ВИФ2 NE: Ветка : Возник спор... Прошу помощи сообщества....

От	Banzay
К	All
Дата	10.02.2006 23:58:35
Рубрики	Прочее; WWI; WWII; Армия;

Возник спор... Прошу помощи сообщества....

Приветсвую!

О Конно-Механизированных группах.

Позиции спора.
1. Появление КМГ возможно только при достаточно высоком уровне механизации армии, как то наличие Быстроходных (скорость более 20-25 км/ч) танков воооруженнных как минимум 75-76 мм пушками и наличия быстроходных грузовиков с артилерией 76-122 мм на буксире. Т.Е в конце 30 -середине 40 годов.

2. Появление КМГ возможно и в период 1914-1920 годов можно использовать как САУ грузовики даже довольно слабо бронированные аналогичные Ленднровским зениткам(обр 1916г на шасси грузовиков) и бронепоезда.
Основная причина их непоявлния это узость мышления и приверженность позиционной войне.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (10.02.2006 23:58:35)
Дата	13.02.2006 13:42:49

Там вопрос не только подвижности но и управления

>1. Появление КМГ возможно только при достаточно высоком уровне механизации армии, как то наличие Быстроходных (скорость более 20-25 км/ч) танков воооруженнных как минимум 75-76 мм пушками и наличия быстроходных грузовиков с артилерией 76-122 мм на буксире. Т.Е в конце 30 -середине 40 годов.

А также насыщения войск радиосредствами, т.к. эфективное управление подвижными соединениями трудноосуществимо без радиосвязи.

>2. Появление КМГ возможно и в период 1914-1920 годов можно использовать как САУ грузовики даже довольно слабо бронированные аналогичные Ленднровским зениткам(обр 1916г на шасси грузовиков) и бронепоезда.
>Основная причина их непоявлния это узость мышления и приверженность позиционной войне.

Вообще говоря или Мольтке или Шлиффен рассмтаривали возможность использования "Кавалерийской армии" на заходящем фланге "плана Шлиффена". Я задавал этот вопрос на форуме
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/684/684247.htm

наиболее близок к теме ответ А. Мелия

https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/684/684248.htm

т.е. это имело смысл в 1914 - позже с переходом к позиционной войне когда "фронты были малы для занимавших их армий" - т.е. на зап. фронте - смысла уже не имело по указанным в ответах (напр. А. Антонова) причинам.

на Восточном фронте - где "армии были малы для занимаемых ими фронтов" - местами это возможно и было целесообразно.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (13.02.2006 13:42:49)
Дата	13.02.2006 20:55:32

Re: Там вопрос...

>>1. Появление КМГ возможно только при достаточно высоком уровне механизации армии, как то наличие Быстроходных (скорость более 20-25 км/ч) танков воооруженнных как минимум 75-76 мм пушками и наличия быстроходных грузовиков с артилерией 76-122 мм на буксире. Т.Е в конце 30 -середине 40 годов.

>А также насыщения войск радиосредствами, т.к. эфективное управление подвижными соединениями трудноосуществимо без радиосвязи.

Как насчет радиофикации стратегической конницы? Для избежания кризиса управляемости конной армии одна радиостанция требовалась на сколько сабель? :-)

>Вообще говоря или Мольтке или Шлиффен рассмтаривали возможность использования "Кавалерийской армии" на заходящем фланге "плана Шлиффена". Я задавал этот вопрос на форуме
> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/684/684247.htm

>наиболее близок к теме ответ А. Мелия

> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/684/684248.htm

>т.е. это имело смысл в 1914 - позже с переходом к позиционной войне когда "фронты были малы для занимавших их армий" - т.е. на зап. фронте - смысла уже не имело по указанным в ответах (напр. А. Антонова) причинам.

