От Константин Федченко
К sss
Дата 09.10.2009 13:11:46
Рубрики Древняя история; WWII;

непорядок у Вас со статистикой.

>...когда армии были по 20-30.000 - как раз можно было набрать достаточное количество буйных.

из кого их будете набирать? население всей Земли на 1500 год - 450 миллионов человек.

>Это когда армии стали миллионными, с массовым загребанием на войну целых поколений - отморозки в этой массе растворились

армии стали миллионными не только и не столько оттого, что "загребали целые поколения", а просто оттого что население стало миллиардным, а города-государства, герцогства и курфюршества сменились крупными централизованными нациями.

> а средними солдатами стали люди ,принудительно оторванные от своего мирного дела, основной мечтой которых стало "как бы побыстрей замирение вышло, да дожить бы до него".

принудительно отрывали во все времена - вспомните добрый обычай просматривать кружку пива на просвет.

С уважением
От sss
К Константин Федченко (09.10.2009 13:11:46)
Дата 09.10.2009 13:39:27

"В главном" вполне порядок

>>...когда армии были по 20-30.000 - как раз можно было набрать достаточное количество буйных.

>из кого их будете набирать? население всей Земли на 1500 год - 450 миллионов человек.

А при чем тут вся Земля, речь о Европе. В которой уже в это время великие державы были по 10 миллионов населения и более (французы, испанцы, имперцы). А 20-30 тыс - это очень крупные на то время армии, типа армий Франциска Первого или Карла Пятого. Т.е. на войну в военное время выступало 0,2-0,3-0,4% населения, а в 20 веке - 5% не редкость, да и 10% не раз бывало.

Набирать же - именно из тех из кого набирали в реале: людей с "параличными руками для работы, но очень здоровыми для разбоя и драки".

>армии стали миллионными не только и не столько оттого, что "загребали целые поколения", а просто оттого что население стало миллиардным, а города-государства, герцогства и курфюршества сменились крупными централизованными нациями.

Относительная численность армии с введением воинской повинности выросла вполне сильно, а в военное время - особенно. В 1500 году и близко речи не шло о том, чтобы мужчин целого поколения поставить в строй, если это не кочевой народ. Соответственно воевали наиболее далеко не все. а мотивированные воевать (и в соответствии с обычаем - убивать и грабить)

>принудительно отрывали во все времена - вспомните добрый обычай просматривать кружку пива на просвет.

Это исключительные случаи, а не правило. И при отрывании масс от дела тогдашняя экономика не могла воевать долго - сверхжестокость и сверхнасилие было средством (осознанным, как у римлян времен республики, или не вполне осознанным, но все-же) как можно быстрее закончить войну и вернуть массу к мирным делам не дожидаясь разорения.
От Фукинава
К sss (09.10.2009 13:39:27)
Дата 09.10.2009 15:20:34

Да, но по современным меркам санитарные потери этих армий были огромные. К

примеру армия Спинолы при осаде Бреды потеряла 70 тыс, при одномоментной часленности не более 30.
От sss
К Фукинава (09.10.2009 15:20:34)
Дата 09.10.2009 19:33:01

Да, было такое. Но положения дел это не меняет

>примеру армия Спинолы при осаде Бреды потеряла 70 тыс, при одномоментной часленности не более 30.

Ну если немного набросить для выпуклости - вот представьте: вербуют желающих в наемники. Не просто на службу, а конкретно на войну (тогда собирали войско, как правило, непосредственно перед войной или уже во время). Даже не в армию, а этакую ЧВК - выполнять отдельные боевые задачи при общей координации действий каким-нить генералом Дэвидом Х. Петреусом (в тех реалиях Спинолой или герцогом Пармским). Работа опасная - потери зело велики, и боевые и небоевые. Но платят хорошо и главное - можно грабить вволю. Как бы понятно, что в такие наемники пойдут, главным образом, не те, кому надо получить льготную оплату колледжа.

Вот и прикиньте, кого на таких условиях навербуют, и как эти навербованные будут воевать. Иракские покатушки БлэкВатеровцев с расстрелом цивильских машин на трассе покажутся утренником. В общем-то именно такие люди и шли в ландскнехты, рейтары, корсары и проч.

