От AlReD
К Chestnut
Дата 09.02.2006 00:15:43
Рубрики WWII;

Кстати, не нужно делать вид, что свидетельств нет.

«Они взяли в зубы длинные кинжалы, засучили рукава гимнастерок, держа оружие наизготовку. Их вид был омерзителен, - вспоминал немецкий офицер Вальтер Бродорф. – Словно бесноватые, громко гикая, с пеной на устах, с выпученными глазами, неслись они по улицам Львова. Каждый, кто попал им в руки, был жестоко казнен». Это как раз по "соловьев" во Львове.

Или вот гауптштурмфюрер СС Феликс Ландау: «Сотни евреев с залитыми кровью лицами, проломами в черепах, с переломанными руками и выбитыми глазами бегут по улицам. Некоторые окровавленные евреи несут на руках других, полностью сокрушенных». Это так бы эсэсовец писал о действиях своих боевых камрадов?

Полька Ярослава Волочанска: «Это был ужасный погром. Они появились на рассвете и стали вытаскивать евреев из домов. Самое страшное было то, что они убивали и детей. Все было невыносимо ужасно. Во всем городе стоял запах смерти и разложения».

А вот несколькими днями позже, запись из дневника рядового "Нахтигаля": «В двух селах мы постреляли всех встречных евреев… Мы постреляли всех встретившихся там евреев». Сам писал, не большевики приписали.

А вот еще случай того же времени: в винницком селе Турбов националисты вырезали всех мужчин-евреев; когда они собрались сжечь заживо оставшихся женщин и детей, не выдержали немецкие солдаты, силой оружия прекратившие расправу.

На последний эпизод прошу обратить особое внимание: БАНДЕРОВЦЫ УСТРОИЛИ РЕЗНЮ, А НЕМЕЦКИЕ СОЛДАТЫ ОСТАНОВИЛИ ЕЕ СИЛОЙ ОРУЖИЯ.
От Chestnut
К AlReD (09.02.2006 00:15:43)
Дата 09.02.2006 01:13:22

Re: Кстати, не...

>«Они взяли в зубы длинные кинжалы, засучили рукава гимнастерок, держа оружие наизготовку. Их вид был омерзителен, - вспоминал немецкий офицер Вальтер Бродорф. – Словно бесноватые, громко гикая, с пеной на устах, с выпученными глазами, неслись они по улицам Львова. Каждый, кто попал им в руки, был жестоко казнен». Это как раз по "соловьев" во Львове.

Когда вспоминал? Где? По какому поводу? "Длинные кинжалы в зубах" -- это из серии "пьяных немецких автоматчиков"

>Или вот гауптштурмфюрер СС Феликс Ландау: «Сотни евреев с залитыми кровью лицами, проломами в черепах, с переломанными руками и выбитыми глазами бегут по улицам. Некоторые окровавленные евреи несут на руках других, полностью сокрушенных». Это так бы эсэсовец писал о действиях своих боевых камрадов?

Опять же, по какому поводу и когда это говорилось? А потом, почему бы и не по поводу действий камарадов? Евреи же считались недочелопвеками, которых надо уничтожать -- почему бы и не отметить факт с удовлетворением?

>Полька Ярослава Волочанска: «Это был ужасный погром. Они появились на рассвете и стали вытаскивать евреев из домов. Самое страшное было то, что они убивали и детей. Все было невыносимо ужасно. Во всем городе стоял запах смерти и разложения».

Она говорит, что убивали украинцы? (они, кстати, не составляли даже половины населения Львова)

>А вот несколькими днями позже, запись из дневника рядового "Нахтигаля": «В двух селах мы постреляли всех встречных евреев… Мы постреляли всех встретившихся там евреев». Сам писал, не большевики приписали.

Что за дневник? Кто автор? Откуда цитата?

>А вот еще случай того же времени: в винницком селе Турбов националисты вырезали всех мужчин-евреев; когда они собрались сжечь заживо оставшихся женщин и детей, не выдержали немецкие солдаты, силой оружия прекратившие расправу.

