От Bismarck
К All
Дата 30.07.2003 13:00:24
Рубрики WWII; ВВС;

Охота мне седня всеж про Хе.111 поговорить

Здравствуйте!
Встретил утверждение, что бескровное завоевание Чехословакии - полностью заслуга сабжа. Что Англия и Франция "сдали" Чехословакию убоявшись немецких бомбардировок. Кто может прокомментировать?
С уважением Bismarck
От FVL1~01
К Bismarck (30.07.2003 13:00:24)
Дата 30.07.2003 15:58:04

Тут такие пироги

И снова здравствуйте
в чем то это правда, но боялись не только Хенкеля. В Лондоне была самая настоящая паника, причем это скорее к психиатрам по психологии толпы, чем к аналитикам. Народ в пал в панику при попытке развернуть территориальные батареи ПВО. Все ершили что вона уже началась.

Подробности блестяще описаны У,Шриером.


Но причем тут Хе-111 только официально ЖДАЛИ прилета "великой троицы люфтганзы" - почтовых самолетов До-17, Хе-111 и Ю-86.


:-)))

Кстати самолет интересный ТРИУМФ аэродинамики и ПОЛНЫЙ провал компоновщика. А все из за неграмотно сформулированного технического задания. Гюнтеры сделали все что могли в заданных рамках, вот только рамки были идиотские.

Последний ДНЕВНОЙ вылет Хе-111 8 мая 1945 года. Я не знаю что он там собирался бомбить, но наши оного сбили, в направлении от Чешске Будеевицы на Прагу летел. Утром около 9 часов.

С уважением ФВЛ
От Artem Drabkin
К FVL1~01 (30.07.2003 15:58:04)
Дата 31.07.2003 14:03:10

Зато сбить его было сложно - плохо горел (-)
От FVL1~01
К Artem Drabkin (31.07.2003 14:03:10)
Дата 01.08.2003 20:34:09

неверно

И снова здравствуйте

ВЕРНО сказать НЕКОТОРЫЕ модификации из типа Хе-111 плохо горели


Некоторые напротив хорошо. Особенно хорошо например Фау-шные модели.

Вы китайцам раскажите как оно плохо горело, оне на 111х антонах летали :-)))))


С уважением ФВЛ
От Китаец
К FVL1~01 (30.07.2003 15:58:04)
Дата 30.07.2003 16:56:15

Хотел успеть... 6ч.вечера, после войны... 8о) (-)
От Bismarck
К Китаец (30.07.2003 16:56:15)
Дата 30.07.2003 17:00:52

Re: Ну тогда на всем что летает улететь пытались:) (-)
От Моцарт
К FVL1~01 (30.07.2003 15:58:04)
Дата 30.07.2003 16:26:00

Re: Тут такие...

>Кстати самолет интересный ТРИУМФ аэродинамики и ПОЛНЫЙ провал компоновщика. А все из за неграмотно сформулированного технического задания. Гюнтеры сделали все что могли в заданных рамках, вот только рамки были идиотские.

Поясните про триумф аэродинамики и недостатки компоновки.
И тогда уж надо уточнить,какую модификацию обсуждаем В.С или Н.Уж больно они разнятся.


>Последний ДНЕВНОЙ вылет Хе-111 8 мая 1945 года. Я не знаю что он там собирался бомбить, но наши оного сбили, в направлении от Чешске Будеевицы на Прагу летел. Утром около 9 часов.

Этот небось амерам сдаваться полетел. Не считается :)
Давайте хотя бы минимум 9 машин в группе считать за вылет.
Потому что вот летали в 44-м году ФАУ запускать из Северного моря, но ведь это комариные укусы...
По моим наблюдениям, последний раз в "Дойче Вохеншау" Хе-111 массами действовали на Курской дуге.

> С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Моцарт (30.07.2003 16:26:00)
Дата 30.07.2003 17:57:41

УГу

И снова здравствуйте

>Поясните про триумф аэродинамики и недостатки компоновки.

