От Dvornik
К All
Дата 30.09.2004 11:20:05
Рубрики Прочее; Армия;

Роль первого лица гос-ва в техническом прогрессе

Добрый день!
Какое будет мнение у многоуважаемого сообщества по поводу целесообразности личного вмешательства первых лиц государства в процесс создания/постановки на вооружение новых образцов техники?
С одной стороны, руководитель страны не может (и не должен) быть специалистом в сугубо специфических областях и может наломать дров. Например, исключение стрелка на Ил-2.

Но с другой стороны, зачастую система разработки и самое главное - принятия на вооружение, будучи достаточно костной (консервативной) мешает своевременному поступлению в войска новой техники, и здесь личное вмешательство стороннего, здравомыслящего лица с большими полномочиями может быть полезным. Например, настойчивость в создании образцов А-20, А-32 с чисто гусеничным приводом.

Так все-таки - это порочная практика или благо для собственной страны?

Какие будут мнения, примеры?

Brgds,
Dvornik
От Андрей Сергеев
К Dvornik (30.09.2004 11:20:05)
Дата 30.09.2004 12:43:37

Когда как

Приветствую, уважаемый Dvornik!

Например, можно ли назвать рациональным расходованием ресурсов "особое, необъяснимое пристрастие Сталина к тяжелым крейсерам"(С)Н.Кузнецов, вылившееся в стоительство перед войной двух крупных единиц с сомнительными характеристиками и еще двух - в послевоенный период в ущерб более нужным кораблям? Или история с запуском в серию совершенно "рекламно-показушного" ББ-22, который так и не смогли модифицировать до полностью боеспособного состояния?

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.09.2004 12:43:37)
Дата 30.09.2004 12:58:47

Re: Когда как


>Например, можно ли назвать рациональным расходованием ресурсов "особое, необъяснимое пристрастие Сталина к тяжелым крейсерам"(С)Н.Кузнецов, вылившееся в стоительство перед войной двух крупных единиц с сомнительными характеристиками и еще двух - в послевоенный период в ущерб более нужным кораблям?
После войны рационально. Ещё несколько десятков ЭМ пр. 30,56 нам были не нужны. Всего надо 4 шт., по флагману на флот.
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.09.2004 12:58:47)
Дата 30.09.2004 13:15:10

На роль 4 флагманов на флот предполагались ЛК пр.24

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Необходимость дополнения их КРТ подобного типа весьма сомнительна, гораздо эффективнее было бы, с моей точки зрения, потратиться на АВ или те же ЛК. Равно как и до войны строительство КРТ негативно повлияло на темпы работ по ЛК пр.23.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.09.2004 13:15:10)
Дата 30.09.2004 13:39:13

Re: На роль...

ЛК пр.24 строить не собирались.

>Необходимость дополнения их КРТ подобного типа весьма сомнительна, гораздо эффективнее было бы, с моей точки зрения, потратиться на АВ или те же ЛК. Равно как и до войны строительство КРТ негативно повлияло на темпы работ по ЛК пр.23.

Сильного влияния на темпы работ по ЛК пр.23 не усматривается. Немного на "Союз" и всё. А современные ЛК, хотя бы с 12", нужны были МИДу каки можно быстрее.
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.09.2004 13:39:13)
Дата 30.09.2004 15:29:44

Там были ограничения не только по стапелям

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>Сильного влияния на темпы работ по ЛК пр.23 не усматривается. Немного на "Союз" и всё. А современные ЛК, хотя бы с 12", нужны были МИДу каки можно быстрее.

Но и по квалифицированному персоналу, ТЗА, броне. И сдача их планировалась практически одновременно с "Союзами", так что выигрыша особого не наблюдалось.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.09.2004 15:29:44)
Дата 30.09.2004 15:45:41

Re: Там были...



>>Сильного влияния на темпы работ по ЛК пр.23 не усматривается. Немного на "Союз" и всё. А современные ЛК, хотя бы с 12", нужны были МИДу каки можно быстрее.
>
>Но и по квалифицированному персоналу, ТЗА, броне. И сдача их планировалась практически одновременно с "Союзами", так что выигрыша особого не наблюдалось.

Задержка со сдачей ЛК пр.23 была неизбежна и введение КРТ пр.69 в строй должно было произойти раньше.
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.09.2004 15:45:41)
Дата 30.09.2004 15:53:35

Не факт

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

ЛК находились в более высокой степени готовности.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Dvornik (30.09.2004 11:20:05)
Дата 30.09.2004 11:36:15

Как правило, это легенды

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Со стрелком Ил-2 - один из самых хзарактерных примеров. Не так все было. Совсем не так. См. Перова-Расстренина:
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html
Так что если читаете рассказы про то, как мудрый/глупый глава государства чего-то там зарубили или, напротив, впился поцелуем в 70-90% случаев это развесистая клюква.

Решения, как правило, принимались внутри ведомства.

