От Константин Федченко
К В. Кашин
Дата 30.07.2003 14:16:14
Рубрики 11-19 век; WWII; Стрелковое оружие;

Re: То есть...

>>С таким же успехом можно обвинять в зверстве экипажи наших Пе-8, которые в порядке эксперимента сбрасывали 5-тонные бомбы на Кенигсберг.
>
>так скажите - сбрасывали на мирных жителей или на сильно укрепленные форты?


> Мы обсуждаем не обоснованность действий командования (бомбардировка Хиросимы ИМХО была неоправданной жестокостью), а действия экипажей.

Я отвечу на свой вопрос сам - целью была крепость Кенигсберга.
слово А.Е. Голованову:
"крепость, т.е. все то, что составляло цель, было, по сути дела, стерто с лица земли" - о налете 7.4.45 на Кенигсберг

>Допустим, что экипажу советской АДД приказывают сбросить бомбу особой мощности на объект, скажем, посреди жилых кварталов Берлина.

Не Берлина - аналогом Хиросимы может быть, скажем, Ганновер, а аналогом Нагасаки - Киль. При этом экипажу известно, что военных объектов в Ганновере нет, а в Киле - гавань флота и лагерь советских военнопленных.

>Неужели вы можете себе представить, что командир самолета отказался бы выполнить приказ или утопил бы бомбу в море, ссылаясь на вероятность гражданских жертв.

Вы знаете - могу.

>И одобрили бы Вы такое поведение?

Безусловно. И это не поза.

>Тогда какие претензии к американским пилотам?

Всё те же.

>>далеко не все члены экипажа заранее знали, о чем именно идет речь.
> Вот именно. Поэтому обвинять их в бесчеловечности нет никаких оснований. Насколько помню, даже командиры самолетов смутно представляли себе какое именно оружие они должны применить - они знали не более, чем необходимо для выполнения маневров.

Командир самолета и специалист по вооружению были в курсе, хотя и в разной степени.

С уважением
От В. Кашин
К Константин Федченко (30.07.2003 14:16:14)
Дата 30.07.2003 18:16:30

Есть немало примеров, когда операции АДД вели к крупным потерям

Добрый день!
гражданского населения. Таллинн и Хельсинки, к примеру. Да, в общем-то и применение артиллерии при боях за некоторые населенные пункты на территории Германии, приняв Ваш подход, можно представить как чрезмерное.

Я никоим образом не пытаюсь ставить эти примеры в укор нашим войскам. Характер войны, которую вел СССР, исключал миндальничание - поставленные задачи должны были выполняться по возможности с минимальными потерями. Просто надо принять здравый подход, единый для всех участников антифашистской коалиции. Обороняющаяся сторона в столь масштабной войне не должна стеснять себя в средствах.
С уважением, Василий Кашин
От Ktulu
К В. Кашин (30.07.2003 18:16:30)
Дата 30.07.2003 19:07:53

Про крупные потери населения при бомбёжках Таллина и Хельсинки,

поподробнее, пожалуйста.

>Добрый день!
> гражданского населения. Таллинн и Хельсинки, к примеру.

--
Алексей
От В. Кашин
К Ktulu (30.07.2003 19:07:53)
Дата 30.07.2003 20:13:18

Ясно, что ничего сравнимого с операциями союзников не было

Добрый день!

Таллин - в результате бомбардировки 9 марта 1944 до 500, кажется, человек убито 20 тысяч без крова, разрушено несколько кварталов.
В отношении Хельсинки было несколько крупных бомбардировок, уровень потерь также примерно такой же.
Просто сам факт нанесения ударов по жилым кварталам городов имел место, поскольку это было признано целесообразным. От выполнения задач никто не отказывался, вопросов никаких не возникало. И это правильно, независимо от осмысленности самих этих бомбардировок.
С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (30.07.2003 20:13:18)
Дата 30.07.2003 21:16:05

Ни в Талине ни в Хельсинки не стояло цели нанести удары по жилым кварталам.

И снова здравствуйте

Факт нанесения удара по военным объектам имел место. с затрагиванеим мирного населения.

С такой точки зрения бомбардировка Сталинграда и Ковентри как это не печально законна, а вот например американский удар по Софии абсолютно аморален.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (30.07.2003 21:16:05)
Дата 31.07.2003 01:03:34

А по Нарве? 60 % жилого фонда за один налёт.

