От Рядовой-К
К Exeter
Дата 17.03.2011 23:51:58
Рубрики Современность; Танки;

Да. Но ++

>... идея возникла как ответ на стремительное насыщение ПТ средствами войск НАТО.
Да.

>Отсюда и концепт машины для отстрела этих противотанковых средств - во первых, многоканально,
Не так. Опытные образцы были как одно- так и многоканальные.

> а во-вторых, на дальности, превосходящей эффективную дальность стрельбы пехотных ПТ средств по танкам.
А вот это уже не так. БМПТ нужна именно и прежде всего в зоне огня массовых ПТС. ВОзможность уничтожения ПТС вне их зоны стрельбы - опция полезная, но не обязательная.

>С уважением, Exeter
 http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К Рядовой-К (17.03.2011 23:51:58)
Дата 18.03.2011 00:16:45

Re: Да. Но...

ЗДравствуйте!

>>... идея возникла как ответ на стремительное насыщение ПТ средствами войск НАТО.
>Да.

>>Отсюда и концепт машины для отстрела этих противотанковых средств - во первых, многоканально,
>Не так. Опытные образцы были как одно- так и многоканальные.

Е:
Что не так? Опытные образцы были разные (и одинако ублюдочные) по одной причине - никто не знал, как эту гениальную концепцию реализовать на практике.
А не знали по причине указанной в
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2163741.htm


>> а во-вторых, на дальности, превосходящей эффективную дальность стрельбы пехотных ПТ средств по танкам.
>А вот это уже не так. БМПТ нужна именно и прежде всего в зоне огня массовых ПТС.

Е:
Что не так? Это неотъемлемая часть концепции. Именно поэтому на вторую реинкарнацию БМПТ так упорно пихали дальнобойные ПТРК с термобарической БЧ.
Ибо без этого БМПТ вообще превращается в непонятную машину узкоцелевого назначения, которая БТ войскам не нужна в принципе.


С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (18.03.2011 00:16:45)
Дата 18.03.2011 00:25:21

Re: Да. Но...

>Е:
>Что не так? Опытные образцы были разные (и одинако ублюдочные) по одной причине - никто не знал, как эту гениальную концепцию реализовать на практике.
>А не знали по причине указанной в
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2163741.htm

Первый блин комом. Что вас смущает? А вот то, что последующий "блин" Рамка-99 комом вышла - уже плохо. Особенно если вспомнить её первые заводские образцы, которые много ублюдочнее даже образцов "1-й волны".

>>> а во-вторых, на дальности, превосходящей эффективную дальность стрельбы пехотных ПТ средств по танкам.
>>А вот это уже не так. БМПТ нужна именно и прежде всего в зоне огня массовых ПТС.
>
>Е:
>Что не так? Это неотъемлемая часть концепции. Именно поэтому на вторую реинкарнацию БМПТ так упорно пихали дальнобойные ПТРК с термобарической БЧ.

Ракеты нужны и для боя с танками противника. Без ПТУР Рамка-99 становилась перед танками беззащитной - что не есть хорошо даже при наличии рядом своих танков.

>Ибо без этого БМПТ вообще превращается в непонятную машину узкоцелевого назначения, которая БТ войскам не нужна в принципе.
Я не собираюсь защищать заведомо неправильную концепцию Рамки-99. Она скомпрометировала хорошую и нужную идею.

>С уважением, Exeter
 http://www.ryadovoy.ru
От Exeter
К Рядовой-К (18.03.2011 00:25:21)
Дата 18.03.2011 03:53:22

Re: Да. Но...

ЗДравствуйте!

>>Е:
>>Что не так? Опытные образцы были разные (и одинако ублюдочные) по одной причине - никто не знал, как эту гениальную концепцию реализовать на практике.
>>А не знали по причине указанной в
>> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2163741.htm
>
>Первый блин комом. Что вас смущает?

Е:
Меня ничего не смущает, ибо я четко сказал, что сия концепция нереализуема сейчас. Поэтому там ничего кроме "блинов" выйти и не могло.


А вот то, что последующий "блин" Рамка-99 комом вышла - уже плохо. Особенно если вспомнить её первые заводские образцы, которые много ублюдочнее даже образцов "1-й волны".