С уважением, Алексей Исаев
От Dvornik
К Исаев Алексей (30.09.2004 11:36:15)
Дата 30.09.2004 12:17:52

Re: легенды про Ил-2

>Со стрелком Ил-2 - один из самых хзарактерных примеров. Не так все было. Совсем не так. См. Перова-Расстренина:
>С уважением, Алексей Исаев

Гм. По этому моменту в монографии нет четкого документального подтверждения ни одной, ни другой версии. Автор сначала утверждает, что "Переделка БШ-2 из двухместного варианта в одноместный была исключительно инициативой ОКБ. Постановления Комитета обороны об изменении С.В.Ильюшину задания, равно как и соответствующего ему приказа по НКАП, не было в природе." Но там же далее "из текста приказа следует, что наркомат ничего не знал о проделанной в ОКБ С.В.Ильюшина работе по переделке БШ-2 в одноместный вариант, что само по себе маловероятно." И ещё ниже "руководство наркомата, в лице А.И.Шахурина и А.С.Яковлева, понимая, что задача создания двухместного бронированного штурмовика БШ-2, как это предусматривалось Постановлением Комитета Обороны, военными не снималась, а И.В. Сталин, по имеющимся у них сведениям, склонен согласиться на соломоново решение [создание одноместного штурмовика]предусмотрели в приказе проведение заводских летных испытаний БШ-2 одновременно в одноместном и двухместном вариантах".

Но нет явных свидетельств в этой статье, что решение принял именно Ильюшин, а не Ильюшин по рекомендации Сталина, например.

Просто если у Ильюшина были чрезвычайные карьерные сложности и он из чисто "шкурных" интересов самостоятельно, тайно, начал создавать одноместную версию Ил-2, чтобы прикрыть свое положение -"Этот шаг позволял весьма быстро решить как проблему запуска нового штурмовика в серию ..., так и проблему сохранения для ОКБ мощной опытно-производственной базы. О цене же такого решения, измеряемого в условиях большой войны многими сотнями жизней летчиков, тогда, по-видимому, особо не задумывались" - просто не авиаконструктор, а коварный интриган какой-то, - но почему Сухой в то же время делает одноместный вариант Су-6? Почему военные легко соглашаются на одноместный вариант, имея четкие требования к двухместной машине?
Нет ли у Вас ещё каких-то источников, опровергающих устоявщееся мнение, что переход к одноместной машине был сделан по настоянию Сталина?

Brgds,
Dvornik
От Исаев Алексей
К Dvornik (30.09.2004 12:17:52)
Дата 30.09.2004 13:24:31

Есть такой инструмент познания - бритва Оккама

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Никаких фактов, требующих дополнительного объяснения у нас нет. Есть вполне очевидная цепочка рассуждений - один двигун АМ-35 броню, бомбы, боеприпасы и стрелка не тянет. Выкинуть можно только стрелка. Выкидываем. Сходные рассуждения лежали в основе проективрования Су-6.

С уважением, Алексей Исаев
От Dvornik
К Исаев Алексей (30.09.2004 13:24:31)
Дата 30.09.2004 14:22:03

Re: Да кто ж спорит-то

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Собственно, никто с подобными логическими построениями, во всяком случае, в данной ветке, не спорит.
Подвопрос вертится вокруг инициатора "выбрасывания" стрелка. В приводимой Вами работе утверждается, что Ильюшин чуть ли не подпольно, причем руководствуясь больше чувством самосохранения, сделал одноместную машину, а потом изловчился её сплавить ВВС (аж на 4х заводах).
Прежняя версия приписывала инициативу удаления стрелка Сталину И.В.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Dvornik (30.09.2004 14:22:03)
Дата 30.09.2004 15:00:15

Здесь не "инициатор", здесь метод исключения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что из четырех вещей(броня, топливо, бомбы/снаряды, стрелок) теоретически можно выкинуть и уложится в ТТХ? Только стрелка.

С уважением, Алексей Исаев
От Dvornik
К Исаев Алексей (30.09.2004 15:00:15)
Дата 30.09.2004 15:07:45

Re: При всем уважении

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Алексей, при всем моем уважении, исходя из корневого постинга таки здесь именно инициатор.

>С уважением, Алексей Исаев

Brgds,
Dvornik
От Исаев Алексей
К Dvornik (30.09.2004 15:07:45)
Дата 30.09.2004 15:08:57

Аргументы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Инициатор" следует из баек. "Не имел никакого отношения" - из документов.

С уважением, Алексей Исаев
От Dvornik
К Исаев Алексей (30.09.2004 15:08:57)
Дата 30.09.2004 15:39:53

Re: Аргументы?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Инициатор" следует из баек. "Не имел никакого отношения" - из документов.

предыдущий мой постинг был направлен всего лишь на возвращение к исходной теме. Хорошо, что нам это удалось.