>Факт нанесения удара по военным объектам имел место. с затрагиванеим мирного населения.
Я был страшно удивлён, когда узнал, что немцы эвакуировали население из города во избежание.
От FVL1~01
К Ktulu (30.07.2003 19:07:53)
Дата 30.07.2003 19:12:01

Да уж крупными их никак не назвать (-)
От Константин Федченко
К В. Кашин (30.07.2003 18:16:30)
Дата 30.07.2003 19:04:10

есть хороший объект для аналогий - уголовное право

>Обороняющаяся сторона в столь масштабной войне не должна стеснять себя в средствах.

Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.
2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.


Статья 39. Крайняя необходимость
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

бомбардировки Гамбурга, Токио, Дрездена, Хиросимы и Нагасаки при беспристрастном рассмотрении попадают, ИМХО, именно под категорию "причинения без необходимости чрезмерного, не вызываемого обстановкой, вреда".

С уважением
От Serge1
К Константин Федченко (30.07.2003 19:04:10)
Дата 30.07.2003 21:55:56

Re: Такое чувство, что приговор Буданову все единодушно одобрили

Здраствуйте

>бомбардировки Гамбурга, Токио, Дрездена, Хиросимы и Нагасаки при беспристрастном рассмотрении попадают, ИМХО, именно под категорию "причинения без необходимости чрезмерного, не вызываемого обстановкой, вреда".

Такое чувство, что все единодушно одобрили приговор Буданову как совершенно справедливый и заслуженный (см. дискукссию выше).
А теперь решили на волне "гуманизма" разобраться с "заокеанскими вояками"

С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (30.07.2003 21:55:56)
Дата 30.07.2003 21:59:39

Чуство оно на то и чуство что бы не быть абсолютной истиной. (-)
От Serge1
К FVL1~01 (30.07.2003 21:59:39)
Дата 30.07.2003 22:04:57

Re: А если начать с себя и миру пример показать?

Здраствуйте
Так получается все зависит от точки зрения? С амеров сурово спросим за погубленные невинные жизни по полной программе. А если начать с себя? И миру пример показать, получить так сказать моральное право учить других.
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (30.07.2003 22:04:57)
Дата 30.07.2003 22:19:16

А существует ли мир которому надо показывать пример

И снова здравствуйте

Я не вижу сейчас никакой мировой общности которая способна понять и оценить примеры. В чем мы должны показывате пример амерам - в политической подлости? Что есть моральное право? Почему для того что бы обвинить другого в незаконности его действий, надо сначала совершить назаконное действие а потом в нем каяться?. Это у вас что то от "старца" Григория Распутина Вилкина Новых прет, "Мол для пущей святости сначала согреши а потом кайся". Причем тут дело Буданова в котором так и не поставлена пока никакая точка в практике осуждения потсупка американцев которые решили эффектно попугать собственного созника ценой 250000 жизней? Можете внятно обьяснить или наччненте заливать форум соплями в сиропе?

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (30.07.2003 22:19:16)
Дата 30.07.2003 23:10:36

Re: Ну зачем же так сразу?

Здраствуйте
>И снова здравствуйте

>Я не вижу сейчас никакой мировой общности которая способна понять и оценить примеры. В чем мы должны показывате пример амерам - в политической подлости? Что есть моральное право? Почему для того что бы обвинить другого в незаконности его действий, надо сначала совершить назаконное действие а потом в нем каяться?. Это у вас что то от "старца" Григория Распутина Вилкина Новых прет, "Мол для пущей святости сначала согреши а потом кайся". Причем тут дело Буданова в котором так и не поставлена пока никакая точка в практике осуждения потсупка американцев которые решили эффектно попугать собственного созника ценой 250000 жизней? Можете внятно обьяснить или наччненте заливать форум соплями в сиропе?

Ну зачем же так сразу?

Раз так много людей на данном форуме стало вдруг исповедовать "общечеловеческие ценности" на примере применения ЯО против мирного населения, так может обратить лучше взгляд на себя? Разве в Чечне сейчас все "по гуманному"? А мы лорда Джадда в свое время не поняли.
С уважением
От tarasv
К Константин Федченко (30.07.2003 19:04:10)
Дата 30.07.2003 19:35:09

Re: есть хороший...

