации ? А если (вдруг) в этот день "штуки" дивизии не нужны ? ИМХО, "авиация НПП" малыми группками :-) есть не очень по-немецки.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (14.03.2005 12:50:54)
Дата 14.03.2005 13:09:06

Re: Помогите с...


>С тем, что организация полноценной тд на "Пантерах" (с артиллерией, пехотой и пр.) была для РККА бОльшим несчастьем (к вопросу о счастье ;-)), нежели то, что немцы в итоге изобразили.

Так не могли они этого сделать. Не было у них возможности новые дивизии формировать. Война ведь шла.

Термим "счастье" и "повезло" как-то сразу принижает наши действия в этих эпизодах. Получается что это немцы проиграли;-)
Это не "на наше счастие", а потому что не могли...

>>Ну и что. Уровень же дивизионный. Так всегда было. И потом четверка и пантера танки одного класса - средние.
>
>Не стану вестись на "средность" :-), но примеров применения отдельных батальонов "Пантер" (отдельно от "родной" дивизии), не говоря уже об отдельных танковых бригадах, в 1944 г. более чем достаточно.

Приведите отдельные танковые бригады на "Пантерах". В заметных конечно количествах.
Ответом в нашем споре был бы приказ немецкий о формировании ОТДЕЛЬНЫХ бригад вооруженных Пантерами.

>>Ну так раз "спустили", то были и такие мысли.
>
>Были, не реализовавшиеся, ИМХО, по причинам скорее промышленным, нежели военным.

Нет. ИМХО по причинам боевых свойств Тигров.
Вес-вооружение-скорость. Это не машина блицкрига. Поэтому ее в дивизию сводить нельзя.

>>Но остановились все-таки на новом организационном для немцев решении - "тяжелые баты". Единица тактическая по своему характеру.
>
>Хорошо. Скажем так : опыт удался. :-)

Да. Так и есть. Потом ведь именно как баты их применяли и весьма успешно.

>>Почему? Радио есть. Разве комдив не управляет приданной ему ротой из "штуг" например. Почему не придать тройку - пятерку "штук"?
>

>А самостоятельные действия авиационного командования ? А организация взаимодействия с истребительным прикрытием ? А массирование авиации ? А если (вдруг) в этот день "штуки" дивизии не нужны ? ИМХО, "авиация НПП" малыми группками :-) есть не очень по-немецки.

Все Вы говорите правильно. Но так было;-)).
Именно комдиву.
Я высказался что это была новинка.Т.е. впервые. Вопрос именно в этом - в первые ли?

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (14.03.2005 13:09:06)
Дата 14.03.2005 20:13:16

Re: Помогите с...

Приветствую !

>Так не могли они этого сделать. Не было у них возможности новые дивизии формировать. Война ведь шла.

ИМХО, это вопрос организации.

>Термим "счастье" и "повезло" как-то сразу принижает наши действия в этих эпизодах. Получается что это немцы проиграли;-)
>Это не "на наше счастие", а потому что не могли...

Каждая из сторон допускала ошибки, промахи, "не могла". Непогрешимыми я немцев совсем не считаю.

>Приведите отдельные танковые бригады на "Пантерах". В заметных конечно количествах.

Что в земетных количествах ? "Пантеры" ? Посмотрю.

>Ответом в нашем споре был бы приказ немецкий о формировании ОТДЕЛЬНЫХ бригад вооруженных Пантерами.

Не встречал.

>Нет. ИМХО по причинам боевых свойств Тигров.
>Вес-вооружение-скорость. Это не машина блицкрига. Поэтому ее в дивизию сводить нельзя.

Продолжаю стоять на своём. :-) Ссылаться не могу, но читал, что идея придания каждой танковой дивизии взвода/роты "Тигров" не прошла из экономических соображений. Ну а и последовавшая "сгонка" машин дивизий СС в отдельный батальон говорит ещё и о проблеме обслуживания/управления.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.