Логика составителей монографии:
1. Постановления КО на изменение конструкции нет.
2. Ильюшин находился в затруднительном положении - все его машины в тот момент не показывали требуемых характеристик.
3. Ильюшин на свой страх и риск изменил один из основных показателей самолета, влияющий не только на его ТТХ, но и на особенности его дальнейшего боевого применения, надеясь...
А вот на что, собственно, надеясь? Даже в этой работе приходится делать смутную ссылку на то что "Сталин, по имеющимся у них сведениям, склонен согласиться на соломоново решение [создание одноместного штурмовика]". Т.е. даже в этой работе, где все обличения корыстного Ильюшина построены на отсутствии Постановления, приходится оперировать некоторыми незадокументированными обсуждениями вариантов штурмовика у Сталина.
Потому что не очень строная фактическая база получается: ВВС заказывает двухместную машину, она болеет детскими болезнями, в серию её не ставят, Ильюшин подпольно делает одноместный вариант той же машины, ВВС без звука принимает такое серьезное изменение и ставит машину в серию на 4х заводах.
Даже оставляя в стороне Су-6, все равно, при допущении наличия верховного распоряжения (даже и недокументированного) судьба одноместного варианта становится более естественной, реалистичной.
Вы не находите?

>С уважением, Алексей Исаев

Brgds,
Dvornik
От Исаев Алексей
К Dvornik (30.09.2004 15:39:53)
Дата 30.09.2004 16:35:54

Re: Аргументы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Логика составителей монографии:
>1. Постановления КО на изменение конструкции нет.
>2. Ильюшин находился в затруднительном положении - все его машины в тот момент не показывали требуемых характеристик.
>3. Ильюшин на свой страх и риск изменил один из основных показателей самолета, влияющий не только на его ТТХ, но и на особенности его дальнейшего боевого применения, надеясь...

У него есть выбор из
а)брони(ради которой затевался самолет)
б)топлива(которого и так не хватает)
в)стрелка
г)бомбовой нагрузки(которая и так на пределе)
Параметры б) и г) оговаривались в ТТТ на самолет, который не дотягивал до ТТТ по скорости. Поэтому наименьшим злом было исключение стрелка.

>А вот на что, собственно, надеясь? Даже в этой работе приходится делать смутную ссылку на то что "Сталин, по имеющимся у них сведениям, склонен согласиться на соломоново решение [создание одноместного штурмовика]".

Т.е. "инициатор", оказывается, должен на что-то соглашаться. Странный "инициатор", не правда ли?

>Потому что не очень строная фактическая база получается: ВВС заказывает двухместную машину, она болеет детскими болезнями, в серию её не ставят, Ильюшин подпольно делает одноместный вариант той же машины, ВВС без звука принимает такое серьезное изменение и ставит машину в серию на 4х заводах.

Потому что машина в таком виде укладывается в требования по дальности/скорости/нагрузке. Никто не требует идеальную машину. ВВС нужен самолет, максимально плотно укладывающися в запрашиваемые ТТТ. Ил-2 одноместный в них укладывался.

С уважением, Алексей Исаев
От Dvornik
К Исаев Алексей (30.09.2004 16:35:54)
Дата 30.09.2004 18:08:37

Re: Аргументы?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У него есть выбор из
>а)брони(ради которой затевался самолет)
>б)топлива(которого и так не хватает)
>в)стрелка
>г)бомбовой нагрузки(которая и так на пределе)
>Параметры б) и г) оговаривались в ТТТ на самолет, который не дотягивал до ТТТ по скорости. Поэтому наименьшим злом было исключение стрелка.

Ну почему же. Можно было снизить бронирование, уменьшить толщину. Отказались же ради веса в самом начале от части забронированных элементов.
Можно было с моторами поэкспериментировать.
Просто мне кажется, что было как минимум обсуждение со Сталиным вопроса о штурмовике (до начала изготовления одноместной машины). И Сталин И.В. согласился/выступил за/предложил (сейчас уже не установишь) отказаться от стрелка. Именно поэтому были выданы требования на одноместную машину прочим разработчикам штурмовика (в частности, Сухому), именно поэтому ВВС так легко согласилось отказаться от стрелка и не были испробованы иные способы борьбы за достижение поставлнных ТТТ.


>>А вот на что, собственно, надеясь? Даже в этой работе приходится делать смутную ссылку на то что "Сталин, по имеющимся у них сведениям, склонен согласиться на соломоново решение [создание одноместного штурмовика]".
>
>Т.е. "инициатор", оказывается, должен на что-то соглашаться. Странный "инициатор", не правда ли?

Да, но это означает как минимум обсуждение этого вопроса со Сталиным, несмотря на отсутствие Постановления КО.
Чуть выше Alex Medvedev запостил, в частности, следующую выдержку какой-то статьи:
"Из слухов в области принятия решения о переходе на одноместную машину можно назвать то, что в мае 1940 ОКБ С.В.И. посетила большая (180,11) группа специалисты во главе с К.Е.Ворошиловым и вскоре вопрос о начале серийного производстве обсуждался у И.В.Сталина.
Считается, что именно на этом обсуждении было принято решение о выпуске одноместной машины (24,251), хотя форма принятия решения тоже не ясна."