Е:
Последующий "блин" как раз был хоть какой-то попыткой приблизиться к реализации, ибо ясно, что выпускать машину с одними только 30-мм пушками в полевой бой против современныой пехоты, насыщенной ПТРК, есть глупость.
Даже типовой танк является в этом случае более эффективным средством поражения "танкоопасных целей", чем БМПТ с одним только малокалиберным вооружением.


>>>> а во-вторых, на дальности, превосходящей эффективную дальность стрельбы пехотных ПТ средств по танкам.
>>>А вот это уже не так. БМПТ нужна именно и прежде всего в зоне огня массовых ПТС.
>>
>>Е:
>>Что не так? Это неотъемлемая часть концепции. Именно поэтому на вторую реинкарнацию БМПТ так упорно пихали дальнобойные ПТРК с термобарической БЧ.
>
>Ракеты нужны и для боя с танками противника. Без ПТУР Рамка-99 становилась перед танками беззащитной - что не есть хорошо даже при наличии рядом своих танков.

Е:
Вы что-то совсем не в курсе. ПТУР Рамке-99 нужны не для борьбы с танками. Ракеты у нее с термобарической БЧ и предназначены они именно для поражения вражеских ПТРК на дальности как минимум стрельбы ПТРК противника (а лучше превосходящей). И именно отсутствие средств борьбы с ПТРК противника обессмысливало ранние проекты БМПТ, поскольку ранние проекты в результате были по сути только средством борьбы с носителями РПГ противника, а против ПТРК противника были бессильны.


>>Ибо без этого БМПТ вообще превращается в непонятную машину узкоцелевого назначения, которая БТ войскам не нужна в принципе.
>Я не собираюсь защищать заведомо неправильную концепцию Рамки-99. Она скомпрометировала хорошую и нужную идею.

Е:
Эта идея не то, чтобы "хорошая" или "нужная" - она просто нереализуемая.

А как такую концепцию можно реализовать в принципе, я указал:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2163788.htm

проблема в том, что такие машины, если будут созданы, скорее и танки в классическом виде могут сделать ненужными. Но до этого еще очень далеко.



С уважением, Exeter
От ZIL
К Exeter (18.03.2011 03:53:22)
Дата 18.03.2011 07:40:21

Разрешите поинтересоваться, ув. Михаил...

Добрый день!

А в чем заключается совершенная необходимость иметь многоканальную БМПТ?


С уважением, ЗИЛ.
От Иван Уфимцев
К ZIL (18.03.2011 07:40:21)
Дата 18.03.2011 10:26:48

Это_как_раз_понятно.

On 18.03.2011 06:40, ZIL wrote:
> А в чем заключается совершенная необходимость иметь многоканальную БМПТ?

Сабж.
Без многоканальности по характерной цели она будет ничем иным, как "артиллерийским танком поддержки пехоты", т.е. БМП без ДО. По
массогабаритам она будет сравнима со средним/основным танком, и для достижения близкой огневой мощи их нужно будет сравнимое
количество. А не "огневой взвод БМПТ вместо мотопехотной роты".


--
CU, IVan.
От ZIL
К Иван Уфимцев (18.03.2011 10:26:48)
Дата 18.03.2011 14:31:41

Re: Это_как_раз_понятно.

Добрый день!

>Без многоканальности по характерной цели она будет ничем иным, как "артиллерийским танком поддержки пехоты", т.е. БМП без ДО.

Только наверное не поддержки пехоты, а поддержки танков. Артиллерийский танк поддержки пехоты это как бы БМП и есть.

>По массогабаритам она будет сравнима со средним/основным танком, и для достижения близкой огневой мощи их нужно будет сравнимое количество. А не "огневой взвод БМПТ вместо мотопехотной роты".

Не только по массогабаритам, но и по защищенности, если не лучше (для конкретной угрозы). Что является необходимым условием борьбы с танкоопасными целями.