А при чём здесь "Нахтигаль"?

>На последний эпизод прошу обратить особое внимание: БАНДЕРОВЦЫ УСТРОИЛИ РЕЗНЮ, А НЕМЕЦКИЕ СОЛДАТЫ ОСТАНОВИЛИ ЕЕ СИЛОЙ ОРУЖИЯ.

Однако, Вы всё же любитель лайковых перчаток...

In hoc signo vinces
От Dinamik
К Chestnut (09.02.2006 01:13:22)
Дата 09.02.2006 10:01:07

Что-то стало совсем непонятно

Вы, уважаемый Chestnut, с чем спорите? Вы отрицаете резню во Львове? А фильм "Обыкновенный фашизм" смотрели? Там были показаны кадры результатов этой резни.


С уважением к сообществу
От GAI
К Dinamik (09.02.2006 10:01:07)
Дата 09.02.2006 10:14:56

Этот спор уже давно идет...

>Вы, уважаемый Chestnut, с чем спорите? Вы отрицаете резню во Львове? А фильм "Обыкновенный фашизм" смотрели? Там были показаны кадры результатов этой резни.

Резню во Львове никто (по моему) не отрицает.Спор идет по поводу авторства.Т.е. одни утверждают,что это дело рук немцев (вермахта или эйнзацкомманды),другие - что батальона "Нахтигаль" из украинских националистов.Как оно там было на самом деле - я лично не знаю,поскольку у обоих спорящих сторон есть достаточно убедительные доводы.Но вот по поводу одного аспекта Chestnut прав - утверждение о виновности "Нахтигаля" на самом деле начало будироваться в конце 50-х,когда Оберлендер (во время войны был в этом самом "Нахтигале" то ли советником,то ли еще кем то) стал министром в правительстве ФРГ.И смысл тогдашнего шума был вполне сиюминутным и политическим.


>С уважением к сообществу
От Begletz
К GAI (09.02.2006 10:14:56)
Дата 09.02.2006 17:59:18

Спор сугубо идеологический

Поскольку украинским националистам желательно выглядеть перед западными странами цивилизованно, они усиленно пропагандируют теорию, что имевшие место погромы и прочие антисемитские акции на Украине инспирировались из Москвы, а украинцы всегда были белые и пушистые. Это я как-то выступление Хмары послушал.

Соответственно, любые факты погромов во время войны, когда рука Москвы до Украины не доставала, эту теорию опровергают.
От Begletz
К GAI (09.02.2006 10:14:56)
Дата 09.02.2006 17:45:28

Хм...интересная параллель с Саброй и Шатилой. (-)
От Dinamik
К GAI (09.02.2006 10:14:56)
Дата 09.02.2006 11:34:50

Re: Этот спор

>Резню во Львове никто (по моему) не отрицает.Спор идет по поводу авторства.Т.е. одни утверждают,что это дело рук немцев (вермахта или эйнзацкомманды),другие - что батальона "Нахтигаль" из украинских националистов.

Почему в Каунасе местные (никакой не оргбатальон!) за один день поубивали сотни евреев, а во Львове то же самое не могли сделать украинские националисты?
Уверен, что в погроме участвовали и немцы и украинцы.

С уважением к сообществу
От Siberiаn
К Dinamik (09.02.2006 11:34:50)
Дата 10.02.2006 06:23:30

Всё правильно! Я считаю это презрительное москальское неверие (+)

>>Резню во Львове никто (по моему) не отрицает.Спор идет по поводу авторства.Т.е. одни утверждают,что это дело рук немцев (вермахта или эйнзацкомманды),другие - что батальона "Нахтигаль" из украинских националистов.
>
>Почему в Каунасе местные (никакой не оргбатальон!) за один день поубивали сотни евреев, а во Львове то же самое не могли сделать украинские националисты?