>С уважением, Алексей Исаев

Brgds,
Dvornik
От Белаш
К Dvornik (30.09.2004 18:08:37)
Дата 01.10.2004 13:36:36

И много у нас было типов моторов для экспериментов? :) (-)
От Alex Medvedev
К Dvornik (30.09.2004 14:22:03)
Дата 30.09.2004 14:25:52

У ВВС был кризис сновыми машинами

А потому брали все новое, что могло летать. И конструкторы это понимали -- не умпеешь запустить серию сейчас, завтра на машине поставят крест даже если она и немного лучше конкурентов.
От DenisK
К Dvornik (30.09.2004 12:17:52)
Дата 30.09.2004 12:48:47

Re: легенды про...

>Нет ли у Вас ещё каких-то источников, опровергающих устоявщееся мнение, что переход к одноместной машине был сделан по настоянию Сталина?
Вообще то в соответствии с логикой такие утверждения не опровергаются, а как раз доказываются.
Я лично не видел ни одного доказывающего документа, кроме "общепринятой точки зрения".
Как и "20 миллионов" вполне могло во времена Хрущёва родится, когда история ВОВ начинала рихтоваться.
Те распоряжения Сталина по техническим вопросам которые видны непостредственно из текста сохранившихся документов совершенно логичны.
Помнится, однажды вождь вмешался в дисскусию по вооружению танков, когда конструктора пытались по две пушки в башню втыкать: "Поставте одну, но более мощную"(мемуаристов прошу уточнить:)).

По Ил-2 меня больше всего смущает, что эту точку зрения озвучивал Суворов.

Сидя на вершине холма...
От Белаш
К DenisK (30.09.2004 12:48:47)
Дата 30.09.2004 15:33:02

«А зачем делать из танка универмаг?» по Ибрагимову (-)
От Исаев Алексей
К Белаш (30.09.2004 15:33:02)
Дата 30.09.2004 15:34:25

«А зачем делать из танка универмаг Мюр и Мерилиз» (-)
От Warrior Frog
К Исаев Алексей (30.09.2004 15:34:25)
Дата 30.09.2004 17:36:23

Re: «Не надо делать из танка универмаг Мюр и Мерилиз» (-)
От Андрей Сергеев
К Dvornik (30.09.2004 12:17:52)
Дата 30.09.2004 12:37:48

Потому, что Су-6, МоВ-2(БШ-МВ) и ряд др. были машинами более поздней разработки

Приветствую, уважаемый Dvornik!

И отличались существенно лучшими ЛТХ.

С уважением, А.Сергеев
От Dvornik
К Андрей Сергеев (30.09.2004 12:37:48)
Дата 30.09.2004 12:59:15

Re: Потому, что Су-6, МоВ-2(БШ-МВ)

>Приветствую, уважаемый Dvornik!

>И отличались существенно лучшими ЛТХ.

Добрый день!
Ну и что? Вопрос заключается в следующем: многоуважаемый Алексей Исаев, ссылаясь на монографию Владимира ПЕРОВА и Олега РАСТРЕНИНА утверждает, что причиной перехода к одноместному варианту Ил-2 было корыстное желание Ильюшина пропихнуть сырую и плохо летающую машину в ВВС, тайно переделав двухместную в одноместную. Фактически, авторы делают сей вывод на отсутствии в явном виде Постановлений от Комитета Обороны об изменении задания. Всё, фактическая часть утверждения на этом заканчивается. Далее идут достаточно пространные рассуждения о тяжелом положении Ильюшина в тот момент и т.п. Мне такая версия не кажется сильно убедительной. Пусть Ильюшин был корыстным и равнодушным конструктором и легко отказался от стрелка "не задумываясь о сотнях жизней" ради сохранения за своим КБ служебного помещения. Но по какой причине ВВС легко приняли на вооружение самолет, не соответствующий поставленным им требованиям? "УВВС КА должной принципиальности по поводу переделки БШ-2 из двухместного в одноместный также не проявило, во всяком случае, активной "перебранки" по этому вопросу между двумя ведомствами в это время не отмечается". Странная мягкотелость, не находите? Почему в это же время КБ Сухого переделывает двухместный Су-6 в одноместный? У Павла Осиповича тоже возникли острые проблемы со служебными помещениями? Или все-таки была некоторая рекомендация, пусть и не зафиксированная в Постановлении Комитета Обороны.

>С уважением, А.Сергеев

Brgds,
Dvornik
От Андрей Сергеев
К Dvornik (30.09.2004 12:59:15)
Дата 30.09.2004 13:18:19

КБ Сухого, Микояна, Дубровина ИЗНАЧАЛЬНО вели работу над одноместными машинами

Приветствую, уважаемый Dvornik!

Наличие же незадокументированной рекомендации невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть, так что здесь обширное поле разве что для конспирологических изысканий :)

С уважением, А.Сергеев
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (30.09.2004 13:18:19)
Дата 30.09.2004 15:50:14

Re: КБ Сухого,...

