От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 29.07.2003 18:34:42
Рубрики WWII;

Re: Лихо

>> На то они и "особые" потому как "приграничные". В виду того что округа назывались приграничными я не вижу причин по которым запасы размещенные в них нельзя называть размещенными в приграничье.
>> По существу возражения есть?

>Есть. А "не особые" (ЛВО и ОдВО) но "западные" являются "приграничными" или нет?

Полагаю что с точки зрения Герасимова являются.

>>>А где их хранить - за Уралом?

>> Про "неоправданно разместили" никогда не встречалось?

>Встречалось. Это называется "крепость задним умом".
>При неудачном ходе операции никогда и никакой фактор не бывает "оправданным".
>При ином размещении было бы "неоправданно далеко".

При какой операции такое размещение было бы оправданным, при предусматривающей до окончательного завершения мобилизации РККА вплоть до старой границы как по словам Игоря Куртукова отыгрывалось на одной из предвоенных игр?

>> Отвечаю, львиную долю боеприпасов надо было хранить "на центральных базах и складах Главного артиллерийского управления".

>А Вам не встречалось ли следующее "37 мм и 85 мм выстрелы на армейских и окружных базах отстутсвуют, просим срочно обеспечить поставку с центральных баз и складов ГАУ"?

Допустим встречалось. Так ты оправдываешь размещение 77 процентов (68 тыс. вагонов) имевшихся боеприпасов в приграничных округах не смотря на то что это в результате привело к потере значительной части этих запасов.

>> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации,
>
>мобилизация не проводилась.

Проводилась, скрытым порядком, под видом больших учебных сборов.

>>сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны.

>наоборот мало.

Мало для тех кто не видит взаимосвязи между планом стратегического развертывания для первой операции войны и планом этой стратегической операции. :-)

>>Марши "глубинных корпусов ближе к границе" не был бесцельными а выполнялись в рамках плана оперативного развертывания для войны на западном ТВД. Если бы вместо этоих маршей осуществлялись бы марши приграничных корпусов вглубь страны то я бы сказал что в реализацию вступил оборонительный план стратегического развертывания... но таких маршей не было.
>
>Очень интересный тезис. А что - при развертывании войск в ходе Курской оборонительной операции проводились марши в глубь страны?

А при развертывании войск в ходе Курской битвы отсутствовал стратегический фронт и была возможность использовать слабопригодные для развертывания большой массы войск территории в качестве стратегичекого предполья?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.07.2003 18:34:42)
Дата 30.07.2003 09:23:01

Re: Лихо

>>Есть. А "не особые" (ЛВО и ОдВО) но "западные" являются "приграничными" или нет?
>
> Полагаю что с точки зрения Герасимова являются.

Вот! И я так думаю. и это весьма на мой взгляд существенно. Ибо "мы говорим ЛВО - подразумеваем Ленинград" - а в Ленинграде "колоссальные запасы не только БЫЛИ они там НЕ МОГЛИ НЕ БЫТЬ сосредоточены.
Вспомним, на этих запасах Ленинград держался три года блокады.
А что касается ОдВо - то там Севастополь, тоже главная база флота и тоже запасы.
Это наиболее яркие примеры.


>>При ином размещении было бы "неоправданно далеко".
>
> При какой операции такое размещение было бы оправданным,

А какое "такое"? Я вообще считаю что имеется определенная гипнотическая манипуляция сознанием читателя "большими числами".
Как я уже показал выше - нет ничего неоправданого в том, чтобы хранить запасы в Ленинграде, Минске, Киеве - а ведь с точки зрения Герасимова это все "приграничье".

> Допустим встречалось. Так ты оправдываешь размещение 77 процентов (68 тыс. вагонов) имевшихся боеприпасов в приграничных округах не смотря на то что это в результате привело к потере значительной части этих запасов.

Да оправдываю.

>>> По характеру планируемой и уж тем более проводимой мобилизации,
>>
>>мобилизация не проводилась.
>
> Проводилась, скрытым порядком, под видом больших учебных сборов.