Но это нюансы. Возвращаясь к сути. Я то думал, что преимущество гипотетической идеальной БМПТ в ее специализации, позволяющей во-первых обнаруживать танкоопасные цели эффективнее танков и пехоты, а во-вторых подавлять или уничтожать их эффективнее танков и пехоты. Для этого требуется развитый поисково-прицельный комплекс, мощное специализированное вооружение адаптированное к борьбе с пехотой в укрытии за складками местности или в зеленке и адекватная защита от ПТС. Конечная-же цель такой машины заключается во-первых в освобождении танков от выполнения нетипичных для них задачь, во-вторых в снижении их потерь, и в-третьих в снижении потери пехоты, которая в противном случае должна выполнять эти задачи, но не имеет адекватной защиты, а также средств обнаружения и поражения.

Если так, то суть замысла не в создании новой системы вооружения, способной заменить две или более предыдущие системы
на поле боя, или, другими словами в количественном преимуществе, а в создании новой системы, обладающей новыми свойствами, обеспечивающими преимущество качественное.

Вы говорите, БМПТ по сути та-же БМП не несущая десанта, и создание ее может быть оправданно только если она обеспечит более одного канала огневого поражения. Но если так, то не менее ли затратно и морочно было бы построить две БМП вместо одной БМПТ, тем более, что БМП продукт созданный, отработанный и находящийся в производстве? Думаю, что так. Тогда для чего придумывали эту концепцию по опыту реальных БД? Может быть потому, что танки и БМП оказались неадекватным ответом на новые угрозы, и простым массированием техники задача не решалась?

Мне кажется, что вопрос канальности может иметь принципиальное значение только если БМПТ не обеспечивает поражение танкоопасных целей, но лишь подавление (временное). Если же обеспечивается уничтожение либо, скажем, устранение возможности обстрела танков, то целей может быть одна или пять - без разницы, они будут обезвреженны не одновременно так поочередно, не за одну минуту, а за пять.

Конкретно касательно "Рамки" я хочу сказать вот что. Отвергнув конкретный экземпляр, была по сути отвергнута и концепция БМПТ. (Конечно, есть другая крайность, а именно массовые закупки непродуманной и недоработанной техники через волевое решение, что не лучше.) А если бы ее приняли в войска на опытную эксплуатацию малой партией, и уже по ее результатам вносили бы изменения (пусть даже до неузнаваемости, но последовательно), то концепция развивалась бы. И как мне кажется, немало других новых образцов ВВТ встречаются с той же проблемой - первый блин вышел комом, значит отказываются от блинов, и предлагают учится печь олади (пошу прощения за отвлеченную аналогию), а тем временем, в состоянии перманентного ожидания рождения идела, кушают старые сухари и продолжают засушивать черствый хлеб, грозя заодно пекарю закупками багетов. Как-то несерьезно это, нереалистично, что ли.

В этом плане политика закупок ВВТ, даже сырой и вызывающей нарекания, проводимая ВВС и ВМФ, кажется более разумной.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (18.03.2011 14:31:41)
Дата 18.03.2011 22:16:41

У вас противоречие

Скажу как гуманитарий

>>Без многоканальности по характерной цели она будет ничем иным, как "артиллерийским танком поддержки пехоты", т.е. БМП без ДО.
>Только наверное не поддержки пехоты, а поддержки танков. Артиллерийский танк поддержки пехоты это как бы БМП и есть.
Противопехотный танк-"самка" - так будет корректнее.

>Но это нюансы. Возвращаясь к сути. Я то думал, что преимущество гипотетической идеальной БМПТ в ее специализации, позволяющей во-первых обнаруживать танкоопасные цели эффективнее танков и пехоты, а во-вторых подавлять или уничтожать их эффективнее танков и пехоты. Для этого требуется развитый поисково-прицельный комплекс, мощное специализированное вооружение адаптированное к борьбе с пехотой в укрытии за складками местности или в зеленке и адекватная защита от ПТС. Конечная-же цель такой машины заключается во-первых в освобождении танков от выполнения нетипичных для них задачь, во-вторых в снижении их потерь, и в-третьих в снижении потери пехоты, которая в противном случае должна выполнять эти задачи, но не имеет адекватной защиты, а также средств обнаружения и поражения.
Т.е. на гипотетическую БМПТ должны возлагаться задачи, которые сейчас возлагаются на БМП: борьба с пехотой и пехотными целями.