17 сентября 1939 года в НИИ ВВС были составлены Тактико-технические требования на одноместный бронированный штурмовик часть 1

27 сентября 1939 года была направлена Объяснительная записка "К плану опытного строительства сухопутных самолетов ВВС на 1940-41 г.г.":

В. Штурмовики.
1. Штурмовики являются основным типом боевой авиации непосредственно в бою взаимодействующей с наземными войсками.
2. Основным назначением штурмовиков является - уничтожение живой силы противника и его боевых средств во всех положениях.
Действия - над полем боя, в войсковых тылах и в оперативной зоне.
3. подвижность большинства целей и их разнообразие, наличие целей точечного характера (артиллерии, точки ПВО и ПТО и т.п.), способность объектов к быстрому переходу к обороне, требуют от штурмовика:
а) наличия достаточно высоких летных данных у земли и на малых высотах и мощного вооружения, ОВ и ДВ,
б) наличия большого разнообразия в бомбовой нагрузке, как по количеству, так и по калибру бомб,
в) способность к пикированию и осуществлению боевого удара с пикирования,
г) наличия броневой защиты экипажа и жизненных частей самолета.
4. Штурмовик может быть осуществлен в двухместном и одноместном варианте. По своей схеме предпочтительнее одномоторный.
5. Вооружение пулеметное и пушечное. Может быть допущено два варианта вооружения.
Бомбовая нагрузка от 150 до 250 кг преимущественно мелкого калибра.
Наличие химического вооружения.
Дальность 800-1000 км на 0,9 V макс. у земли.

"До настоящего времени еще не разрешен вопрос о наиболее подходящем типе самолета для штурмовых действий по земным целям. Дискуссируется до сих пор вопрос о том, должен быть он двухместным или одноместным, бронированным или небронированным. Из-за недостаточной определенности в требованиях к нагрузкам неясен вопрос о наиболее выгодном тоннаже и размерности самолета-штурмовика.

Задание было дано Председателем Правительственной Комиссии В.Я.Смушкевичем на одномоторный штурмовик, поэтому вопросы применимости двухмоторной схемы при разработке данного проекта обследованы не были и все дальнейшие соображения относятся к типу штурмовика одномоторного, по которому у нас имеется некоторый опыт.
В соответствии с новейшими тенденциями в военной авиации в направлении борьбы за абсолютную скорость, в настоящем проекте критически был проанализирован предыдущий опыт по штурмовым самолетам и произведена была полная проверка правильности решений принимавшихся ранее по основным вопросам штурмовой авиации при проектировании опытных штурмовиков.
Общие пожелания, высказанные военными представителями на ряде совещаний, сводились к следующему:
1. Штурмовик должен быть одноместным
2. Желательно возможно полное и надежное бронирование экипажа и жизненных частей самолета
3. Мотор должен быть воздушного охлаждения
4. Габариты самолета и вес по возможности небольшие
5. Скорости же возможно больше как у земли, так и на высотах.
Да, это совсем не так, как у С.В.И., но на Ил-10/16 - также шаг к миниатюризации
При разработке проекта за основу было принято последнее требование - обеспечение больших скоростей - выполнению которого подчинено было выполнение остальных требований. Из имеющегося парка опытных мощных моторов наиболее реальным, по указанию 3 ГУ, является мотор М-81, под который и проработан данный проект. Однако, прикидочная компоновка и расчеты показали, что с мотором водяного охлаждения типа М-105 можно получить тоже хорошие летные данные.
Надежное бронирование обеспечивается броневыми листами, защищающими л и основной бензобак снизу, с боков, спереди и сзади. При этом сзади л толщина броневого листа взята 8.5 мм, сбоку у летчика - 6 мм и далее везде 5 мм, а передний лист за мотором - 4 мм. Кроме того, для защиты головы летчика сзади сверху предусматривается подвижный броневой козырек, который л может надвинуть на голову по своему усмотрению, тогда незащищенным броней остается только небольшой участок кабины пилота при обстреле прямо сверху спереди "


"комдив П.А.Алексеев утверждал в свое время, что самолет ТБ-7 и вообще четырехмоторные бомбардировщики нашей стране не нужны. Это был единственный военный специалист, который утверждал, что поскольку штурмовики будут нести большие потери, то для их снижения нужно делать штурмовики одноместными."


13 ноября 1939 года в НИИ ВВС были составлены Тактико-технические требования на одноместный бронированный штурмовик часть 1

2. Докладная записка к плану опытного самолетостроения на 1940 год.

