От Игорь Куртуков
К Петр Тон.
Дата 31.07.2003 15:08:10
Рубрики 1941;

Ре: Конфигурации, 1941

>>А я отвечаю - сосредоточенная. Разверни РККА на границе не 60 дивизий, а 100, темпы продвижения немцев заметно бы упали (в предположении равного качества армий).
>Значит, все же дело не в конфигурации, а в количестве?:-)

Да нет. Количество бы осталось ведь тем же самым (300 дивизий). Просто их конфигурация бы поменялась.

>Мы рассматриваем основные причины поражения РККА в 1941 году, не так ли?
>Неужто здесь определяющим является ТЕМП, с которым немцы разгромили бы не 60-т дивизий, а 100?

В предположении равного качества армий, разгром уже не светит. 120-ю дивизиями трудно разгромить 100. А 60 - легко.

>>И примерчик я Вам уже приводил - январский Балатон.
>
>Ну а я приводил Вам мысли Жукова по этому поводу:

Жуков не анализирует ситуацию. Он не расчленяет качество армии и конфигурацию. Я с ним вполне согласен, ТУ РККА несомненно бы разгромили и в более выгодной конфигурации.

От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (31.07.2003 15:08:10)
Дата 31.07.2003 15:30:23

Ре: Конфигурации, 1941

Здравствуйте

>>Неужто здесь определяющим является ТЕМП, с которым немцы разгромили бы не 60-т дивизий, а 100?
>
>В предположении равного качества армий, разгром уже не светит. 120-ю дивизиями трудно разгромить 100. А 60 - легко.

60 - легко.
100 - трудно.
А сколько - невозможно разгромить?
Все 170, я так полагаю, будет Ваш ответ:-)
Котлы были бы побольше, да пленных в три раза больше - вот и весь итог.
Поставьте Вы сколько угодно дивизий в чистом поле (так как они стояли у нас в 1941) - они будут разгромлены.

>>>И примерчик я Вам уже приводил - январский Балатон.
>>
>>Ну а я приводил Вам мысли Жукова по этому поводу:
>
>Жуков не анализирует ситуацию. Он не расчленяет качество армии и конфигурацию. Я с ним вполне согласен, ТУ РККА несомненно бы разгромили и в более выгодной конфигурации.

Жуков как раз-таки "трезво оценивает" ситуацию. Войска были собраны у границы не для обороны - поэтому их и разбили бы. Столько бы разбили - сколько там бы их было.
ТУ РККА не разгромили бы в двух случаях:
- если бы она собиралась обороняться (и готовилась бы к этому);
- если бы она напала первой.

Как и основные силы Вермахта, напади на них в той ситуации РККА, были бы разгромлены.
Удержать удар 5-тимиллионной группировки не в состоянии даже 10-тимиллионная, если последняя ПРОСТО сосредоточена. И пусть даже имеет штатный состав военного времени. Но... не готова к стратегической обороне.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Малыш
К Петр Тон. (31.07.2003 15:30:23)
Дата 31.07.2003 16:48:18

Ре: Один вопрос

>Жуков как раз-таки "трезво оценивает" ситуацию. Войска были собраны у границы не для обороны - поэтому их и разбили бы. Столько бы разбили - сколько там бы их было.
>ТУ РККА не разгромили бы в двух случаях:
>- если бы она собиралась обороняться (и готовилась бы к этому);
>- если бы она напала первой.
>Как и основные силы Вермахта, напади на них в той ситуации РККА, были бы разгромлены.

Дайте, пожалуйста, четкий и развернутый ответ на единственный вопрос - как Вы собираетесь завоевывать господство в воздухе. Или Вы считаете, что РККА могла бы разгромить Вермахт и без этого?
С уважением, Малыш
От Петр Тон.
К Малыш (31.07.2003 16:48:18)
Дата 01.08.2003 10:51:49

Ре: Один вопрос

Здравствуйте

Дайте, пожалуйста, четкий и развернутый ответ на единственный вопрос - как Вы собираетесь завоевывать господство в воздухе. Или Вы считаете, что РККА могла бы разгромить Вермахт и без этого?

