От АКМС
К Максим Гераськин
Дата 30.07.2003 17:16:58
Рубрики 1941;

Re: Конфигурации, 1941

>Таким образом, скорее дело в соотношении пресловутого умения воевать.

Не умея воевать войны не выигрывают. У нас была проблема с качеством командования войсками почти на всех уровнях, а это более узкое определение, чем "не умение воевать" вообще. ИМХО.

С уважением. https://vif2ne.su/holmovo/forum/0/0.htm
От Игорь Куртуков
К АКМС (30.07.2003 17:16:58)
Дата 30.07.2003 17:55:42

Ре: Конфигурации, 1941

>>Таким образом, скорее дело в соотношении пресловутого умения воевать.
>
>Не умея воевать войны не выигрывают.

Неумение понимается естественно относительное. Т.е. умея хуже противника.

> У нас была проблема с качеством командования войсками почти на всех уровнях

А также проблема с обученностью рядового состава, проблема со сколоченностью формирований и т.д. и т.п.
От АКМС
К Игорь Куртуков (30.07.2003 17:55:42)
Дата 30.07.2003 19:58:55

Ре: Конфигурации, 1941

>А также проблема с обученностью рядового состава, проблема со сколоченностью формирований и т.д. и т.п.

Это следствие (ИМХО), причина мной указана. Качество (таки слово не подходящее) командного состава суть причина, одна из ...

С уважением. https://vif2ne.su/holmovo/forum/0/0.htm
От Игорь Куртуков
К АКМС (30.07.2003 19:58:55)
Дата 30.07.2003 20:16:34

Ре: Конфигурации, 1941

>Это следствие (ИМХО), причина мной указана. Качество (таки слово не подходящее) командного состава суть причина, одна из ...

А качество призывников - другая из...
От АКМС
К Игорь Куртуков (30.07.2003 20:16:34)
Дата 30.07.2003 22:07:22

Ре: Конфигурации, 1941

>А качество призывников - другая из...

Игорь, я Вас умаляю :-), качество призывников, подготовленных, это разве не прирогатива командиров?

Про отставание славянской рассы от арийской мы тут, надеюсь, не говорим? :-)))

С уважением. https://vif2ne.su/holmovo/forum/0/0.htm
От Евгений Дриг
К АКМС (30.07.2003 22:07:22)
Дата 30.07.2003 22:22:23

Ре: Конфигурации, 1941

>>А качество призывников - другая из...
>
>Игорь, я Вас умаляю :-), качество призывников, подготовленных, это разве не прирогатива командиров?

Качество солдата, подготовленного из этого призывника - да, командиров.

С уважением, Евгений Дриг.
От Адмирал
К Евгений Дриг (30.07.2003 22:22:23)
Дата 31.07.2003 02:25:40

Ре: Конфигурации, 1941

Трудно быть командиром,когда военная наука отстала на четверть века....
От Алексей Мелия
К Адмирал (31.07.2003 02:25:40)
Дата 31.07.2003 03:30:11

Чья наука отстала и от кого отстала? (-)
От Адмирал
К Алексей Мелия (31.07.2003 03:30:11)
Дата 31.07.2003 13:09:08

Re: Чья наука...

Русская от немецкой.Только прошу, забудьте про танковую школу в Казане.
От Дмитрий Козырев
К Адмирал (31.07.2003 13:09:08)
Дата 31.07.2003 13:13:10

Причем здесь "школа в Казани"?

>Русская от немецкой.Только прошу, забудьте про танковую школу в Казане.

Вам фамилия Триадафиллов - знакома? А работы его?
И в чем отставание конкретно?
От Адмирал
К Дмитрий Козырев (31.07.2003 13:13:10)
Дата 31.07.2003 14:53:22

Re: Причем здесь...

Фамилия даже очень знакома.Но давайте отличать теорию от практики.





>>Русская от немецкой.Только прошу, забудьте про танковую школу в Казани.
>
>Вам фамилия Триадафиллов - знакома? А работы его?
>И в чем отставание конкретно?
От FVL1~01
К Адмирал (31.07.2003 14:53:22)
Дата 01.08.2003 19:56:45

Практика оставала и сильно

И снова здравствуйте
В СССР никак не была разработана теория и практика малых групп (штурмовые подразделения) что первый арз аукнулось в Финскую, а потом аукалось до создания Штурмовых саперных батальонов еще не раз.