По одноместным бронированным штурмовикам (2499).
План опытного строительства по одноместным бронированным штурмовикам имеет целью получить в 1940 г. опытный штурмовик с максимальной скоростью у земли в 525 км/час.
Настоящее состояние бронированных штурмовиков характеризуется следующим:
1. Проходит заводские испытания двухместный бронированный штурмовик Ильюшина с расчетной скоростью у земли - 385-400 км/час.
2. По представленным, согласно постановления Правительства, эскизным проектам конструкторами Дубровиным с мотором АМ-35 и Сухим с мотором М-71 максимальная скорость у земли получается соответственно 460 км/час
500-525 км/час.
Для осуществления нового опытного бронированного одноместного штурмовика необходимо обязать директора завода N 135 Нейщтадт и гл. конструктора Сухого спроектировать, построить и предъявить на гос. испытания не позднее 1.10.1940 г. первый экземпляр одноместного бронированного штурмовика со следующими летно-тактическими данными:
Максимальная скорость у земли - 525 км/час
Посадочная скорость - 110-120 км/час
Дальность в нормальном варианте на режиме 0,9 максимальной скорости - 800 км
в перегрузочном варианте - 1200 км
Скороподъемность на 5000 м - 7-8 мин
Практический потолок - 10000 м
Стрелково-артиллерийское вооружение.
а) 2 пулемета 7,62 мм с запасом патронов 1500 штук
2 пулемета 12,7 мм с запасом патронов 500 штук.
б) 4 пулемета 7,62 мм с запасом патронов 4000 штук.
РС-82 - 10 штук.
Бомбовая нагрузка - 200 кг.
Химвооружение - 2 ВАП-200 с доп. 3В или 2 УХАП-250.


В выводах по результатам осмотра самолета и изучения материалов испытаний Техническим советом отмечалось, что: "... 1) по своим полетным свойствам БШ-2 достаточно прост, особенностей, отличающих его от других самолетов такого типа (ББ-1, Р-10), не имеет, взлети посадка просты, на взлете и пробеге самолет устойчив; 2) бомбовое и стрелковое вооружение по своему объему соответствует требованиям; 3) пилотажно-навигационные приборы, приборы ВМГ и кислородное оборудования по своему объему полностью, а электрооборудование в основном соответствуют тактическому назначению самолета; 4) в конструктивном отношении самолет выполнен хорошо, основные агрегаты конструкции самолета, шасси, управление самолетом и мотором надежны и при испытании действовали безотказно... "
Одновременно с этим указывалось, что самолет предъявлен на гос. испытания с опозданием на 1 год и 3 месяца и не вполне соответствует предъявляемым к нему требованиям. Строго говоря, самолет БШ-2 с полетным весом 4725 кг (меньшим нормального по ТТТ) по основным данным был значительно хуже предусмотренных заданием: полученные на испытаниях максимальная скорость у земли и предельная дальность полета на скорости 0,9 от максимальной меньше требуемых (соответственно 362 км/ч вместо 385-400 км/ч и 618 км против 800-1000 км); посадочная скорость на 30 км/ч выше, чем задавалось ТТТ; длина разбега больше, чем требовалось (340 м вместо 250 м); маневренность и управляемость машины как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях недостаточны (полет с брошенной ручкой управления из-за плохой продольной устойчивости самолета невозможен); скороподъемность (5000 м за 11,5 минут) и время виража (27,3 сек) оставляли желать лучшего.
Кроме этого, мотор АМ-35 (зав. №116) с ресурсом работы 50 часов показал неважную приемистость (из-за плохой работы регулятора) и низкую эксплуатационную надежность (в ходе испытаний была проведена его замена).
В качестве основных причин недостатков новой машины указывались следующие: низкая - 0,25 л.с./кг и 40 л.с./м2, тяговооруженность штурмовика и чрезмерно задняя центровка самолета -31,5% САХ. При этом отмечалось, что при полетном весе 5000 кг (нормальном по ТТТ) удельные характеристики машины будут еще хуже - 0,24 л.с./кг и 37,7 л.с./м2, время набора высоты 5000 м составит не менее 12-13 минут (вместо 8-9 минут по заданию), а требуемая максимальная скорость полета у земли 400 км/ч может быть достигнута только при использовании более мощного мотора.
В этой связи Техсовет рекомендовал осуществить установку на самолет более мощного (при том же весе и габаритах, что и АМ-35) невысотного мотора АМ-38 (максимальная мощность у земли 1625 л.с.), собранного 24-м заводом в сентябре 39-го и находящегося в это время на стадии опытно-доводочных работ.
Здесь уместно отметить, что еще 13 февраля 1940 г. на заседании Коллегии НКАП при рассмотрении вопроса о ходе заводских испытаний БШ-2, С.В.Ильюшину совместно с Главным конструктором завода № 24 А.А.Микулиным поручалось подготовить предложения по установке мотора АМ-38 на самолет и представить их на рассмотрение наркому авиапромышленности А.И.Шахурину. Однако к моменту проведения гос. испытания БШ-2 АМ-38-й готов еще не был.
Кроме недостатков БШ-2 АМ-35, перечисленных выше, Технический совет в качестве основных выделил еще и такие:
- неудовлетворительный обзор для летчика и штурмана вперед-вниз, обусловленный как аэродинамической схемой самолета, так и неудачной формой козырька фонаря, что в совокупности с недостаточной продольной устойчивостью штурмовика серьезно затрудняло наведение машины на цель, бомбометание и ведение огня из стрелкового оружия с пикирования;
- недостаточная защита летчика спереди (плексиглас толщиной 60 мм, установленный на козырьке фонаря кабины, требовалось заменить прозрачной броней);
- недостаточная управляемость вследствие больших нагрузок на управление элеронами;
- недоведенность крыльевых пулеметных установок;
- отсутствие предусмотренной ТТТ приемо-передающей радиостанции.
Несмотря на выявленные недостатки машины, Технический совет НИИ ВВС дал положительный отзыв, отметив в протоколе заседания, что: "Самолет БШ-2 АМ-35 является единственным типом хорошо бронированного самолета, с достаточно мощным бомбардировочным и химическим вооружением и имеет перспективы дальнейшего развития в отношении повышения летных данных, увеличения мощности стрелково-артиллерийского вооружения, увеличения дальности полета и некоторого улучшения полетных свойств. В связи с этим самолет ЬШ-2 АМ-35 представляет определенный интерес для использования его в ВВС КА в качестве штурмовика-бомбардировщика ближнего действия".
По предложению начальника отдела боевого применения НИИ ВВС п-ка М.В.Шишкина Техсовет указал на необходимость постройки небольшой серии штурмовиков БШ-2 АМ-35 "...в количестве, достаточном для формирования одного штурмового авиаполка ВВС КА (то есть, в количестве 65 машин, как того требовала штатная структура штурмовых авиаполков того времени - авт.) для проведения войсковых испытаний с целью освоения тактики боевого применения самолетов подобного типа". Предполагалось, что в результате будут исследованы тактические возможности новых штурмовиков одиночно и в составе эскадрильи.
На БШ-2 войсковой серии требовалось устранить все выявленные на испытаниях недостатки (в том числе установить дополнительный бензобак емкостью 200 л с наполнением его нейтральными газами) и предъявить их на государственные испытания не позднее 1 декабря 1940 г.
Одновременно с этим, С.В.Ильюшину предлагалось:
"4. ...на втором опытном экземпляре БШ-2 № 1 устранить все выявленные при гос. испытания недочеты, установить на нем мотор АМ-38, установить дополнительный бензиновый бак, улучшить продольную устойчивость самолета путем изменения схемы расположения крыла (придать крылу стрельчатое очертание) и увеличения площади стабилизатора, улучшить обзор вперед для летчика и штурмана, улучшить управляемость самолета путем доводки элеронов и флетнеров на них и предъявить самолет на поверочные испытания не позже 15 июня 1940 г.
5. На самолет БШ-2 АМ-35 Л/о 2, прошедший государственные испытания, установить вооружение вперед: 2 пушки и 2 пулемета (имелись ввиду пушки МП-6 калибра 23 мм конструкции Я. Г. Таубина и М.Н.Бабурина ОКБ-16 и пулеметы ШКАС - авт.) и предъявить на испытания в НИИ ГУАС КА к 1 июля 1940 г.
Тогда же проверить надежность работы систем охлаждения воды и масла при высоких температурах наружного воздуха.
После этих испытаний направить самолет на Химкинский Полигон для детальной отработки и выбора основного варианта химического вооружения".