>бомбардировки Гамбурга, Токио, Дрездена, Хиросимы и Нагасаки при беспристрастном рассмотрении попадают, ИМХО, именно под категорию "причинения без необходимости чрезмерного, не вызываемого обстановкой, вреда".

Т.е. не имеющие под собой военной необходимости, но тогда сюда ИМХО попадают и рейды на Берлин 41года - никакой реальной военной пользы они принести не могли да и на это никто не рассчитывал, это была чисто пропагандистская акция (см например мемуары Пусепа). Все отличие от например Гамбурга только в масштабе этих действий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (30.07.2003 19:35:09)
Дата 30.07.2003 19:37:50

Ре: есть хороший...

но тогда сюда ИМХО попадают и рейды на Берлин 41года - никакой реальной военной пользы они принести не могли да и на это никто не рассчитывал, это была чисто пропагандистская акция (см например мемуары Пусепа). Все отличие от например Гамбурга только в масштабе этих действий.
+++
Нет. Пропаганда ето способ психологической войны. Т.е. признанное средство.
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (30.07.2003 19:37:50)
Дата 30.07.2003 19:42:15

более того в ходе бомбежек 1941 пострадал один военный обьект. газовый завод. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (30.07.2003 19:42:15)
Дата 30.07.2003 19:43:03

Дискуссию

И снова здравствуйтеъ

О том сознательно ли в него метились или на него просто бомба с Ер-2 таки упала предлагаю тут не открывать.

Был взрыв газгольдера. точка.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (30.07.2003 19:43:03)
Дата 30.07.2003 20:25:33

Re: С формальной точки зрения наши эту операцию подготовили безукоризненно

>О том сознательно ли в него метились или на него просто бомба с Ер-2 таки упала предлагаю тут не открывать.

Адреса и явки пилотам были выданы - что-то типа рейхсканцелярия, несколько военных заводов и т.д. Я о самом подходе к морали на войне с точки зрения уголовного права - ИМХО неадекватен он.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (30.07.2003 20:25:33)
Дата 30.07.2003 21:20:19

Дык бомбили именно военные обьекты.

И снова здравствуйте

> Адреса и явки пилотам были выданы - что-то типа рейхсканцелярия, несколько военных заводов и т.д. Я о самом подходе к морали на войне с точки зрения уголовного права - ИМХО неадекватен он.

Именно так, что не замедлили подчеркнуть еще находившееся тогда в Германии американские наблюдатели. Еще формально не союзники.

Другое дело что ночное бомбометание по определению неприцельно. Но вот когда на основании того что носное бомбометание НЕПРИЦЕЛЬНО летфикам сознательно выдают для бомбометания жилые кварталы Гамбурга а не гамбургский порт (сверхаконную цель) это как то коряво.

Замечу ни в одной нашей бомбардировке даже тогда когда имелась полная ТЕХНИЧЕСКАЯ возможность создать "огненый шторм" (кенигсберг, Будапешт) - такая задача НЕ СТАВИЛАСЬ. Хотя на полигоне АДА отработал технику такого удара при помощи кассет РРАБ и бомб ЗАБ-цк еще в 1943 сразу после получения соотвествущих сведений из Англии (октябрь 1942).


С уважением ФВЛ
От Лейтенант
К Константин Федченко (30.07.2003 14:16:14)
Дата 30.07.2003 14:23:56

Кстати тут недавно обсуждали фильм, в котором партизаны НЕ ВЗОРВАЛИ немецкий

эшелон на мосту, так как под мостом была баржа с военнопленными. Так тех кто может себе такое представить - много.

>>Неужели вы можете себе представить, что командир самолета отказался бы выполнить приказ или утопил бы бомбу в море, ссылаясь на вероятность гражданских жертв.
>
>Вы знаете - могу.

>>И одобрили бы Вы такое поведение?
>
>Безусловно. И это не поза.
От Kazak
К Лейтенант (30.07.2003 14:23:56)
Дата 30.07.2003 14:38:57

А у партизан БЫЛ приказ взорвать мост над БАРЖЕЙ??? (-)
От wolfschanze
К Kazak (30.07.2003 14:38:57)
Дата 30.07.2003 20:32:16

Re: А у...

У них был приказ взорвать мост. Во время прохождения по мосту воинского эшелона под мостом находилась баржа с военнопленными. Комиссар отряда настаивал на взрыве вместе с эшелоном