Триумф аэродинамики элиптическое крыло Прандтля. Дико эффективное на 300-350 км/ч. Причем начиная с Р ехо ухудшали в пользу серийного производства. А вот кошмар и трагедия компоновщика - решения силового узла - центроплан/мотогондола/внутрений бомбоотсек. В кои то веки можно найти самолет у которого это было сделано НЕУДАЧНЕЕ чем на ДБ-3/Ил-4 :-)

>И тогда уж надо уточнить,какую модификацию обсуждаем В.С или Н.Уж больно они разнятся.


>
>Этот небось амерам сдаваться полетел. Не считается :)
>Давайте хотя бы минимум 9 машин в группе считать за вылет.

Тогда кажеться Яссо-Кишеневская. Надо Морозова персмотреть.
>Потому что вот летали в 44-м году ФАУ запускать из Северного моря, но ведь это комариные укусы...
>По моим наблюдениям, последний раз в "Дойче Вохеншау" Хе-111 массами действовали на Курской дуге.

Угу, но наши отмечали начало конца МАССОВОГО применения днем - налеты на Горький, последние налеты.


С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (30.07.2003 17:57:41)
Дата 31.07.2003 15:58:23

Re: УГу

>
>Триумф аэродинамики элиптическое крыло Прандтля. Дико эффективное на 300-350 км/ч.

Выигрыщ в индуктивном сопротивлении такого крыла по сравнению с двойной трапецией исчисляется пару процентами, если не меньше. Не стоит оно затраченной на него возни, проще пол метра размаха добавить. Его применение (и на спите) наверное следствие новизны идеи, позже этим никто не заморачивался.

Причем начиная с Р ехо ухудшали в пользу серийного производства.

И правильно делали.

Степан
От FVL1~01
К stepan (31.07.2003 15:58:23)
Дата 01.08.2003 20:37:03

Дело не только в индуктивном сопротивлении

И снова здравствуйте
но и меньшем влиянии ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ошибок при производстве на качество крыла.


Что например не происходило на Ламинарных и полуламинарных моделях или на моделях с сложными крутками - там малейшая ошибка производства или повреждения в ходе эксплуатация приводили к тому что из "ласточки" получался "утюг"

И дело не толкьо в ФОРМЕ крыла но и в профиле а главное обеспечении сохранения формы профиля КОНСТРУКЦИЕЙ этого крыла (то что например так не хватало СБ).


С уважением ФВЛ
От bankir
К stepan (31.07.2003 15:58:23)
Дата 31.07.2003 18:55:35

Ре: УГу

>>
>>Триумф аэродинамики элиптическое крыло Прандтля. Дико эффективное на 300-350 км/ч.
>
>Выигрыщ в индуктивном сопротивлении такого крыла по сравнению с двойной трапецией исчисляется пару процентами, если не меньше. Не стоит оно затраченной на него возни, проще пол метра размаха добавить. Его применение (и на спите) наверное следствие новизны идеи, позже этим никто не заморачивался.

Добавлю, что на Юнкерсе в силу меньшей нагрузки на крыло эффективность этого дела была еше меньше, чем на Спитфайре.Так что эпитет "дико эффективное" я бы постеснялся употреблять...
От FVL1~01
К bankir (31.07.2003 18:55:35)
Дата 01.08.2003 20:40:06

Как раз с точки зрения производства по ТОТАЛЬНЫМ технологиям

И снова здравствуйте
в условиях войны и неквалифицированной раб силы и ДО создания плазовошаблонной технологии честное слово ЛУЧШе иметь такое хоть и сложное но трудноиспорчиваемое исполнителями крыло чем добавлять размах.


Так что ПРАВИЛЬНОЕ решение для специфичесикх условий середины 30-х и стало неправильным для условий середины 40-х. ЧТо и логично.

Так же как на К-5 Калинина решение ПРАВИЛЬНОЕ, а вот строить массово подобный ероплан (в смысле с подобной конструкцией крыла) в 1942 скажем стало бы неверным.


С уважением ФВЛ
От bankir
К FVL1~01 (01.08.2003 20:40:06)
Дата 01.08.2003 20:45:16

Ре: Как раз...