Отвечаю чётко и развёрнуто:
- лично я не собираюсь завоёвывать господство в воздухе;
- лично я не считаю, что РККА могла бы разгромить Вермахт, не завоевав господства в воздухе;
- командование ВВС РККА также считало необходимым завоевать господство в воздухе. Как именно - смотрите доклад Рычагова на декабрьском 1940 года совещании комсостава (РА_ТЕРРА-12(1), с.176). От слов Стратегическое господство достигается операциями по уничтожению действующей авиации противника, разрушением авиапромышленности, уничтожением запасов материальной части и горючего. и далее до конца страницы 177.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Малыш
К Петр Тон. (01.08.2003 10:51:49)
Дата 01.08.2003 11:24:43

Ре: Один вопрос

>Отвечаю чётко и развёрнуто:
>- лично я не собираюсь завоёвывать господство в воздухе;

Без постебушечек обойтись не могли?

>- командование ВВС РККА также считало необходимым завоевать господство в воздухе. Как именно - смотрите доклад Рычагова на декабрьском 1940 года совещании комсостава (РА_ТЕРРА-12(1), с.176). От слов Стратегическое господство достигается операциями по уничтожению действующей авиации противника, разрушением авиапромышленности, уничтожением запасов материальной части и горючего. и далее до конца страницы 177.

Что ж Вы песню-то на полуслове прервали? Давайте лучше со всеми подробностями: сколько Люфты имели аэродромов и площадок, сколько из них было известно командованию РККА, какими средствами располагали ВВС РККА для нанесения удара, какие силы могли быть выделены для нанесения удара и каковы были бы его результаты. А без всего этого Ваше утверждение "... основные силы Вермахта, напади на них в той ситуации РККА, были бы разгромлены", особенно ввиду Вашего же утверждения "... я не считаю, что РККА могла бы разгромить Вермахт, не завоевав господства в воздухе", повисает в воздухе и становится голословным.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (31.07.2003 15:30:23)
Дата 31.07.2003 16:01:17

Ре: Конфигурации, 1941

>>Поставьте Вы сколько угодно дивизий в чистом поле (так как они стояли у нас в 1941)

это неверное утверждение. Дивизии стояли не в чистом поле а на подготовленных рубежах обороны - и все равно были разгромлены.

>Жуков как раз-таки "трезво оценивает" ситуацию. Войска были собраны у границы не для обороны

и это неверный тезис. Войска были собраны на границе с целью "упорной обороной рубежа госграницы не допустить вторжения противника"

>ТУ РККА не разгромили бы в двух случаях:
>- если бы она собиралась обороняться (и готовилась бы к этому);

она не только собиралась, но и оборонялась

>- если бы она напала первой.

тут с Вами не согласен г-н Маркс, который не Карл.

И есть еще то что Вы понять не хотите:
даже в тех условиях РККА не разгоромили бы - проведи она контрудары назначенные Директивами 2 и 3.
Беда в том что "та" РККА организовать и провести их не смогла.
А вот "тот" вермахт - мог.
Вот и вся "стратегическая оборона".

>Как и основные силы Вермахта, напади на них в той ситуации РККА, были бы разгромлены.
>Удержать удар 5-тимиллионной группировки
>не в состоянии даже 10-тимиллионная, если последняя ПРОСТО сосредоточена.

"Я тебе тысячу миллиардов раз говорил - не преувеличивай" (с)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (31.07.2003 15:30:23)
Дата 31.07.2003 15:37:37

Ре: Конфигурации, 1941

>ТУ РККА не разгромили бы в двух случаях:
>- если бы она собиралась обороняться (и готовилась бы к этому);
>- если бы она напала первой.

Определение "напала первой" не дадите ли?
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (31.07.2003 15:30:23)
Дата 31.07.2003 15:36:29

Ре: Конфигурации, 1941

>60 - легко.
>100 - трудно.
>А сколько - невозможно разгромить?
>Все 170, я так полагаю, будет Ваш ответ:-)

Невозможно при равном качестве армий разгромить превосходящую группировку. Да даже и при неравном качестве - см.Курск. Немцам там не удалось разгромить превосходящие силы Красной Армии.

>Жуков как раз-таки "трезво оценивает" ситуацию. Войска были собраны у границы не для обороны

Это не так. У границы войска собирали именно для обороны, поскольку планы прикрытия являются планами оборонительных операций.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (31.07.2003 15:36:29)
Дата 01.08.2003 10:53:16

Ре: Конфигурации, 1941

Здравствуйте

>Невозможно при равном качестве армий разгромить превосходящую группировку.

Согласен с Вами - действительно невозможно разгромить превосходящую (или даже приблизительно равную по силам) группировку противника. Но при одном необходимом условии - эта группировка должна:
А) иметь оборонительные планы;
Б) должна провести соответсвующие работы оборонительной направленности в инженерном отношении;
В) должна иметь общее руководство, с началом военных действий ставящее войскам единообразные задачи оборонительного характера.