..в состоятельность борцов за свободу Украины совершить подобное.
Я лично высоко оцениваю их творческий потенциал в это смысле. Считаю что могли и ещё как!!

>С уважением к сообществу
Siberian
От объект 925
К Dinamik (09.02.2006 11:34:50)
Дата 09.02.2006 12:45:25

Ре: Этот спор

>Уверен, что в погроме участвовали и немцы и украинцы.
+++
Немцы врядли. Организованное, т.е. запланиерованное под их руководством уничтожение они стали проводить попозже. Да и врядли в первый день.
А в кадрах из фильма, гражданские. Припоминается женщина бьющая палкой упавшего еврея.
Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (09.02.2006 12:45:25)
Дата 09.02.2006 20:39:25

Ре: Этот спор

>>Уверен, что в погроме участвовали и немцы и украинцы.
>+++
>Немцы врядли. Организованное, т.е. запланиерованное под их руководством уничтожение они стали проводить попозже. Да и врядли в первый день.
--Были такие структуры - айнзатцгруппы. Так в одном из отчетовданных айнзатцгрупп прямо говорится о провоцировании еврейских погромов в Прибалтике.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К wolfschanze (09.02.2006 20:39:25)
Дата 09.02.2006 20:43:09

Ре: Этот спор

>--Были такие структуры - айнзатцгруппы. Так в одном из отчетовданных айнзатцгрупп прямо говорится о провоцировании еврейских погромов в Прибалтике.
+++
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1182088.htm
Alexej
От Dinamik
К объект 925 (09.02.2006 12:45:25)
Дата 09.02.2006 12:54:29

Ре: Этот спор

>>Уверен, что в погроме участвовали и немцы и украинцы.
>+++
>Немцы врядли. Организованное, т.е. запланиерованное под их руководством уничтожение они стали проводить попозже. Да и врядли в первый день.

Почему "врядли"? Вспомним Западную Белоруссию, Пинск. Немцы, захватив город первым делом евреев выявлять начали и расстреливать. Замечу, В ПЕРВЫе ЖЕ ДНИ!

>А в кадрах из фильма, гражданские. Припоминается женщина бьющая палкой упавшего еврея.

Не только. Фото, где голая женщина прикрывает грудь "Святая нашего времени" - говорит диктор. Сзади стоит кто-то в немецкой форме, в фуражке. Офицер?

С уважением к сообществу
От moshka
К Dinamik (09.02.2006 12:54:29)
Дата 09.02.2006 18:41:56

Ре: Этот спор

Пинск не совсем корректно - там была конная дивизия СС
От moshka
К moshka (09.02.2006 18:41:56)
Дата 09.02.2006 18:49:43

Ре: Этот спор

СС резню устроили не в самом Пинске а в пригородныx деревняx. Кстати, в Пинске-таки по воспоминаниям местного населения был небольшой погром местного значения, причем не ограничившийся евреями - коммунистов убивали без раzборa национальности
От объект 925
К Dinamik (09.02.2006 12:54:29)
Дата 09.02.2006 12:59:48

Ре: Этот спор

>Не только. Фото, где голая женщина прикрывает грудь "Святая нашего времени" - говорит диктор. Сзади стоит кто-то в немецкой форме, в фуражке. Офицер?
+++
Да. Вот нашел пару ссылок. Статья в газете Zeit одного историка. В немецкой форме ето военнослужащие батальона "Нахтигаль".
http://www.zeit.de/2001/26/200126_a-lemberg.xml?page=all

Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (09.02.2006 12:59:48)
Дата 09.02.2006 19:57:07

Ре: Этот спор

>Да. Вот нашел пару ссылок. Статья в газете Zeit одного историка. В немецкой форме ето военнослужащие батальона "Нахтигаль".
> http://www.zeit.de/2001/26/200126_a-lemberg.xml?page=all

Кстати, статья даёт очень интересные данные по этническому составу населения Львова на середину 1941 года: 160 тыс поляков, 150 тыс евреев и 50 тыс украинцев...