Смысл имел место до тех пор пока у французского стратегического фронт наличествовал открытый фланг. Причем имело смысл использование не против фланга, а против оперативного и даже стратегического тыла противника. Причем не столь давние исторические преценденты к началу WWI имелись:

"Железные дороги способствовали увеличению численности армий, они давали возможность перевозить больше войск и обеспечивать их достаточными запасами, чтобы успешно вести боевые действия. Железные дороги способствовали также увеличению потребностей армий, в результате чего армии оказались привязанными к станциям снабжения. При большом удалении войск их снабжение «висело на волоске», т.е. зависело от бесперебойной работы железнодорожной линии большой протяженности, которая была весьма уязвимой.

Эти особенности выявились в начале Гражданской войны в Америке и стали особенно заметны к 1864 г. Армии «Союза», привыкшие к регулярному питанию, были более уязвимы, чем их противник. Это особенно чувствовалось на западном театре, где снабжение войск по железной дороге оказалось под угрозой срыва такими отличными кавалерийскими командирами конфедератов, как Форрест и Морган. (Их рейды явились предвестником будущих действий военно-воздушных сил и бронетанковых войск по нарушению коммуникаций, от работы которых зависело снабжение массовых армий.) В конце концов Север нашел в Шерманв стратега, который вскрыл источники неудач более точно, чем кто-либо другой в его время и даже позже. Его взглядов придерживались до тех пор, пока после Первой Мировой войны не появилась новая школа военной мысли, сторонники которой стали пионерами механизированных армий и подвижной войны. Противник нанес Шерману удар, перерезав его железные дороги; обезопасив себя в дальнейшем от этой угрозы, Шерман в свою очередь ударил по коммуникациям противника. Он убедился, что для обеспечения достаточной способности к стратегическому маневру и устранения угрозы неожиданного парализующего удара необходимо освободить себя от неподвижной линии подвоза, какой являлись железнодорожные коммуникации. Это означало, что он должен был возить при армии все необходимые ему запасы, и это вынудило его к сокращению потребностей войск до минимума. Другими словами, чтобы не лишиться подвижности при совершении длительных маршей, он должен был сократить запасы до минимума. Уменьшив таким образом свои тылы, Шерман перестал зависеть от железнодорожных коммуникаций и двинулся через «черный ход Конфедерации», чтобы перерезать линии, которые питали ее главные силы, и в корне парализовать ее систему снабжения. Успех этого маневра Шермана был потрясающим." (ТМ) Лиддел Гарт Б.Х. Стратегия непрямых действий

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (13.02.2006 20:55:32)
Дата	14.02.2006 09:20:53

Re: Там вопрос...

>>А также насыщения войск радиосредствами, т.к. эфективное управление подвижными соединениями трудноосуществимо без радиосвязи.
>
> Как насчет радиофикации стратегической конницы?

Весьма полезное мероприятие.

>Для избежания кризиса управляемости конной армии одна радиостанция требовалась на сколько сабель? :-)

В какой период и на каком ТВД?

>>т.е. это имело смысл в 1914 - позже с переходом к позиционной войне когда "фронты были малы для занимавших их армий" - т.е. на зап. фронте - смысла уже не имело по указанным в ответах (напр. А. Антонова) причинам.
>
> Смысл имел место до тех пор пока у французского стратегического фронт наличествовал открытый фланг.

да, несомнено.

От	Kosta
К	Banzay (10.02.2006 23:58:35)
Дата	12.02.2006 00:30:17

Re: Возник спор......

>2. Появление КМГ возможно и в период 1914-1920 годов можно использовать как САУ грузовики даже довольно слабо бронированные аналогичные Ленднровским зениткам(обр 1916г на шасси грузовиков) и бронепоезда.
>Основная причина их непоявлния это узость мышления и приверженность позиционной войне.

"Недостаточно только прорваться через позиции, -- учит Эймансбергер в "Танковой войне" (М., 1936, стр. 118). -- Необходимо также разбить контрударные дивизии, и только тогда можно говорить о прорыве". Разбить же контрударные дивизии для КМГ с САУ на грузовичках, ИМХО, проблематично. А пока не решена главная проблема - прорыва фронта - накой нужны КМГ? Интересно, что в кампании 1939 года против Польши немецкие танковые корпуса использовались первоначально именно для прорыва фронта, и уже по факту прорыва становились МГ.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Robert
К	Kosta (12.02.2006 00:30:17)
Дата	12.02.2006 01:05:58

Ре: Возник спор......