Ежели:
а) группировка не имеет оборонительных планов;
б) находится на неподготовленных в инженерном отношении рубежах (даже при наличии в планах строки - упорной обороной удерживать рубежи);
в) руководство с началом боевых действий ставит войскам задачи типа "Ехай налево!.. Поехал? Стой! Теперь ехай направо!.. Приехал? Таперича возвращайся обратно!" с целью везде где только можно (и где совершенно нельзя) "атаковать и разгромить противника"

то такую группировку (даже и при равном качестве армий) разгромить - можно.
Что и было продемонстрировано немцами в 1941 году. Если бы такая группировка была бы в количественном отношении больше (чем она была де факто в 1941) - то и разгром по масштабам оказался бы просто бОльшим.

>Да даже и при неравном качестве - см.Курск. Немцам там не удалось разгромить превосходящие силы Красной Армии.

В курской оборонительной операции как раз выполнялись пункты А), Б) и В). А вот пункты а), б) и в) как раз если и присутствовали, то в минимальном количестве, никак не повлиявшем на качество.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (01.08.2003 10:53:16)
Дата 01.08.2003 14:31:27

Ре: Конфигурации, 1941

>Согласен с Вами - действительно невозможно разгромить превосходящую (или даже приблизительно равную по силам) группировку противника. Но при одном <б>необходимом условии - эта группировка должна:
>А) иметь оборонительные планы;
>Б) должна провести соответсвующие работы оборонительной направленности в инженерном отношении;

Эти два условия необходимыми не являются. См. например начало первой мировой войны, операции на Западном фронте. Обе стороны имели наступательные планы. И ничего, никто никого не разгромил. Или см. Лейпцигскую битву - тоже Наполеону нечего ловить было, как он ни ударял.

>В) должна иметь общее руководство, с началом военных действий ставящее войскам единообразные задачи оборонительного характера.

Общее руководство - это да, совершенно необходимо. А какие задачи оно ставит - нужно смотреть по обстановке. Если превосходство на нашей стороне, можно и наступательные задачи ставить с полной надеждой на успешный исход встречного сражания.

>то такую группировку (даже и при равном качестве армий) разгромить - можно.
>Что и было продемонстрировано немцами в 1941 году.

В 1941 немцам не противостояла превосходящая группировка. РККА в зоне боев уступала Вермахту и войскам саттелитов по численности чуть не до зимы 1941.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (01.08.2003 10:53:16)
Дата 01.08.2003 11:16:45

Ре: Конфигурации, 1941

>Но при одном необходимом условии - эта группировка должна:
>А) иметь оборонительные планы;

они были у обеих сторон. У СССР - планы оборонительных операций армий прикрытия.
У Германии:
"оборонительные приготовления, предпринимаемые против превентивных мероприятий русских в воздухе и на земле, должна продолжаться в увеличенном объеме и с большей интенсивностью." (цит по УКАЗАНИЯ КЕЙТЕЛЯ ПО ПОДГОТОВКЕ ОПЕРАЦИИ «БАРБАРОССА»)



>Б) должна провести соответсвующие работы оборонительной направленности в инженерном отношении;

Они проводились обеими сторонами. (Доклады сов. разведки о строительстве немцами укреплений я цитировать не стану - Вы их и так знаете).
О том что строительство таких рубежей вел СССР Вы тоже знаете
работы велись в том объеме в каком это допускали условия мирного времени. (напр. валить заводские трубы, чтобы они не служили ориентирами вражеских корректировщиков делать было нельзя)


>В) должна иметь общее руководство, с началом военных действий ставящее войскам единообразные задачи оборонительного характера.

А это общае задача управления от характера планов независит.

>б) находится на неподготовленных в инженерном отношении рубежах (даже при наличии в планах строки - упорной обороной удерживать рубежи);

Те рубежи которые предполагалось удерживать были подготовлены в инженерном отношении.

>в) руководство с началом боевых действий ставит войскам задачи типа "Ехай налево!.. Поехал? Стой! Теперь ехай направо!.. Приехал? Таперича возвращайся обратно!" с целью везде где только можно (и где совершенно нельзя) "атаковать и разгромить противника"

Вот и начались постебушечки вместо аргументов.
А если руководство ставит задачи имено так это дает какое-то преимущество в наступлении?