In hoc signo vinces
От SerP-M
К Chestnut (09.02.2006 19:57:07)
Дата 09.02.2006 22:43:46

И ЧТО, милостивый государь???? Валяйте, договарийте! (-)
От AlReD
К объект 925 (09.02.2006 12:59:48)
Дата 09.02.2006 17:59:02

А перевод кто-нибудь не даст?

А то у меня немецкий никакой :(
От Adam
К AlReD (09.02.2006 17:59:02)
Дата 09.02.2006 18:27:22

"Передайте Петру, чтобы шел как все - по камешкам!" (с)

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>А то у меня немецкий никакой :(
 http://www.translate.ru/

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От AlReD
К Adam (09.02.2006 18:27:22)
Дата 09.02.2006 20:02:25

Да он (Петр) уже...

Нашел я у упомянутого Хенесса Хеера (это тот, что дела выставку "Истребительная война на Востоке") доказательство своим предположением: айнзатцгруппа вошла в Львов первого или второго июля, то есть после погрома. Кстати, меня приводимые Хеером факты не очень впечатлили; в наших документах рассказывается о Львовской резне куда как жестче.
От объект 925
К AlReD (09.02.2006 20:02:25)
Дата 09.02.2006 20:06:19

Ре: Да он

>Нашел я у упомянутого Хенесса Хеера (это тот, что дела выставку "Истребительная война на Востоке") доказательство своим предположением:
+++
Не только. Например он цитирует материалы угловного дела в отношении командира Нахтигаль.
Алеxей
От Adam
К объект 925 (09.02.2006 12:59:48)
Дата 09.02.2006 13:52:25

Есть два вопроса.

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Да. Вот нашел пару ссылок. Статья в газете Zeit одного историка. В немецкой форме ето военнослужащие батальона "Нахтигаль".
> http://www.zeit.de/2001/26/200126_a-lemberg.xml?page=all
1. Где упомянуьая фотография?
2. Как отличить бойца "Нахтигаль" от бойца вермахта?

>Алеxей
VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От объект 925
К Adam (09.02.2006 13:52:25)
Дата 09.02.2006 13:55:21

Ре: пжалста

>1. Где упомянуьая фотография?
+++
спросите у Динамика.

>2. Как отличить бойца "Нахтигаль" от бойца вермахта?
+++
А ето в статье по ссылке. Приводятся показания.
Алеxей
От Adam
К объект 925 (09.02.2006 13:55:21)
Дата 09.02.2006 15:41:10

Ну если Вы знаете "как", то укажите точные данные, а не "где-то там"!!! (-)
От объект 925
К Adam (09.02.2006 15:41:10)
Дата 09.02.2006 15:49:41

Ре: Нате. Если вы из Австро-Венгрии то поймете...

Die Deutschen hatten das Ukrainer-Bataillon, das unter dem Decknamen "Nachtigall" in deutschen Uniformen und unter dem Befehl von Wehrmachtoffizieren in Lemberg einmarschiert war, im Winter 1940/41 aufgestellt.

Dort, im Inneren, spielen sich schreckliche Szenen ab. Während Familienmitglieder nach ihren Angehörigen suchen, zwingen die ukrainischen Soldaten des Bataillons "Nachtigall" unter dem Befehl deutscher Offiziere die herbeigeschafften Juden, auf Knien zu den Leichen zu kriechen und sie zu waschen. Jüdische Frauen und Mädchen werden mit Gejohle entkleidet und dann fotografiert; den alten Männern reißt man die Barthaare aus.