Так вот из таких дирлевангеров состояла "тогда" чуть менее чем вся армия. Исключение - дворяне на службе (в основном это "гвардия" монархов и двор на войне) Основная масса - именно такие, нанятые по случаю войны "банды" (так и назывались, что характерно) наемников, довольно условно подчинявшиеся вышестоящему командиру. В общем идеальные условия для "ужасов войны".
От Фукинава
К sss (09.10.2009 19:33:01)
Дата 09.10.2009 21:38:40

Не вы не правы, достаточно большой процент бедных дворян служил в ландскнехтах

и в рейтарах это служило дополнительным источником их понтов, Чорной бандой Джоновани Ди Медичи командовал, испанские терции (которые терции, а не регименты)состояли практически целиком из идальго и крестьян имеющих право на ношение оружия. Щвейцарцы это полноправные граждане кантонов. Кстати сравнение с Пармским не вполне верно - у Испании кстати была постоянная армия, единственные сокращения которые были это во время 12 летнего перемирия Фландрская армия. И еще одно 20-30 тыс чел это не вся армияя Испании или Франции, а только одна их группировок действующей на ТВД.
От sss
К Фукинава (09.10.2009 21:38:40)
Дата 09.10.2009 22:31:39

Это дворяне по происхождению, да, но служба в наемных

...войсках, в общем очень сильно отличала их от дворян - воинов "классического феодализма". Те были "властью на местах", и выезд на войну был для них лишь очередной королевской обязанностью. Эти же - при всем своем дворянском происхождении - сознательно выбрали войну (ибо в мирное время платить им жалованье желающих почти не было) и военную добычу основой своего существования. Это уже несколько не те дворяне.

Да, как я и написал - аналогия была очень утрированная, но мысль именно такая: европейский воин 500 лет назад - это, в большинстве своем человек, вполне сознательно выбравший войну как лучший способ (в его понимании) "красиво жить", а возможность награбить побольше добычи, перебив и перетрахав сопутствующее население - как неотъемлемый элемент этой красивой жизни. Независимо от классовой принадлежности своего рода, от своего социального происходжения - это социально-опасный элемент, от которого намного естественнее ожидать грабежей, насилий и зверств, чем от солдата массовой армии новейшего времени.
От Фукинава
К sss (09.10.2009 22:31:39)
Дата 09.10.2009 23:04:27

Те ли не те ли это не важно, главное что происходили из военно-административного

сословия.
От Архивариус
К sss (09.10.2009 13:39:27)
Дата 09.10.2009 14:33:06

Re: "В главном"...

Да ладно.
В тридцатилетнюю Германия почти вымерла не только от того, что ее вырезали. В ландкнехтях значительный процент немцев полег.
Да и в Северную мобилизационное напряжение Швеции достигало "современных" 10%.
От sss
К Архивариус (09.10.2009 14:33:06)
Дата 09.10.2009 19:17:27

Заметим и что ,что Северную в общем не отжигали

так, как например отожгли ландскнехты Карла Пятого в Риме, или испанцы его сына, Филиппа Второго в Антверпене.

Насчет гибели значимого процента жителей Германии в рядах ландскнехтов я что-то не оч. уверен, там даже если все сражения сложить - не наберется потерь на сколь-либо значимый процент населения. Огромное большинство потерь - либо именно перебитые "мирные", либо еще более -загнувшиеся от ухудшения условий жизни.
От Chestnut
К Архивариус (09.10.2009 14:33:06)
Дата 09.10.2009 18:54:43

Re: "В главном"...

>Да ладно.
>В тридцатилетнюю Германия почти вымерла не только от того, что ее вырезали. В ландкнехтях значительный процент немцев полег.

Я бы сказал, вообще не оттого. А от голода и эпидемий, вызванных/усугубленных развалом экономики из-за войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Архивариус (09.10.2009 14:33:06)
Дата 09.10.2009 18:48:01

В Северную армия была не средневековая. Да и в 30-летку, если на то пошло (-)