>И снова здравствуйте

...да верно все, но причем тут "триумф аеродинамики" из Вашего первого постинга
От FVL1~01
К bankir (01.08.2003 20:45:16)
Дата 01.08.2003 21:03:07

при том что это для своего времени триумф ародинамики (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (01.08.2003 21:03:07)
Дата 01.08.2003 21:05:14

а именно

И снова здравствуйте

Заставили аэродинамику РАБОТАТЬ на технологию так что получился не "Друпи Снупи" в виде Английских колониалов и их наследника Уитли, и даже не амерский гибрид урода с квазимодой Б-10 а вполне сбалансированная машина, правда не имевшая первые годы своего развития подходящих ей двигателей.


С уважением ФВЛ
От bankir
К FVL1~01 (01.08.2003 21:05:14)
Дата 01.08.2003 21:23:25

Ре: а именно

>И снова здравствуйте
Здаравствуйте и Вы

>Заставили аэродинамику РАБОТАТЬ на технологию так что получился не "Друпи Снупи" в виде Английских колониалов и их наследника Уитли, и даже не амерский гибрид урода с квазимодой Б-10 а вполне сбалансированная машина, правда не имевшая первые годы своего развития подходящих ей двигателей.

...я все-таки чего-то не понимаю. Разговор идет о дико еффективном крыле или о том, что аеродинамические соображения подтягивали за собой технологическую разработку проектов самолетов. Последнее соображение, в принципе, верно для любого етапа развития самолетостроения и даже, как-бы, трюизм.

по части крыла - у меня, к сожалению, никаких материалов под рукой нет, но терзают меня смутные сомнения, что силовой набор такого крыла (еллептического в плане) будет тяжелее чем крыла более традиционной формы. Кстати, не совсем понятно и "воспроизведение по тотальным технологиям". Т.е. конструкция, как я понял из Вашего постинга будет, конечно заставлять выдерживать технологию, но явно в ушерб количеству произведенных самолетов.

>С уважением ФВЛ
Взаимно
От FVL1~01
К bankir (01.08.2003 21:23:25)
Дата 01.08.2003 21:41:27

Речь идет от комплексности решения

И снова здравствуйте
>...я все-таки чего-то не понимаю. Разговор идет о дико еффективном крыле или о том, что аеродинамические соображения подтягивали за собой технологическую разработку проектов самолетов. Последнее соображение, в принципе, верно для любого етапа развития самолетостроения и даже, как-бы, трюизм.

Дико эфективно для своего времени решили КОМПЛЕКС мер - аэродинамика/простота выпуска, не в ущерб ни тому ни другому. Не трюизм тех же лет Амио-143 :-)

>по части крыла - у меня, к сожалению, никаких материалов под рукой нет, но терзают меня смутные сомнения, что силовой набор такого крыла (еллептического в плане) будет тяжелее чем крыла более традиционной формы.

Нет не тяжелее, где то валялась развесвка Хе-70 в сравнении с его классическим конкурентом Юнкерс 63(вроде такой номер). Но надо искать, выписка из книжки 1936 года.

>Кстати, не совсем понятно и "воспроизведение по тотальным технологиям". Т.е. конструкция, как я понял из Вашего постинга будет, конечно заставлять выдерживать технологию, но явно в ушерб количеству произведенных самолетов.

Нет технология и контрукция позволяют получить количесво за счет выпуска на разных авиазаводах. Заточенных под разные технологии. В этом преимущества над конкурентом - Дорнье 17 который был технологичен применительно к одному заводу Дорнье.

Тое есть выбор МНОГО машин на одном заводе, и ли некоторые серии но на разных производствах.

С уважением ФВЛ
От bankir
К FVL1~01 (01.08.2003 21:41:27)
Дата 01.08.2003 21:55:54

Ре: Речь идет...