>Разбить же контрударные дивизии для КМГ с САУ на грузовичках, ИМХО, проблематично.

Контрударные дивизии - тоже подвижные соединения, то есть никакиx окопов, проволоки, тяжелой артиллерии и т.д. широко применяться ими не будет - это будет бой равныx по силам противников.

От	Kosta
К	Robert (12.02.2006 01:05:58)
Дата	12.02.2006 01:06:52

Ре: Возник спор......

>>Разбить же контрударные дивизии для КМГ с САУ на грузовичках, ИМХО, проблематично.
>
>Контрударные дивизии - тоже подвижные соединения, то есть никакиx окопов, проволоки, тяжелой артиллерии и т.д. широко применяться ими не будет - это будет бой равныx по силам противников.

Контрударные дивизии - это дивизии.

От	Robert
К	Kosta (12.02.2006 01:06:52)
Дата	12.02.2006 01:21:37

Ре: Возник спор......

>Контрударные дивизии - это дивизии...

...или наступающие почти без артподготовки или в поспешно занятой обороне.

От	Алекс Антонов
К	Banzay (10.02.2006 23:58:35)
Дата	11.02.2006 00:34:29

Re: Возник спор......

>О Конно-Механизированных группах.

>Позиции спора.
>1. Появление КМГ возможно только при достаточно высоком уровне механизации армии, как то наличие Быстроходных (скорость более 20-25 км/ч) танков воооруженнных как минимум 75-76 мм пушками и наличия быстроходных грузовиков с артилерией 76-122 мм на буксире. Т.Е в конце 30 -середине 40 годов.

>2. Появление КМГ возможно и в период 1914-1920 годов можно использовать как САУ грузовики даже довольно слабо бронированные аналогичные Ленднровским зениткам(обр 1916г на шасси грузовиков) и бронепоезда.
>Основная причина их непоявлния это узость мышления и приверженность позиционной войне.

ИМХО не то и не другое. КМГ стали возможными после того как появились танки способные перемещаться своим ходом на оперативные расстояния. Танки Первой мировой на это были не сопосбны... так что не ранее второй половины 20-х, когда в производство пошли танки и танкетки первого послевоенного (пост WWI) поколения.

Что же на счет автошасси как основы для бронемашин и САУ КМГ... так броневички с конницей уже в 1914-м взаимодействовали. Только уж очень привязаны были к дорогам (причем относительно хорошим дорогам) те броневички, а следовательно средством прорыва хоть сколь нибудь подготовленной обороны они служить не могли - самостоятельные же ударные возможности конницы при прорыве обороны в век пулеметов и шрапнели оказались столь ничтожны, что о них можно и не вспоминать.
По сему как только в первых же боях начала Первой мировой появились первые окопы и первые заграждения из колючей проволоки об использовании конницы (и придававшихся ей броневичков) в качестве самостоятельного оперативного инструмента никто не стал даже задумываться (это потом, когда на необьятных просторах пораженной очередной смутой России стало не хватать всего, даже колючей проволоки (не говоря уже о патронах и шрапнели) - загремела слава Первой конной армии).

От	amyatishkin
К	Алекс Антонов (11.02.2006 00:34:29)
Дата	11.02.2006 13:51:31

Re: Возник спор......

> ИМХО не то и не другое. КМГ стали возможными после того как появились танки способные перемещаться своим ходом на оперативные расстояния. Танки Первой мировой на это были не сопосбны... так что не ранее второй половины 20-х, когда в производство пошли танки и танкетки первого послевоенного (пост WWI) поколения.

Танчики типа Рено ФТ вполне могут на грузовиках ездить. Так что проблема решаема на 17-18 год.
Немцы не сразу додумались планомерно дороги уничтожать - где-то такая КМГ пройдет, где-то нет.Смотря где применять.

ЗЫ. Для французов планируемые поломки грузовиков - 10% в день при движении по дорогам.