>Если так, то суть замысла не в создании новой системы вооружения, способной заменить две или более предыдущие системы >на поле боя, или, другими словами в количественном преимуществе, а в создании новой системы, обладающей новыми свойствами, обеспечивающими преимущество качественное.

>Вы говорите, БМПТ по сути та-же БМП не несущая десанта,
Более того, это тяжелая высокозащищенная машина, вдвое превосходящая БМП по огневой мощи.

>Мне кажется, что вопрос канальности может иметь принципиальное значение только если БМПТ не обеспечивает поражение танкоопасных целей, но лишь подавление (временное). Если же обеспечивается уничтожение либо, скажем, устранение возможности обстрела танков, то целей может быть одна или пять - без разницы, они будут обезвреженны не одновременно так поочередно, не за одну минуту, а за пять.
Тут весь вопрос в том, какие цели и какими средствами подавляются.
Если вражеская пехота укрылась в складках местности - она не представляет опасности, ее можно достать АГ или минометами, или подойти пехотой и поставить под огонь стрелкового оружия.
Если вражеская пехота ведет (пытается вести) огонь - оня обязана высунуться и обозначить свои позиции. Чем выше плотность огня, сосредоточенного на цели - тем выше вероятность ее поражения.
Поэтому спаренная 30-мм пушка и 7,62-мм пулемет в башне - это правильное решение. Неправильное решение, восходящее к неправильной постановке проблемы - это отдельные вынесенные АГ-17. Их тоже нужно устанавливать в единый пакет вооружения на башне и замыкать на единый прицельный комплекс.

Но возникает слдедующий вопрос: если БМПТ выполняет огневые задачи БМП - почему она не несет десанта?
Может быть, лучше не заниматься изобретением многоканального вооружения, а попытаться врезать в корму десантный отсек?

>Конкретно касательно "Рамки" я хочу сказать вот что. Отвергнув конкретный экземпляр, была по сути отвергнута и концепция БМПТ. (Конечно, есть другая крайность, а именно массовые закупки непродуманной и недоработанной техники через волевое решение, что не лучше.) А если бы ее приняли в войска на опытную эксплуатацию малой партией, и уже по ее результатам вносили бы изменения (пусть даже до неузнаваемости, но последовательно), то концепция развивалась бы. И как мне кажется, немало других новых образцов ВВТ встречаются с той же проблемой - первый блин вышел комом, значит отказываются от блинов, и предлагают учится печь олади (пошу прощения за отвлеченную аналогию), а тем временем, в состоянии перманентного ожидания рождения идела, кушают старые сухари и продолжают засушивать черствый хлеб, грозя заодно пекарю закупками багетов. Как-то несерьезно это, нереалистично, что ли.

>В этом плане политика закупок ВВТ, даже сырой и вызывающей нарекания, проводимая ВВС и ВМФ, кажется более разумной.


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (18.03.2011 22:16:41)
Дата 19.03.2011 06:16:20

Re: У вас...

Добрый день!

>>Только наверное не поддержки пехоты, а поддержки танков. Артиллерийский танк поддержки пехоты это как бы БМП и есть.
>Противопехотный танк-"самка" - так будет корректнее.

Если вы про БМП, то ОК.

>Т.е. на гипотетическую БМПТ должны возлагаться задачи, которые сейчас возлагаются на БМП: борьба с пехотой и пехотными целями.

Не пехоты а танкоопасной пехоты, т.е. пехотных расчетов противотанковых средств. Отличия от пехоты как таковой существенны: не массовость, замаскированные стационарные позиции, тактика действий из засад, главная спосбность заключается в поражении бронетехники (легко и среднебронированной - запросто), за исключением хорошо защищенных танков.

>Более того, это тяжелая высокозащищенная машина, вдвое превосходящая БМП по огневой мощи.

Я думаю, при наличии тактических систем обмена информации (целеуказаний), повышенная огневая мощь уже не является совершенно необходимой. Т.е., если БМПТ адекватно защищена и обеспечена средствами обнаружния расчетов РПГ и ПТУР, она может выявлять эти цели и передавать информацию на другие средства огневого поражения, будь то самоходная артиллерия, танки, БМП, тяжелые огнеметные установки, авиаця или даже зенитные установки.