считай это придиразмом - но "мобилизация" - очень широкий термин, поэтому я тебе поправлю - "проводилась скрытная частичная мобилизация личного состава под видом.."
(Для меня этот вопрос правда не очевиден, но в такой (и только такой) трактовке я готов его принять)

>>>сосредоточения и развертывания можно многое сказать о характере планируемой войны.
>
>>наоборот мало.
>
> Мало для тех кто не видит взаимосвязи между планом стратегического развертывания для первой операции войны и планом этой стратегической операции. :-)

Имеется ввиду ввиду незавершенности развертывания - неполучается однозначно определить "характер" этого развертывания. Ты совершенно верно употребил слова "стратегическое развертывание", да по его характеру можно однозначно утверждать что планироваись боевые действия на западном ТВД против Германии и ее союзников.
А вот "характер планируемой войны" - не вскрывается :)


>>Очень интересный тезис. А что - при развертывании войск в ходе Курской оборонительной операции проводились марши в глубь страны?
>
> А при развертывании войск в ходе Курской битвы отсутствовал стратегический фронт и была возможность использовать слабопригодные для развертывания большой массы войск территории в качестве стратегичекого предполья?

Ну ты уже знаешь, что идея стретегическог предполья - она вредная. Я уж не знаю кто является ее автором - ты или богданыч. Важно то что ТАК проводить [оборонительную]операцию ни одни вооруженные силы не планировали.
В некоторых случаях прикрытия границы может быть осуществлено путем предупредительного наступления против частей противника, производящих сосредоточение (Этот метод был принят во внимание в Сербии в 1915г. После получения сведений о подготовке германо – австро - болгарского наступления). Однако это довольно трудный метод, так как он требует значительной подготовки собственной армии и полной свободы действий с политической точки зрения.
Подобных результатов можно достичь гораздо меньшими усилиями, занимая позиции впереди собственных границ. Однако, подготовка наступления подобного рода еще в мирное время является трудной как с военной, так и с политической точки зрения. Поэтому она весьма редко предусматривается заблаговременно.
К действиям подобного рода можно также прийти косвенным и даже вынужденным путем, а именно тогда, когда наступление, направленное на внешнюю территорию, потерпит неудачу, и частям, участвовавшим в наступлении, придется занять оборонительные позиции.
Нормальное решение проблемы прикрытия заключается в занятии оборонительной позиции в пределах своей государственной территории, возможно ближе к границе. Это – средний, но верный вид прикрытия, хотя и не столь выгодный, как два предыдущих. Он будет применяться в большинстве случаев и, в первую очередь, слабо вооруженными странами, в то время как могущественные государства могут применять первый или второй вариант.

От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.07.2003 18:34:42)
Дата 29.07.2003 19:01:45

Ошибка.

> При какой операции такое размещение было бы оправданным, при предусматривающей до окончательного завершения мобилизации РККА вплоть до старой границы как по словам Игоря Куртукова отыгрывалось на одной из предвоенных игр?

По словам Сандалова и Иванова.


От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (29.07.2003 19:01:45)
Дата 29.07.2003 20:09:12

Со слов Игоря Куртукова повторившего слова Сандалова и Иванова...

>> При какой операции такое размещение было бы оправданным, при предусматривающей до окончательного завершения мобилизации РККА вплоть до старой границы как по словам Игоря Куртукова отыгрывалось на одной из предвоенных игр?

>По словам Сандалова и Иванова.

Слова Сандалова и Иванова я не запомнил, твой слова - запомнил.
И так вернемся к отвлеченному вопросу. Понятно что катастрофа приграничного сражения продемонстрировала что вывоз перед войной коллосального количества боеприпасов из центра страны в приграничные военные округа не был оправдан (о "неоправданно разместили" не писал только ленивый).
Было ли размещение столь значительных запасов боеприпасов оправданным в свете разыгранного по словам Сандалова и Иванова перед войной варианта приграничного сражения в ходе которого РККА пришлось отступать до старой границы?