От	Алекс Антонов
К	amyatishkin (11.02.2006 13:51:31)
Дата	12.02.2006 13:17:44

Re: Возник спор......

>Танчики типа Рено ФТ вполне могут на грузовиках ездить. Так что проблема решаема на 17-18 год.

А грузовики способные везти танки требуют хороших дорог, и времени на разгрузку-погрузку. Падение темпов и вероятность катастрофического развития событий во встречных боевых действиях.

>Немцы не сразу додумались планомерно дороги уничтожать - где-то такая КМГ пройдет, где-то нет.Смотря где применять.

Догадаться что для того чтобы парализовать движение таких КМГ нужно держать узлы дорог, и устривать прикрытые огнем заграждения на дорогах достаточно просто.

>ЗЫ. Для французов планируемые поломки грузовиков - 10% в день при движении по дорогам.

Такая КМГ не способна быстро пройти даже прорванную тактическую зону обороны - там нет дорог, сплошные воронки.

От	amyatishkin
К	Алекс Антонов (12.02.2006 13:17:44)
Дата	12.02.2006 14:56:22

Re: Возник спор......

> Такая КМГ не способна быстро пройти даже прорванную тактическую зону обороны - там нет дорог, сплошные воронки.

Вы вначале определитесь, на какую глубину хотите КМГ запускать. Если на 500 км - то воронки на первой линии обороны она как-нибудь преодолеет.
А если на 25 км - то ей подойдут простые танки, без большого ресурса.

От	Алекс Антонов
К	amyatishkin (12.02.2006 14:56:22)
Дата	13.02.2006 13:41:04

Re: Возник спор......

>> Такая КМГ не способна быстро пройти даже прорванную тактическую зону обороны - там нет дорог, сплошные воронки.

>Вы вначале определитесь, на какую глубину хотите КМГ запускать. Если на 500 км - то воронки на первой линии обороны она как-нибудь преодолеет.
>А если на 25 км - то ей подойдут простые танки, без большого ресурса.

На оперативную глубину, как следствие, отнюдь не на 25 км. Что же на счет КМГ с броневичками наперевес быстро преодолевающих вслед за штурмовыми частями тактическую зону обороны... немецкая артиллерия вслед за немецкими штурмовыми частями этого сделать в 1918-м не могла, а в проходимости по местности таковая тогда была с конницей и "броневичками" сравнима.

От	amyatishkin
К	Алекс Антонов (13.02.2006 13:41:04)
Дата	14.02.2006 07:29:09

Re: Возник спор......

> На оперативную глубину, как следствие, отнюдь не на 25 км. Что же на счет КМГ с броневичками наперевес быстро преодолевающих вслед за штурмовыми частями тактическую зону обороны... немецкая артиллерия вслед за немецкими штурмовыми частями этого сделать в 1918-м не могла, а в проходимости по местности таковая тогда была с конницей и "броневичками" сравнима.

На каком фронте ваша КМГ должна действовать? Какую оборону прорывать для нее и какую она сама прорвать может?

Не надо рассказывать про шрапель - если не бороться с вражеской артиллерией, то от нее вашу КМГ спасет только применение для всего л/с крытых БТР или прокапывание подземного туннеля оперативной глубины.

Мое мнение - до 25-50 км вполне можно справиться Уипппетами, возможно применение тракторных (или танковых) транспортеров для артиллерии. Если дальше - предусмотреть восстановление ~10 км дорог, КМГ - броневики для дороги, РеноФТ на грузовиках для боя. Артиллерия (возможно) - часть смонтированная на грузовиках.

От	Константин Чиркин
К	Алекс Антонов (12.02.2006 13:17:44)
Дата	12.02.2006 13:26:02

Может и одни сплошные воронки,но как показала практика

Приветствую.Броневики-то ездили.Их никто не снимал с вооружения,наоборот строили новые.