>Тут весь вопрос в том, какие цели и какими средствами подавляются.
>Если вражеская пехота укрылась в складках местности - она не представляет опасности, ее можно достать АГ или минометами, или подойти пехотой и поставить под огонь стрелкового оружия.
>Если вражеская пехота ведет (пытается вести) огонь - оня обязана высунуться и обозначить свои позиции. Чем выше плотность огня, сосредоточенного на цели - тем выше вероятность ее поражения.
>Поэтому спаренная 30-мм пушка и 7,62-мм пулемет в башне - это правильное решение. Неправильное решение, восходящее к неправильной постановке проблемы - это отдельные вынесенные АГ-17. Их тоже нужно устанавливать в единый пакет вооружения на башне и замыкать на единый прицельный комплекс.

На самом деле я понимаю противников 30-мм пушек как главного огневого средства, и я объясню почему. Скажем, речть идет про расчет гранатометчиков или ПТРК типа выстрелил-забыл, укрывшихся в складкам местности. Скорее всего, обнаружат их только по факту пуска ПГ/ПТУР. после пуска они снова укроются в местности, сменят позицию и повторят все заново. В такой ситуации эффективность 30-мм пушек, пулеметов и даже АГ будет очень низкой. Огонь минометов либо других огневых средств обладающих высокой траекторией и мощным боеприпасов был бы эффективнее. Или как вариант, боеприпас дистанционного\воздушного подрыва с большой зоной поражения. Для этого требуется как можно рантше определить место (координаты) выстрела, тип боеприпаса, и передать эти данные на средства огневого воздействия (самой БМПТ или другой техники - не важно). Одновременное же обнаружение и поражение в процессе стрельбы (по высунувшемуся расчету) кажется мне маловероятным. Более легкой задачей для поражения будут наверное расчеты ПТРК первого и второго поколения и на больших дистанциях. В таком случае может быть реальная возможность поразить установку и оператора во время подлета ракеты пушками либо быстрыми ПТУР. Но и здесь ключевым требованием будет своевременное обнаружение и качественное определение координат + низкое время реакции.

Но, как я объяснил выше, вопрос огневого поражения, на мой взгляд, является вторичным. Основная задача это обеспечение адекватного уровня защиты против пехотных ПТС + своевременное обнаружени пуска и выработка данных для ответной стрельбы.

>Но возникает слдедующий вопрос: если БМПТ выполняет огневые задачи БМП - почему она не несет десанта?
>Может быть, лучше не заниматься изобретением многоканального вооружения, а попытаться врезать в корму десантный отсек?

Я снова повторю - по моему разумению, задачи и требования к БМП и БМПТ совершенно разные. Если бы они были одинаковыми, то не было бы никакого смысла изобретать велосипед. Однако именно по резльтатам реальных БД была осознана необходимость в новом типе МБ. Возможно, что трудности в реализации идеи истекали именно в необходимости совместить все функции воедино на одной платформе. Отсюда и желание иметь многоканальность. Понятно, почему эта затея провалилась. Но на современном уровне возможно снять требование по многоканальности огневого воздействия и его эффективности, ограничевшись защищенностью и способностью выдаци целеуказания друггим огневым средствам. В этом случае, вполне вероятно, будет возможно обеспечить многоканальность по обнаружению. Например на шасси ОТБ с допбронированием против кумулятивных ПТС (и, возможно, мин) и/или АСЗ разместить оптико-электронную и радиолокационную систему разведки и обнаружения пусков, обеспечивающих выдачу целеуказаний на подходящие огневые средства подразделения. В таком случае возможно ограничится вообще только оборонным вооружением. Если же существующих средств огневого поражения подразделения недостатоыно, либо они неадекватны (например не имеют возможности ведения огня на больших углах возвышения, для действий в горной или застроеной местности), то возможно вооружение БМПТ именно тем вооружением, которое будет восполнять существующий пробел, а не тягаться по мощи огневых средств с танками и БМП вообще.


С уважением, ЗИЛ.