Höhepunkt der Quälereien ist ein immer wieder eingesetztes Ritual. Eines der Opfer hat es im Verfahren gegen den Politoffizier des Bataillons "Nachtigall", den ehemaligen Bundesminister Theodor Oberländer, 1960 vor der Staatsanwaltschaft Bonn so geschildert: "Nachdem wir mit dem Bergen der Leichen fertiggeworden waren, wurden wir im Dauerlauf im Innenhof herumgetrieben [...] Während des Laufens [...] hörte ich das deutsche Kommando: ,Spießrutenlaufen' oder ,Antreten zum Spießrutenlaufen'. Dieses Kommando muß meiner Erinnerung nach von einer Gruppe deutscher Wehrmachtsangehöriger gekommen sein, die etwas abseits der Leichengrube standen und während der ganzen Zeit zuschauten. [...] Es handelte sich um Offiziere [...] Auf diesen deutschen Befehl hin stellten sich die ukrainischen Soldaten in einem Spalier auf und pflanzten das Seitengewehr auf. Durch dieses Spalier mußten nun die auf dem Hof befindlichen Juden hindurchlaufen, wobei die ukrainischen Soldaten auf sie einschlugen und einstachen. [...] Diese ersten Juden, die durchlaufen mußten, wurden fast sämtlich durch Bajonettstiche getötet."

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Abschlussmeldung des Bataillons 800. Ihr Kommandeur Friedrich Wilhelm Heinz, ein ehemaliger Freikorpsmann und bekannter völkischer Schriftsteller der Zwischenkriegszeit, schiebt die Schuld auf "die eingesetzten Polizeikräfte". Diese hätten durch das "Quälen und Erschießen wahllos zusammengetriebener Juden, darunter Frauen und Kinder", die Bevölkerung "aufgestachelt". Heinz, dessen Bericht am 1. Juli verfasst wird und um 14 Uhr beim 49. Korps eingeht, meint die oben aufgeführten Polizeitrupps der Wehrmacht, nicht die Einsatzgruppe C, auf die man bis heute gerne die Verantwortung abschiebt.

Es spricht einiges dafür, dass "Die Brandenburger" den Judenmord ausgelöst haben. Man habe am 30. Juni "jüdische Plünderer rücksichtslos niedergeschossen", vermerkt der Schlussbericht des Bataillons. Wie als Bestätigung liest sich die Meldung des Gebirgsjägerregiments 99, es sei am Morgen desselben Tages, also lange vor Öffnung der Gefängnisse für die Bevölkerung, zu "Erschießungen von Juden durch Ukrainer" gekommen. Die aktive Rolle des Ukrainer-Bataillons an allen diesen Aktionen ist gut belegt, nicht nur durch jüdische Zeugen. Ein Bericht der Geheimen Feldpolizei vermerkt, dass die von dort ausgeliehenen Dolmetscher in einer so "fanatischen Stimmung" gegenüber den Juden gewesen seien, dass sich "die Grenzen der Verwendbarkeit [...] im Rahmen der militärischen Disziplin" schon am ersten Tag gezeigt hätten.

Алеxей
От Adam
К объект 925 (09.02.2006 15:49:41)
Дата 09.02.2006 17:18:26

Я, конечно, слышал о разницах в немецких диалектах (суржиках), но...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...о таких вопиющих - никогда! Немецкий язык в Австрии и хохдойчлянд так и не помогли обнаружить в статье данные, как на фотографии можно отличить бойца "Нахтигаль" от бойца вермахта. В частности - бойца того первого батальона "полка 800", который с приданым ему "Нахтигалем" вошел в Львов.

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Random
К Adam (09.02.2006 17:18:26)
Дата 09.02.2006 17:33:23

Немецкий - не простой язык, его за пару недель не освоишь.

Интересная статья, там куча свидетельств. Кстати, получается так, что немцы не просто наблюдали, но непосредственно командовали этим безобразием. Пока не надоело.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Adam
К Random (09.02.2006 17:33:23)
Дата 09.02.2006 18:30:01

Re: Немецкий -...

А вот у нас в Австро-Венгрии...
>Интересная статья, там куча свидетельств. Кстати, получается так, что немцы не просто наблюдали, но непосредственно командовали этим безобразием. Пока не надоело.
Смысл сего творения сводится к одному: "Кто? Мы? Немцы? Культурная нация? Да это все "инициатива на местах"!!!"