ЭТо пожалуй самое страшное и роковое из остставаний

Если с тактикой армии было все отлично в сравнении с мировым уровнем, тактика дивизии уже была плохо проработана, тактика полка была на уровне французов и поялков а значит мало куда годилась, то тактика уровня батальон рота была в полнейшем ауте.

Что и сыграло свою страшную роль в 1941.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Адмирал (31.07.2003 14:53:22)
Дата 31.07.2003 14:59:34

Re: Причем здесь...

>Фамилия даже очень знакома.Но давайте отличать теорию от практики.

Т.е Вы отказываетесь от своего тезиса "военная наука отстала на четверть века....". Очень хорошо.
Теперь давайте про практику.
В чем практика отставала от теории?
От Адмирал
К Алексей Мелия (31.07.2003 03:30:11)
Дата 31.07.2003 13:08:47

Re: Чья наука...

Русская от немецкой.Только прошу забудьте про танковую школу в Казане.
От Игорь Куртуков
К АКМС (30.07.2003 22:07:22)
Дата 30.07.2003 22:19:53

Ре: Конфигурации, 1941

>Игорь, я Вас умаляю :-), качество призывников, подготовленных, это разве не прирогатива командиров?

Нет. "Прирогатива" общества.

>Про отставание славянской рассы от арийской мы тут, надеюсь, не говорим? :-)))

Тоже нет. Раса тут не при чем. А вот пройденый исторический путь - при чем. Армия - есть слепок общества. Как в части комсостава так и в части солдат.
От АКМС
К Игорь Куртуков (30.07.2003 22:19:53)
Дата 30.07.2003 22:36:55

Ре: Конфигурации, 1941

>Нет. "Прирогатива" общества.

Тогда скажите про общество. Иначе мы с призывниками не разберемся :-).

>Тоже нет. Раса тут не при чем. А вот пройденый исторический путь - при чем. Армия - есть слепок общества. Как в части комсостава так и в части солдат.

См. выше.
Что-же в нашей консерватории подправить? :-)

С уважением. https://vif2ne.su/holmovo/forum/0/0.htm
От Игорь Куртуков
К АКМС (30.07.2003 22:36:55)
Дата 30.07.2003 22:44:13

Ре: Конфигурации, 1941

>Что-же в нашей консерватории подправить? :-)

Вернутся лет на 500 назад и прожить все по другому.
От АКМС
К Игорь Куртуков (30.07.2003 22:44:13)
Дата 30.07.2003 23:31:21

Ре: Конфигурации, 1941

>Вернутся лет на 500 назад и прожить все по другому.

Агроном всегда мудрее Баралгина :-)

С уважением. https://vif2ne.su/holmovo/forum/0/0.htm
От FVL1~01
К АКМС (30.07.2003 22:07:22)
Дата 30.07.2003 22:15:11

Тут другой впорос

И снова здравствуйте
часть из того что немецкие призывника получали в ШКОЛЕ приходилось делать нашим командирам уже в армии.

То есть приходилось поднимать воспитание солдата с более низкого образовательного уровня. ЧТо особенно чуствительно в технических войсках.


С уважением ФВЛ
От Евгений Дриг
К FVL1~01 (30.07.2003 22:15:11)
Дата 30.07.2003 22:20:36

Re: Тут другой...

>И снова здравствуйте
>часть из того что немецкие призывника получали в ШКОЛЕ приходилось делать нашим командирам уже в армии.

>То есть приходилось поднимать воспитание солдата с более низкого образовательного уровня. ЧТо особенно чуствительно в технических войсках.

Каково обучить призывников по танковым специальностям, если они по русски не разговаривают (ну например, из очень средней Азии).
Генерал Федоренко на это жаловался, как на одну из главных проблем предвоенных АБТВ.

С уважением, Евгений Дриг.
От FVL1~01
К Евгений Дриг (30.07.2003 22:20:36)
Дата 30.07.2003 22:31:36

Забавно, но один офицер Кригсмарине жадловался на то же самое

И снова здравствуйте

>Каково обучить призывников по танковым специальностям, если они по русски не разговаривают (ну например, из очень средней Азии).
>Генерал Федоренко на это жаловался, как на одну из главных проблем предвоенных АБТВ.