Весной 1940 г. в КБ С.В.Ильюшина, П.О.Сухого, С.А.Кочеригина, А.И.Микояна, А.А.Архангельского направили официальные ТТТ к новым бронированным штурмовикам, согласно которым все эти машины должны были быть одноместными. В то время так подход выглядел достаточно обоснованным. В отличие от бомбардировщика штурмовик действует вблизи линии фронта, не удаляясь далеко в тыл противника, и его можно прикрыть истребителями от нападения с воздуха. Истребителей в ВВС КА тогда имелось достаточно много, на вооружение поступали новые типы с высокими для своего времени летно-тактическими данными. За счет отсутствия на штурмовике стрелка предполагалось повысить дальность, увеличить мощь вооружения, усилить бронезащиту, увеличить время пребывания штурмовика над целью. Все было правильно, за исключением того, что еще никто не мог предположить, как сложится начало Великой Отечественной войны

Из слухов в области принятия решения о переходе на одноместную машину можно назвать то, что в мае 1940 ОКБ С.В.И. посетила большая (180,11) группа специалисты во главе с К.Е.Ворошиловым и вскоре вопрос о начале серийного производстве обсуждался у И.В.Сталина.
Считается, что именно на этом обсуждении было принято решение о выпуске одноместной машины (24,251), хотя форма принятия решения тоже не ясна.