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Random
К Adam (09.02.2006 18:30:01)
Дата 09.02.2006 18:39:40

Re: Немецкий -...


>Смысл сего творения сводится к одному: "Кто? Мы? Немцы? Культурная нация? Да это все "инициатива на местах"!!!"

Вот из таких выводов и следует, что статью Вы "ниасилили". Смысл: "не только СС, но и Вермахт".
Неоднократно там подчеркивается, что командовали хохлами немецкие офицеры.

>VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Adam
К Random (09.02.2006 18:39:40)
Дата 09.02.2006 18:59:16

И Вас прошу в дальнейшем не использовать термин "хохлы"!!! (-)
От Администрация (wolfschanze)
К Adam (09.02.2006 18:59:16)
Дата 09.02.2006 20:18:45

Модераториал

--Замечание за самомодерацию
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К Adam (09.02.2006 18:59:16)
Дата 09.02.2006 19:06:58

Вероятно он не хотел конкретно етих людех назвать украинцами... (-)
От Random
К объект 925 (09.02.2006 19:06:58)
Дата 09.02.2006 19:11:08

совершенно верно (-)
От Adam
К Random (09.02.2006 19:11:08)
Дата 09.02.2006 19:15:49

Тогда называйте их...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

"западенцами", "рогулями" и "гуцулами" - ИМХО оскорбление более близкое по значению. А также бойцов КОНР - "бульбашами", а РОА - "кацапами" и "москалями".

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От объект 925
К Adam (09.02.2006 19:15:49)
Дата 09.02.2006 19:18:52

Ре: Тогда называйте

>"западенцами", "рогулями" и "гуцулами" - ИМХО оскорбление более близкое по значению. А также бойцов КОНР - "бульбашами", а РОА - "кацапами" и "москалями".
+++
а москаль и кацап ето оскорбление?...
Или просто обидное прозвище?
ПС. Не могу понять что есть обидного в москаль.
Алеxей
От Random
К объект 925 (09.02.2006 19:18:52)
Дата 09.02.2006 19:24:38

Ре: Тогда называйте

>>"западенцами", "рогулями" и "гуцулами" - ИМХО оскорбление более близкое по значению. А также бойцов КОНР - "бульбашами", а РОА - "кацапами" и "москалями".
>+++
>а москаль и кацап ето оскорбление?...
>Или просто обидное прозвище?
>ПС. Не могу понять что есть обидного в москаль.
А в "хохол"? Самые заядлые пропагандисты дао-гопака даже этим самым хохлом обзаводятся.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Adam
К Random (09.02.2006 19:24:38)
Дата 09.02.2006 19:36:41

Это прозвище жителей Центральной Украины. (-)
От объект 925
К Random (09.02.2006 19:24:38)
Дата 09.02.2006 19:26:55

Ре: Тогда называйте

>А в "хохол"? Самые заядлые пропагандисты дао-гопака даже этим самым хохлом обзаводятся.
+++
Да тоже не вижу. Посмотрел на рубриконе Даля.
МОСКАЛЬ м. южн. москвич, русский; солдат, военнослужащий
КАЦАП м. южн. прозвищ данное малорусами великорусам, моска, но последнее означает б. ч. русского солдата, военного
Алеxей
От Dinamik
К объект 925 (09.02.2006 12:59:48)
Дата 09.02.2006 13:51:48

Ре: Этот спор

А вот еще мнение:

http://odessa.vov.ru/archive/st0017.html

С уважением к сообществу
От GAI
К Dinamik (09.02.2006 11:34:50)
Дата 09.02.2006 12:28:22

Могло быть всякое...

>Почему в Каунасе местные (никакой не оргбатальон!) за один день поубивали сотни евреев, а во Львове то же самое не могли сделать украинские националисты?
>Уверен, что в погроме участвовали и немцы и украинцы.

а вот как оно было на самом деле - х.з.