>И снова здравствуйте
>
>Дико эфективно для своего времени решили КОМПЛЕКС мер - аэродинамика/простота выпуска, не в ущерб ни тому ни другому. Не трюизм тех же лет Амио-143 :-)

Вы, по-моему, сам себе противоречите, поскольку десятью постами выше написали, что в серийном выпуске конструкцию ухудшали ( с точки зрения аеродинамики) - что, в принципе, естественно, и воспроизводилось в истории авиации бессчетное количество раз. Т.е. изначальный "комплекс мер" все равно был сдвинут в пользу аеродинамики а не простоты выпуска. Уважаемый коллега stepan и я заметили, что выигрыш от етого "сдвига" был незначительным и трудновоспроизводимым в серийном производстве.


>
>Нет технология и контрукция позволяют получить количесво за счет выпуска на разных авиазаводах. Заточенных под разные технологии. В этом преимущества над конкурентом - Дорнье 17 который был технологичен применительно к одному заводу Дорнье.
>Тое есть выбор МНОГО машин на одном заводе, и ли некоторые серии но на разных производствах.

честь и хвала технологам Хейнкеля, но еллиптическое крыло тут все-таки не при чем.

>С уважением ФВЛ

Взаимно
От FVL1~01
К bankir (01.08.2003 21:55:54)
Дата 01.08.2003 22:52:17

конструкцию изменили ПОТОМ (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (01.08.2003 22:52:17)
Дата 01.08.2003 22:58:08

Re: конструкцию изменили...

И снова здравствуйте

То есть цикл таков - сначала СОЗДАЕМ самолет макисмально вылизывая аэродинамику так как иначе заданные параметрыв при имеемых МАЛОМОЩНЫХ моторах не получим.

ПРи этом отрабатываем технологию.

НО в серии имеем еще менее мощные моторы чем расчитывали. После чего вылетаем из расчетного оптиума под который делали машину - 300-350 км/ч на 3/4 можности моторов

В реальности имеем 290 у земли на ПОЛНОЙ. имея моторчики по 590 лс заместо 750 :-(

Начинаем рыть землю рылом. С воплем плевать вешаем под брюха "БОЧКУ" после чего с аэродинамикой прощаемся надолго.

Потом появляются моторы помощнее, но тут МЕНЯЕТСЯ технология производства на авиазаводах - создаем ероплан почти заново, спрямляя крыло - аэродинамика опять забыта. Серийный выпуск модели Р идет ВООБЩЕ с неоптимальными движками, неудачного истребительного типа.

НО тут повялется НОВЫЙ мотор и потять сохраняя внешний вид получаем на планере расчитанном под моторы в 750 лошадей пипелац под моторы в 1400 а потмо и в 1700 лошадок. НЕ МЕНЯЯ по сути дела крыла кроме спрямления. Но в скорости так и не выиигрываем, зато проигрываем в дальности - малое индуктивное сопротивление это еще и экономинчость машины.

Финиш развития модель Н.
С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (30.07.2003 17:57:41)
Дата 31.07.2003 08:27:51

Ну так это все-таки пассажирский самолет изначально... Нет? (-)
От Bismarck
К Олег... (31.07.2003 08:27:51)
Дата 31.07.2003 09:18:25

Re: Нет. Двойное назначение, причем доминировал бомбер. (-)
От FVL1~01
К Bismarck (31.07.2003 09:18:25)
Дата 01.08.2003 20:41:18

ЭТо почтовый самолет

И снова здравствуйте

То есть для перевозки ГЛАВНОЕ - стандартного мешка почты. Или бомбы, благо вес и габариты тождествены.

Возможность везти пассажиров НЕ В УЩЕРБ тому качеству.



С уважением ФВЛ
От Bismarck
К Моцарт (30.07.2003 16:26:00)
Дата 30.07.2003 16:52:04

Re: Тут такие...

Здравствуйте!
>По моим наблюдениям, последний раз в "Дойче Вохеншау" Хе-111 массами действовали на Курской дуге.
Можно поподробнее? Я думал, что к этому времени их в качестве бомберов только ночью применяли
С уважением Bismarck
От Лейтенант
К FVL1~01 (30.07.2003 15:58:04)
Дата 30.07.2003 16:01:18

Ага. Источник воспоминания ведомого Покрышкина. Забыл как фамилия. Голубев? (-)
От Виктор Крестинин
К Лейтенант (30.07.2003 16:01:18)
Дата 30.07.2003 16:04:10

Да. (-)
От Макс
К Bismarck (30.07.2003 13:00:24)
Дата 30.07.2003 14:30:58

Re: Охота мне...