7 декабря 1940 вышло постановление Правительства по выпуску Ил-2 именно в одноместном варианте

14 декабря 1940 приказом А.И.Шахурина № 739 был запусщен в серийное производство одноместный штурмовик Ил-2 (9 декабря приказом по НКАП № 704 все новые боевые самолеты, принятые к серийному производству, получили наименования по фамилиям их Главных конструкторов, в том числе БШ-2 стал именоваться Ил-2) на заводе № 18 по типу прошедшего гос. испытания, то есть двухместного БШ-2 № 2, со следующими изменениями: " ...1) сделать самолет одноместным, вместо двухместного; 2) установить мотор АМ-35А вместо АМ-35; 3) установить заднюю бронестенку толщиной 12 мм; 4) вместо двух крыльевых пулеметов ШКАС, установить в крыле две авиапушки конструкции Таубина-Бабурина (ОКБ-16) калибра 23 мм МП-6 (ПТБ-23) с общим боекомплектом 162 снаряда..." При этом директор 18-го завода М.Б.Шенкман и С.В.Ильюшин обязывались обеспечить начало серийного производства Ил-2 с АМ-35А с 15 февраля 1941 г. с выпуском до 1 марта - 10 машин, а всего в 1941 г. - 1200 штурмовиков. Кроме этого, лично С.В.Ильюшин должен был завершить заводские испытания новой машины к 10 января 41 -го. В этой связи С.В.Ильюшин с группой ведущих конструкторов своего ОКБ 20 декабря прибыл в Воронеж для помощи заводскому КБ
От Моцарт
К Dvornik (30.09.2004 11:20:05)
Дата 30.09.2004 11:32:40

как монетка ляжет

все зависит от того, как подадут инфу о новом вооружении первому лицу.
Курчевский пиарил себя великолепно, но так как не выдал работоспособного продукта, надоел, и был сослан в монастырь (Соловецкий).
Идея ФАУ-1 легла на душу АГ, и денег было отпущено немало, но вот сказали ли ему, что ракты не всегда попадают в такую цель как Лондон?
От ARTHURM
К Dvornik (30.09.2004 11:20:05)
Дата 30.09.2004 11:30:51

А вроед как история со стрелком - миф? (-)
От Роман Алымов
К Dvornik (30.09.2004 11:20:05)
Дата 30.09.2004 11:28:05

У немцев тоже было (+)

Доброе время суток!
Вроде установка длинной 50 мм пушки на Т-3 есть инициатива лично Гитлера (продинамленная сначала министерством, которое поставило короткие 50мм, уже освоенные в производстве).

С уважением, Роман
От Dvornik
К Роман Алымов (30.09.2004 11:28:05)
Дата 30.09.2004 11:31:11

Re: У немцев...

>Доброе время суток!

Ну это пример известный. Интереснее в целом выяснить - вот вмешательство Алоизыча ты оцениваешь положительно? Или лучше бы держался подальше, генералы сами нарулят? А если рассмотреть не Алоизыча?

Dvornik
От Nachtwolf
К Dvornik (30.09.2004 11:31:11)
Дата 30.09.2004 20:52:03

Re: У немцев...

А ещё Адольф требовал установить на Пантере стокалиберный ствол. И в данном случае, вооруженцы продинамив ЦУ фурера были абсолютно правы
От Константин Федченко
К Dvornik (30.09.2004 11:31:11)
Дата 30.09.2004 11:37:23

ну что за обращение такое!

Алоизыч.... Будто вместе пиво пили или это сосед-сантехник... Конечно, Вы не первый, но уже просто надоело!!!

В русском языке такое обращение - не признак пренебрежительности, а скорее более-менее близких, даже дружеских отношений.

Теперь по делу.

>Ну это пример известный. Интереснее в целом выяснить - вот вмешательство Алоизыча ты оцениваешь положительно? Или лучше бы держался подальше, генералы сами нарулят?

В целом - отрицательно. Гитлер не был (в отличие от Сталина) человеком, хорошо разбирающимся (или хотя бы пытавшимся хорошо разбираться) в технике. В 1944 году Гитлер упорно добивался постройки огнеметного танка на базе "Тигра" - с установкой огнемета в башне ВМЕСТО орудия.

С уважением
От ARTHURM
К Константин Федченко (30.09.2004 11:37:23)
Дата 30.09.2004 11:41:27

А огнеметный Тигр - однозначно фигня?

Неуязвимый монстрик для работы по всяким укреплениям - почему нет?

С уважением
От Константин Федченко
К ARTHURM (30.09.2004 11:41:27)
Дата 30.09.2004 12:22:24

однозначно фигня

>Неуязвимый монстрик для работы по всяким укреплениям - почему нет?

на дистанции прямого выстрела из огнемета защищенность брони Тигра на тот момент уже не вызывает суеверного уважения.
Собственно, это подтверждает еще и история о двух огнеметных B1 bis, подбитых 76-мм пушечным ДОТом Рава-Русского УРа 30 июня 1941 года.

С уважением
От Роман Алымов
К ARTHURM (30.09.2004 11:41:27)
Дата 30.09.2004 11:44:13

Просто не ко времени он (+)

Доброе время суток!
К тому времени по укреплениям в основном Ис-2 стрелял...

С уважением, Роман
От Моцарт
К Dvornik (30.09.2004 11:31:11)
Дата 30.09.2004 11:36:23

У генералов не было единого мнения+

за Ме-262 дрались: истребители (им нужен "чистый" перехватчик), бомбардировщики (им нужны точки подвески для бомб), ночники (им нужен радар и второй член экипажа), разведчики (им нужен без пушек, но с фотокамерой).
Только ВМФ сидел молча, знал что не дадут ничего.
Без "разводящего" такой клубок интересов не распутать.