От Banzay
К All
Дата 07.04.2003 10:31:47
Рубрики Прочее; WWII; Танки; Армия;

Про 1941 год...

Приветствую!

В копилке лежит статейка 01.zip про танки и грузовики в начале войны и входе ее. Принимаются табуретки с замечаниями по делу.
От Петр Тон.
К Banzay (07.04.2003 10:31:47)
Дата 08.04.2003 02:59:12

ПТ: "и причём тут Лужков?"(с)

Здравствуйте

Собственно.. и причём тут... Резун?
Основное содержание статьи никоим образом не связано ни с "главной", ни с "задней" мыслями Резуна...
Используете имя Резуна как раскрученный брэнд?

До свидания
От М.Свирин
К Петр Тон. (08.04.2003 02:59:12)
Дата 08.04.2003 03:07:28

А это право автора.

Приветствие

>Собственно.. и причём тут... Резун?

Автор же написал - оскомину он набил.

>Основное содержание статьи никоим образом не связано ни с "главной", ни с "задней" мыслями Резуна...
>Используете имя Резуна как раскрученный брэнд?

Неужели вам обидно?

Подпись
От Петр Тон.
К М.Свирин (08.04.2003 03:07:28)
Дата 08.04.2003 03:50:02

ПТ: "Это - верно, это - правильно"(с)

Здравствуйте

>>Собственно.. и причём тут... Резун?
>
>Автор же написал - оскомину он набил.
Кто кому набил?:-)
критики уже несколько лет цепляются к многочисленным ошибкам и неточностям Резуна, что порядком набило оскомину, но с поразительной ловкостью избегают главной идеи бывшего советского разведчика.

>>Основное содержание статьи никоим образом не связано ни с "главной", ни с "задней" мыслями Резуна...
>>Используете имя Резуна как раскрученный брэнд?
>
>Неужели вам обидно?
Мне "абсолютно по барабану"(с)А.Исаев
Это автор просил "табуретов".
А вот у Вас, как вижу, - проблемы. Ничего, это возрастное... пройдёт.

До свидания
От М.Свирин
К Петр Тон. (08.04.2003 03:50:02)
Дата 08.04.2003 04:17:00

Возможно :)

Приветствие

>>Неужели вам обидно?
>Мне "абсолютно по барабану"(с)А.Исаев

Простите, но в этом выражении копирайт мой. В интернете сей копирайт с 1997 :)) Думаю, что Исаев подтвердит :))

>Это автор просил "табуретов".
>А вот у Вас, как вижу, - проблемы. Ничего, это возрастное... пройдёт.

Возможно. Видимо у всех дедушек (и потенциальных дедушек) это случается, когда шагают пятый десяток :)) А вы неужто уже прадед? Или живете в минус? :) Поделитесь! :)

Подпись

ПС, ЗЫ, PS (как вам больше нравится) А Резуна я не люблю и не скрываю этого. Враг он мне лично и моим детям и внукам тоже враг. И враг непримиримый. А вы его мягко говоря любите. Стало быть - вы тоже враг мне? По вашей реакции так выходит :)
От Петр Тон.
К М.Свирин (08.04.2003 04:17:00)
Дата 08.04.2003 04:37:59

ПТ: суровый Вы, однако, папа (дедушка)

Здравствуйте

>>>Неужели вам обидно?
>>Мне "абсолютно по барабану"(с)А.Исаев
>
>Простите, но в этом выражении копирайт мой. В интернете сей копирайт с 1997 :)) Думаю, что Исаев подтвердит :))
Прошу прощения. У Вас не встречал. Подтверждения А.Исаева (у него - встречал) не требуется. Верю Вам на слово.

>>Это автор просил "табуретов".
>>А вот у Вас, как вижу, - проблемы. Ничего, это возрастное... пройдёт.
>
>Возможно. Видимо у всех дедушек (и потенциальных дедушек) это случается, когда шагают пятый десяток:-)

Ещё раз прошу прощения. О Вашем возрасте мне было неизвестно... Мой диагноз неверен...