Отказывался брать призывников из Тироля по той же самой причине.

Такие дела.


С уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (30.07.2003 22:15:11)
Дата 30.07.2003 22:19:44

Re: Тут другой...

Здравствуйте!

>часть из того что немецкие призывника получали в ШКОЛЕ приходилось делать нашим командирам уже в армии.
>То есть приходилось поднимать воспитание солдата с более низкого образовательного уровня. ЧТо особенно чуствительно в технических войсках.

И не только в технических. Неоднократно читал, например, что "в среднем по больнице" немецкий солдат был более инициативен и лучше воевал в отсутствии командиров (если таковое случалось).

С уважением, Макс
От АКМС
К Макс (30.07.2003 22:19:44)
Дата 30.07.2003 22:32:55

Re: Тут другой...

>Неоднократно читал, например, что "в среднем по больнице" немецкий солдат был более инициативен и лучше воевал в отсутствии командиров

Где читал?

С уважением. https://vif2ne.su/holmovo/forum/0/0.htm
От Дмитрий Козырев
К АКМС (30.07.2003 22:32:55)
Дата 31.07.2003 09:42:18

Напр. в стенограмме совещания комсостава

Рослый: Больной вопрос, который выявился во всех боях - это то, что наши бойцы и командиры мешковаты, неповоротливы, плохие физкультурники, быстро выдыхаются.


Новосельский (комбриг 86-я сд): "Вот когда вошла рота в лес, командир роты собирает вокруг себя всю роту, а почему? Потому что он боится передоверить командиру взвода, командиру отделения свою роту. И они все идут скучившись. Если командир взвода хороший, то он ведет свой взвод. В результате мы имеем целый ряд случаев, когда такая компактная масса нарывалась на огонь финов. Почему это происходит , товарищи? Да потому, что у нас нет отделенного командира. "
"...характерная гибел нашего комсостава. Командиры дают беспредменую команду: "За мной вперед!", вместо того чтобы сказать: "Иванов , двигайтесь туда-то, сделайте то-то""
Пшенников (комбриг 142 стр. дивизия):
у наших бойцов развито чувство локтя. Батальон, начав наступать в правильных боевых порядках, в процессе наступления свертывается в кулак, который противнику легко расстреливать"
"
От Евгений Дриг
К АКМС (30.07.2003 22:32:55)
Дата 30.07.2003 22:33:57

У Б. Соколова наверно (-)
От АКМС
К Евгений Дриг (30.07.2003 22:33:57)
Дата 30.07.2003 22:39:36

Неиначе :-) (-)
От Максим Гераськин
К АКМС (30.07.2003 22:39:36)
Дата 31.07.2003 01:05:03

У Маннергейма вроде есть насчет этого (-)
От Макс
К АКМС (30.07.2003 22:39:36)
Дата 31.07.2003 00:56:21

Re: Неиначе :-)

Здравствуйте!

Миддельдорф:
"Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами. Однако немцы превосходили русских [12] в организации наступления и взаимодействия между родами войск, в подготовке младшего командного состава и в оснащении пехоты пулеметами. "

Типпельскирх:
"Немцы полагали, что они значительно превосходят русских по качеству командного состава. Отборные командные кадры русских пали жертвой широкой политической чистки в 1937 г. Русско-финская война вскрыла недостаточную тактическую подготовку среднего и младшего командного звена. Стало известно, что русский министр обороны Тимошенко, учитывая опыт этой войны, решил улучшить одиночную подготовку бойцов, приучать командиров к большей самостоятельности, отказу от всяких шаблонов и улучшению взаимодействия родов войск. Казалось невероятным, чтобы эти недостатки, проявлявшиеся еще в. первую мировую войну и отчасти вообще свойственные характеру русского народа, могли быть ликвидированы в короткий срок. "
"В выносливости и непритязательности русского солдата не было сомнения. Однако предполагалось, что русские войска не смогут отразить внезапных ударов армии, оснащенной современной техникой и превосходящей их по качеству командного состава. "

1941 Уроки и выводы:
"Пехота получила поверхностные навыки в организации и ведении общевойскового боя. Слабо обстояли дела с подготовкой к боевым действиям ночью. Огневая подготовка, как основа общевойсковой тактики, находилась на низком уровне. "
"На боевой подготовке Сухопутных войск не могло отрицательно не отразиться и то обстоятельство, что половина рядового состава [47] (призыв 1940 г.) прошла лишь начальную подготовку в зимних условиях"