Здравствуйте!

>Встретил утверждение, что бескровное завоевание Чехословакии - полностью заслуга сабжа. Что Англия и Франция "сдали" Чехословакию убоявшись немецких бомбардировок. Кто может прокомментировать?

ИМХО, современные английские и французские машины имели примерно такие же ТТХ, так что ИМХО - вряд ли

С уважением, Макс
От Bismarck
К Макс (30.07.2003 14:30:58)
Дата 30.07.2003 14:58:35

Re: Охота мне...

Здравствуйте!
>ИМХО, современные английские и французские машины имели примерно такие же ТТХ, так что ИМХО - вряд ли
Так дело в том, имелся моральный эффект от бомбардировок в Испании... Мог ли он сильно повлиять?
С уважением Bismarck
От hunter019
К Bismarck (30.07.2003 14:58:35)
Дата 31.07.2003 10:55:25

Re: Охота мне...

Пожалуй мог, но... Забоялись не столько самих машин, сколько всей германии. Ведь амеровские ковровые бомбежки не напугали ни германию (раньше она не капитулировала0 ни Вьетнам.
От Моцарт
К Bismarck (30.07.2003 13:00:24)
Дата 30.07.2003 13:35:00

Re: Охота мне...

Хулиган встречает в темном переулке прохожего и угрожая ножичком снимает часы и пальто.
Спрашивается, насколько в удачном гоп-стопе велика заслуга ножичка?
ИМХО, Гитлеровский напор и наглость решили дело, а бомберы тут не при чем.

Если охота поговорить по Хейнкелю (одному из моих любимых самолетов), то давайте выясним, когда они последний раз вылетали на бомбежку днем?
От Bismarck
К Моцарт (30.07.2003 13:35:00)
Дата 30.07.2003 13:42:06

Re: Охота мне...

Здравствуйте!
>Хулиган встречает в темном переулке прохожего и угрожая ножичком снимает часы и пальто.
Но без ножичка ему это сделать было бы труднее...:) Вопрос в том, как сильно повлияли успехи Хе111 в Испании на ситуацию с Чехословакией.

>Если охота поговорить по Хейнкелю (одному из моих любимых самолетов), то давайте выясним, когда они последний раз вылетали на бомбежку днем?
В ВВС какой страны, и на каком фронте? Вообще я по ним только начинаю копать, и инфы еще не много, так что точную дату скорее всего не назову:(
С уважением Bismarck
От Моцарт
К Bismarck (30.07.2003 13:42:06)
Дата 30.07.2003 14:25:48

Re: Охота мне...


>>Если охота поговорить по Хейнкелю (одному из моих любимых самолетов), то давайте выясним, когда они последний раз вылетали на бомбежку днем?
>В ВВС какой страны, и на каком фронте? Вообще я по ним только начинаю копать, и инфы еще не много, так что точную дату скорее всего не назову:(
>С уважением Bismarck

Германия,естественно.
фронт любой.
От Bismarck
К Моцарт (30.07.2003 14:25:48)
Дата 30.07.2003 14:40:05

Re: А не 20 сентября 1942г.....

Здравствуйте!
Вылет на бомбежку PQ18?
С уважением Bismarck
От Exeter
К Bismarck (30.07.2003 14:40:05)
Дата 30.07.2003 19:13:14

А что, торпедоносцы после этого не летали? :-))

Вообще-то, уважаемый Bismarck, как торпедоносцы Не-111 летали до 1944 г.

С уважением, Exeter
От Bismarck
К Exeter (30.07.2003 19:13:14)
Дата 31.07.2003 01:08:14

Re: Дык я ж про бомберы:)

Здравствуйте!
Хотя все равно промазал.... Они еще оказывается и на Курской дуге днем бомбили. Кстати гдеб об этом почитать?
С уважением Bismarck