>А вы неужто уже прадед? Или живете в минус? :) Поделитесь! :)
Нет, даже ещё и не дед:-) Хотя тоже идёт пятый десяток:-)

>ПС, ЗЫ, PS (как вам больше нравится) А Резуна я не люблю и не скрываю этого. Враг он мне лично и моим детям и внукам тоже враг. И враг непримиримый.
Ваше право... Только вот вопрос - а право "самим думать и решать" Вы своим детям/внукам таки не оставляете? Например, уже подобраны невеста/жених для внука/внучки?:-)

>А вы его мягко говоря любите.
Это Вам, мягко говоря, показалось.

До свидания
От М.Свирин
К Петр Тон. (08.04.2003 04:37:59)
Дата 08.04.2003 12:15:26

Офтоп, но необходимый.

Приветствие

>>ПС, ЗЫ, PS (как вам больше нравится) А Резуна я не люблю и не скрываю этого. Враг он мне лично и моим детям и внукам тоже враг. И враг непримиримый.

>Ваше право... Только вот вопрос - а право "самим думать и решать" Вы своим детям/внукам таки не оставляете? Например, уже подобраны невеста/жених для внука/внучки?:-)

1. Они (пока это дочь с мужем) думают именно сами, но при этом любят ВСЮ историю своей страны, как и я. В этом моя заслуга.
2. Они не разделяют мнение иных "рассуждателей" в том, что Сталин был плохим, но и не поклоняются Сталину. В этом тоже есть мои заслуги.
3. Да и вообще я никогда никому свое мнение не навязывал, но никогда не скрывал его. Также будет и впредь.
4. Вы, видимо, заметили, что я стараюсь избегать рассуждений о Резуне. Это оттого, что свой диагноз ему я поставил давно. Еще в начале 90-х. (Перетирать его имя - только повышать его популярность, меж тем его творческий путь ведет в тупик.) Но иногда я таки встреваю в эти пустые разговоры, о чем потом, бывает, и сожалею. Но мнение свое о нем я высказываю. Оно неизменно.

>>А вы его мягко говоря любите.
>Это Вам, мягко говоря, показалось.

Дай бог, если так.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Banzay (07.04.2003 10:31:47)
Дата 07.04.2003 11:47:43

Кто автор?

критики уже несколько лет цепляются к многочисленным ошибкам и неточностям Резуна, что порядком набило оскомину, но с поразительной ловкостью избегают главной идеи бывшего советского разведчика.

Следует заметить, что подобные тезисы сторонников еще более приизрядно набили оскомину.

От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (07.04.2003 11:47:43)
Дата 08.04.2003 11:20:35

видимо - КЭП, если я не ошибаюсь? (+)

текст явно имеет преемственность в ранее выкладывавшимся на ВИФе текстом от КЭПа.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (08.04.2003 11:20:35)
Дата 08.04.2003 12:13:08

Озадачен.

>текст явно имеет преемственность в ранее выкладывавшимся на ВИФе текстом от КЭПа.

В силу знакомства с автором неожидал от него подобных поворотов сюжета.
От Banzay
К Константин Федченко (08.04.2003 11:20:35)
Дата 08.04.2003 11:45:26

Ответ правильный. (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (08.04.2003 11:45:26)
Дата 08.04.2003 13:15:33

А можно поинтересоваться у автора?

Какова цель написания этой работы?

С уважением
От Banzay
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 13:15:33)
Дата 08.04.2003 13:19:33

Re: А можно...

>Какова цель написания этой работы?
************************
Краткий ответ.
Статья писалась как микро ответ на Резуна с подпевалами. но поскольку в не рассматривается только количественный состав танковых частей немцев с многократной перепроверкой она писалась 2,5 года. выложен вариант на забрасывание табуретками для выяснения позиций сторон.

Во!





>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Banzay (08.04.2003 13:19:33)
Дата 08.04.2003 13:27:56

Re: А можно...

>Статья писалась как микро ответ на Резуна с подпевалами.