Выступление Сталина на совещании начальствующего состава
по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года:
"Затем требуются для современной войны хорошо обученные,
дисциплинированные бойцы, инициативные. У нашего бойца не хватает инициативы. Он индивидуально мало развит. Он плохо обучен, а когда человек не знает дела, откуда он может проявить инициативу, и поэтому он
плохо дисциплинирован. "

Доклад начальника Генерального штаба Красной Армии генерала армии К. А. Мерецкова :
"Выявилось неумение применяться к местности и правильно использовать местные предметы для укрытия бойцов. Боец бежит не столько, сколько нужно, а до тех пор, пока почувствует усталость, и он иногда вынужден останавливаться на открытой местности под огнем противника."


С уважением, Макс
От Евгений Дриг
К Макс (31.07.2003 00:56:21)
Дата 31.07.2003 01:11:37

Re: Неиначе :-)

В Ваших примерах о превосходстве немецкого солдата над советским говорят немцекие же источники. Не слишком ли много на себя берут арийцы? А?
Наши говорят о некоторых недостатках, которые присущи некоторым бойцам. Причем тут немцы лучше?

С уважением, Евгений Дриг.
От Макс
К Евгений Дриг (31.07.2003 01:11:37)
Дата 31.07.2003 01:47:39

Re: Неиначе :-)

Здравствуйте!
>В Ваших примерах о превосходстве немецкого солдата над советским говорят немцекие же источники. Не слишком ли много на себя берут арийцы? А?

Они говорят и о том, что в чем-то наши солдаты были лучше.
На самом деле я еще где-то про это читал, но вот где - сейчва не помню

>Наши говорят о некоторых недостатках, которые присущи некоторым бойцам.

"Некоторые" на уровне начальника генштаба и верховного главнокомандующего?

>Причем тут немцы лучше?
Я же не сказал, что немцы лучше вообще всегда и везде. Я сказал "инициативнее". А наши в чем-то немцев превосходят, о чем сами немцы, кстати, и говорят.

С уважением, Макс
От Евгений Дриг
К АКМС (30.07.2003 22:39:36)
Дата 30.07.2003 22:43:40

А вот вопрос на засыпку...

Что делали немцы, если в роте выбивали всех офицеров?
Учитывая, что унтеров на офицерские должности ставить запрещалось (я читал о единственном случае - командире взвода).

С уважением, Евгений Дриг.
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (30.07.2003 22:43:40)
Дата 31.07.2003 10:11:15

Гроссман пишет

Доброе время суток
>Что делали немцы, если в роте выбивали всех офицеров?
>Учитывая, что унтеров на офицерские должности ставить запрещалось (я читал о единственном случае - командире взвода).

"В случае тяжёлых потерь фельдфебели принимали на себя командование ротами, унтер-офицеры — взводами и рядовые — отделениями."

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Евгений Дриг (30.07.2003 22:43:40)
Дата 30.07.2003 23:02:47

Re: А вот

>Что делали немцы, если в роте выбивали всех офицеров?
>Учитывая, что унтеров на офицерские должности ставить запрещалось (я читал о единственном случае - командире взвода).

раздергивали роту повзводно в другие подразделения?
или выводили в тыл для пополнения офицерами?
или даже в отпуск отправляли? :)

>С уважением, Евгений Дриг.
С уважением
От АКМС
К Константин Федченко (30.07.2003 23:02:47)
Дата 30.07.2003 23:33:49

Re: А вот

>раздергивали роту повзводно в другие подразделения?
>или выводили в тыл для пополнения офицерами?

Наши так не делали?

С уважением. https://vif2ne.su/holmovo/forum/0/0.htm
От Евгений Дриг
К Константин Федченко (30.07.2003 23:02:47)
Дата 30.07.2003 23:15:11

Дык, я не знаю ~:^) (-)
От Максим Гераськин
К АКМС (30.07.2003 17:16:58)
Дата 30.07.2003 17:32:06

Re: Конфигурации, 1941

>Не умея воевать войны не выигрывают.

Я же специально про соотношение говорил, а не про абсолютное умение.