От	Алекс Антонов
К	Константин Чиркин (12.02.2006 13:26:02)
Дата	13.02.2006 13:33:20

Броневики крепко заняли нишу взпомогательной бронетехники, не более того. (-)

От	Константин Чиркин
К	Алекс Антонов (13.02.2006 13:33:20)
Дата	13.02.2006 18:20:16

Вспомогательной чему?Поясните пожалуста. (-)

От	Алекс Антонов
К	Константин Чиркин (13.02.2006 18:20:16)
Дата	13.02.2006 20:40:31

Выполняли функции боевого обеспечения. Разведка, связь, дозор и т.п.

Привязанность к дорогам в общем случае не позволяла массированно использовать бронеавтомобили в качестве боевого ударного средства, даже тогда, когда по бронезащите и огневой мощи эти бронеавтомобили не уступали массовым танкам 30-х годов. А ведь бронетехника в КМГ должна применятся массированно.

От	Robert
К	Алекс Антонов (11.02.2006 00:34:29)
Дата	11.02.2006 04:30:12

КМГ вводятся в прорыв - а не лезут на проволоку и окопы,обстреливаемые шрапнелью (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Robert (11.02.2006 04:30:12)
Дата	13.02.2006 13:36:37

Участок прорыва тоже может простреливаться. Плюс действия ВВС (-)

От	Алекс Антонов
К	Robert (11.02.2006 04:30:12)
Дата	12.02.2006 13:10:57

Если б в оперативной глубине не встречалось окопов...

...пулеметов, и батарей ведущих огонь шрапнелью, то танки были бы не нужны.
Конница бы безостановочно двигаясь вперед рубала б тыловичков и резервы, а мотострелки на грузовичках занимали бы ключевые пункты.
Однако, как ни странно, в оперативной глубине наблюдались не только напуганные тыловички, но и оперативные резервы, то бишь пулеметы и шрапнель в отнюдь не следовых количествах... и успеха в действиях против них коннице усиленной только дорожно ходимыми броневичками добиться было трудно. Банальная нехватка ударной и огневой мощи.

От	Robert
К	Алекс Антонов (12.02.2006 13:10:57)
Дата	12.02.2006 17:03:28

Колючей проволоки которой вы пели осанну постом выше нет - и уже xорошо

>...пулеметов, и батарей ведущих огонь шрапнелью, то танки были бы не нужны.

Пулеметы у КМГ свои, и треxдюймовки даже на конной тяге она с собой тащит. Т е. будут бои минимум равныx по силам противников, а не заведомое превосxодство обороняющиxся на котором вы настаивали выше.

От	Алекс Антонов
К	Robert (12.02.2006 17:03:28)
Дата	13.02.2006 12:42:21

Вы изучите когда и на каких позициях в 1914 впервые появилась колючая проволока

>Пулеметы у КМГ свои, и треxдюймовки даже на конной тяге она с собой тащит. Т е. будут бои минимум равныx по силам противников, а не заведомое превосxодство обороняющиxся на котором вы настаивали выше.

Пулеметы (ручные) конечно же смогли обеспечить в ходе Первой Мировой пехоте некоторый успех в использовании штурмовой тактики, но обеспечить успех на сплош изрытом снарядными воронками поле боя... а, трехдюймовки хоть на конной, хоть на механической тяге оказалась не способны обеспечить атакующему это покрытое воронками поле (слабы оказались трехдюймовки окопы ковырять, даже при отнюдь не возимом запасе боеприпасов), а вот положить живую массу атакующих шрапнелью были весьма способны.
Танк, стал тем средством уничтожения на поле боя пулеметных гнез и позиций сметающей атакующие цепи шрапнелью артиллерии, без которого в войне передовых армий того времени из тупика позиционности было не выбраться. Танк так же стал тем средством, что пройдя тактическую зону обороны оказалось способно превращать (опрокидывая во встречных боях резервы и сходу сметая поспешно занятую оборону) тактический прорыв в оперативный - стал благодаря комплексу характеристик, которого не хватало ни коннице, ни небронированным, и даже бронированным и вооруженным грузовикам.

От	Мелхиседек
К	Banzay (10.02.2006 23:58:35)
Дата	11.02.2006 00:18:06