Ей-ей непонятно причем здесь Резун? Вы заставляете меня сделать невозможное :) - согласиться с Петром Тоном :)))

> но поскольку в не рассматривается только количественный состав танковых частей немцев с многократной перепроверкой она писалась 2,5 года. выложен вариант на забрасывание табуретками для выяснения позиций сторон.

Влт я и гворю не совсем ясно. Во вступлении присутствует некий "вброс" с "намеками".
Дальше идет информация.
Поэтому я и спросил про цель.
Если цель - повествование, то к чему намеки?
Если цель анализ - то где сравнения, выводы?
Если цель - критика, то где критикуемые тезисы и опровержения?

С уважением





>>С уважением
От Константин Федченко
К Banzay (07.04.2003 10:31:47)
Дата 07.04.2003 10:58:02

объемно ) всем читать! (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (07.04.2003 10:58:02)
Дата 07.04.2003 11:20:44

раздел 1

>Согласно официальным данным, для нападения на СССР Германией было выделено примерно 4200 танков и самоходных артиллерийских установок (САУ).

Чьих официальных данных? Надо бы привести источник - догадываюсь, что это советская "История ВМВ".

>После 1991 года речь уже шла о том, что к вторжению немцы изготовили 3932 танка и 266 штурмовых орудий

Что не меняет сумму, а только уточняет ее и состав танки/Штуги

>(включая 354 единицы бронетехники резерва Верховного командования,

все-таки лучше пользоваться названием ОКХ и приводить его перевод - по аналогии с Pz I (а не "Бронированная Боевая Машина 1 типа").

>которые были отправлены на Восточный фронт только в сентябре 1941 года), из 5675 танков и 377 штурмовых орудий имевшихся в Вермахте к лету 1941 года.

>Следовательно, к 22 июня 1941 года на Востоке немцы имели 3578 танков и 266 штурмовых орудий (В.Бешанов «Танковый погром 1941 года»).

Бешанов как источник... Может, не надо?

>Согласно другим данным (М.Мельтюхов «Упущенный шанс Сталина») из 6292 танков и САУ, имевшихся в германской армии на 1 июня 1941 года, для нападения на Советский Союз было выделено 3865 танков и штурмовых орудий.

>Кроме того, в резерве ОКХ в Германии находились еще две танковые дивизии, имевшие около 350 танков.

А вот это сомнительно. Т.е. что в резерве было около 350 танков - верно, но они были в основном не в 2 и 5 тд - они после Балкан были сильно потрепаны (более подробно см. Йентца Panzertruppen vol.1 - тонули транспорты с техникой).

>Помимо немецких боевых машин в войсках союзников Германии имелось 402 танка, из которых к 22 июня 1941 года могло быть использовано 306 боевых машин.

>Еще меньшее количество бронетехники оказалось в работе Б.Мюллера-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии 1933-1945гг.» том 2, где речь идет о наличии в составе Вермахта 5639 танков и штурмовых орудий (5262 танка и 377 штурмовых орудий) по состоянию на 1-е июня 1941 года. Причем для вторжения было выделено около 3332 танков (не считая огнеметных) и примерно 250 штурмовых орудий. То есть где-то около 3582 танков и штурмовых орудий.

>Вообще-то в оригинале говорится «самоходно-артиллерийские установки», однако весьма скоро вы сможете убедиться, что это название не отражает истинного количества САУ.

Оригинал (немецкоязычный) я лично не видел - но скорее всего термин САУ на совести переводчика.

>Просто автор трехтомника под термином САУ понимает исключительно штурмовые орудия, в то время как имелись и самоходные артустановки других типов, в общее количество бронетехники не включенные.

Опять-таки - лучше указать, что в русском переводе под САУ понимаются штурмовые орудия, а самоходные установки других типов не учтены.

>Об этом мало кто знает, хотя номинально германский генерал прав – остальные боевые машины находились в ведении артиллерийского начальства и фактически не имели отношения к подвижным войскам.

Неточная формулировка. Читатель, незнакомый с вопросом, заподозрит методом исключения, что уж штурмовые-то орудия, включенные в подчет Мюллера - относились к подвижным войскам.

>Кроме того, Мюллер-Гиллебранд в своей книге дает информацию относительно танков и САУ не попавших в числе остальных машин на Восточный фронт. В первую очередь речь идет о 2-й и 5-й танковых дивизиях вермахта, которые к моменту начала войны находились на территории Германии (принимали пополнение и новую боевую технику после успешного завершения Балканской кампании).

См. выше - про историю с 2 и 5 тд нужно отдельно писать.

>По данным автора, в обеих танковых дивизиях к началу июня 1941 года числилось около 350 танков. Еще примерно 350 танков находилось в составе двух танковых дивизий в Африке. Помимо этого, «…в Норвегии, Франции и на Балканах танковые части имели на вооружении трофейные танки устаревших образцов и незначительное количество танков типа Т-I и Т-II».

>Всего же, по данным немецкого генерала, в действующей армии в июне 1941 года имелось 57 танковых батальонов, из которых «… 47 в составе 19 танковых дивизий на Востоке, 4 в составе 2 танковых дивизий в Северной Африке и 6 в составе войск резерва главного командования (как правило, менее боеспособные)». Из шести танковых батальонов два были оснащены французскими трофейными танками (том 2 стр. 216), причем три остальных были укомплектованы огнеметными машинами (том 2 стр. 267). Что касается остальных боевых машин, то известно о наличии 11 дивизионов и 5 батарей САУ, а также 14 моторизованных истребительно-противотанковых дивизионов, из которых 8 на самоходных установках (том 2 стр.216).

>По данным М. Мельтюхова «…в составе 11 дивизионов и 5 батарей штурмовых орудий насчитывалось 228 боевых машин, и 18 штурмовых орудий имелось на вооружении моторизованного полка «Великая Германия», лейбштандарта СС «Адольф Гитлер» и 900-й моторизованной бригады (всего 246 штурмовых орудий). Для действий в Финляндии было выделено два танковых батальона (40-й и 211-й), в которых насчитывалось 106 танков, а в составе трех батальонов огнеметных танков (100-го, 101-го и 300-го) имелось до 116 боевых машин» (М. Мельтюхов «Упущенный шанс Сталина» стр. 474-475). А приведенная на стр. 484 таблица № 57 и вовсе многое упрощает. Дело в том, что господин Мельтюхов приводит сведения об общем парке боевых машин Вермахта (по состоянию на 1 июня 1941 года), причем проведена разбивка на боеготовые (исправные) и не боеготовые (неисправные) машины.

>Итак, на 1 июня 1941 года у немцев имелось: 613(572)Pz-IV, 377(377) StuG-III, 1113(1090) Pz-III с 50/42 KwK38, 316(235) Pz-III с 37/45 KwK36, 187(187) Pz-35(t), 779(754) Pz-38(t), 1204(1159) Pz-II, 38(38) 15cm sIG33 (Sf) auf Kpfw IB, 202(202) «Panzerjager-I», 1122(877) Pz-I, 341(330) командирских танков на шасси как Pz-I, так и Pz-III. Стоит отметить, что первое число – это общее количество немецких машин, а число в скобках – количество боеготовых танков и САУ. Таким образом, согласно приведенным данным в Вермахте на 1 июня 1941 года насчитывалось 6292 боевых машины, из которых боеготовыми являлись 5821.

>Цифры Мельтюхова 100-процентно совпадают с количеством боевых машин Германии, приведенным в книге М. Коломийца и М. Макарова «Прелюдия к «Барбароссе» (стр.8). Следовательно, примем данное количество танков и САУ за исходное в нашем разбирательстве.

"Прелюдия" - вторичный по отношению к книге Мельтюхова источник. Или по крайней мере данные в обеих книгах взяты из одного источника.

>Итак, на 1 июня 1941 года в составе Вермахта числилось 6292 единицы бронетехники, в том числе 5675 танков и 617 САУ. Из них боеготовыми являлись 5204 танка и 617 САУ – всего 5821 бронеобъект.


С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (07.04.2003 11:20:44)
Дата 09.04.2003 12:10:51

раздел 1 - по союзникам Германии

>>Помимо немецких боевых машин в войсках союзников Германии имелось 402 танка, из которых к 22 июня 1941 года могло быть использовано 306 боевых машин.


это далеко не окончательные данные.

в 12-томной "Истории ВМВ" приводятся такие данные:
Италия - 600 танков,
Финляндия - 86 танков,
Румыния - 236 танков,
Венгрия - 116 танков.
Почему-то пропущена Словакия.

При более пристальном изучении вопроса оказывается, что приведенные данные хорошо подтверждаются, причем подсчитаны именно танки, а не танкетки.

С Италией разбираться сложно, да и не посылала она в июне 41 года войска против СССР.
По остальным союзникам попробуем прикинуть минимальное общее количество танков - даже не принимая в расчет устаревшие Рено FT-17, и малые танки класса Т-38 или ЧКД AH-IVR (R-1).

Финляндия - имела 27 модернизированных Виккерсов (T-26E), 40 трофейных Т-26 (правда, из них 6 огнеметных - использовались только как учебные, можно их не считать ), 2 Т-28. Итого - 63 танка.

Румыния - имела 126 R-2 и 75 R35 - итого - 201 танк.

Венгрия - имела 81 Толди, 2 LT-35 (захваченных у Словакии и отремонтированных) и 3 R35 - итого 86 танков.

Словакия - имела 52 LT-35, 21 LT-40 (почти те же LT-35, но экспортной модели для Литвы), 32 LT-38 - итого 105 танков (больше чем у Венгрии, но почему-то в "Истории ВМВ" про нее забыли)

Итого получается 455 вполне современных на тот момент танков. Если учесть еще и Болгарию (8 Виккерсов 6-тонных, 26 Pz 35(t), 10 T-11 (те же LT-35, но экспортной модели для Афганистана), 40 R35) - добавятся еще 84 танка.

В общем - тут еще вопросов несчитано ) А прежде чем считать, нужно определиться - для чего и по какой классификации это делать.



С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (07.04.2003 11:20:44)
Дата 08.04.2003 12:49:13

раздел 1, дополнение по 2 и 5 тд и Африканскому корпусу

>>Кроме того, в резерве ОКХ в Германии находились еще две танковые дивизии, имевшие около 350 танков.

Согласно книге Йентца Panzertruppen vol.1 , к началу операции Марита (6 апреля 41 г.) в составе 3 тп 2 тд имелось 142 танка, 31 тп 5 тд - 121 танк, . К концу апреля потери этих дивизий составили соответственно 15 и 13 танков (это безвозвратные потери + танки, которые невозможно было отремонтировать в войсковых условиях и отправленные в заводской ремонт). Кроме того, многие танки требовали полевого ремонта с заменой изношенных и неисправных деталей и агрегатов.
Кроме того, 5 рота 31 тп 5 тд была отправлена для участия в захвате Крита, затем оставлена в составе танкового батальона "Крит". К началу операции Барбаросса 31 тп 5 тд имел всего 17 Pz III и 6 Pz IV.
Вся гусеничная техника 3 тп 2 тд потонула на обратном пути с транспортами Марбург и Кибфелс.


>>Еще примерно 350 танков находилось в составе двух танковых дивизий в Африке.

Более точно, в Ливию было отправлено 155 танков 5 легкой дивизии (прибыли в Триполи 8-10 марта 41 года, в пути затонул транспорт Леверкузен с 13 танками на борту), 146 танков 15 тд (прибыли в Триполи с 24 апреля по 6 мая 41 года).
Для пополнения потерь 13 танков прибыли в 5 лд в апреле. Дальнейшие пополнения были отправлены 4 июня (20 танков), 30 июня (10) и 10 июля (4), но из-за нехватки транспортов прибыли в Ливию только в августе-октябре.
Таким образом, если пренебречь количеством потерь в Африке, общее количество танков, отправленных в Африканский корпус, составило к 1.6.41 314, а к 22.6.41 334 танка - это близко к приведенному Мюллером-Гиллебрандом.

С уважением