От Zakalev
К Ертник С. М.
Дата 30.07.2003 09:56:28
Рубрики 11-19 век; WWII; Стрелковое оружие;

А подсчитать сколько своих спас этот экипаж слабо? (-)
От FVL1~01
К Zakalev (30.07.2003 09:56:28)
Дата 30.07.2003 15:33:50

О целых ноль десятых СОЛДАТ

И снова здравствуйте

И около сотни летчиков, при худшем варианте развития событий - спримерно столько бы потеряли пробомбив Хиросиму по способу Ли Мея обычными бомбами.


Так что все фигня кроме пчел.


С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (30.07.2003 15:33:50)
Дата 31.07.2003 10:34:48

Я не ошибся в подсчетах?:-))

>И снова здравствуйте

>И около сотни летчиков, при худшем варианте развития событий - спримерно столько бы потеряли пробомбив Хиросиму по способу Ли Мея обычными бомбами.

100 летчиков это примерно 15 потерянных самолетов, которые составят 7-10 от атакующих т.е. 200 самолетов. Бомбовая нагрузка примерно 10 тонн. Таким образом всего 6 дней бомбардировок эквивалентны одной Хиросиме.

C уважением к сообществу.
От Zakalev
К FVL1~01 (30.07.2003 15:33:50)
Дата 31.07.2003 00:23:22

Ре: О целых...

>И около сотни летчиков, при худшем варианте развития событий - спримерно столько бы потеряли пробомбив Хиросиму по способу Ли Мея обычными бомбами.
*Потери среди мирного нашеления были бы сравнимыми, а летчиков угробили бы. Конечно, не было бы радиационного заражения, но кто знает сколько традиционных бомбардировок следовало бы провести перед тем как японцы нашли повод для выхода из воины с сохранением лица. А ето увеличение жертв в разы.

>Так что все фигня кроме пчел.
*Если подумать, то и пчелы фигня.

С уважением, Alx
От Chestnut
К FVL1~01 (30.07.2003 15:33:50)
Дата 30.07.2003 15:36:47

Re: О целых...

При планировании высадки на Японские острова америламцы и британцы закладывались (изходя из Окинавы и Иводзимы) на около миллиона своих потерь. Если взять коэффициент с тех же островков, японцев бы погибло за десять миллионов. Вот и считайте.
От Саня
К Chestnut (30.07.2003 15:36:47)
Дата 30.07.2003 16:05:43

Re: О целых...

Опять Вы тут в осадконакоплении участвуете. Решение о сбросе атомной бомбы было принято ИМЕЯ В ВИДУ вступление в войну СССР, которое как раз и было нужно для отмены операции вторжения :))) Кроме того, поскольку амеры читали все японские шифровки до которых могли дотянуться, то о желании Японии выйти из войны как можно быстрее (правда без потери лица) им было тоже хорошо известно. Потому тезис о наземном вторжении относится к периоду ДО известных конференций союзников :)

С уважением
С
От Роман (rvb)
К Zakalev (30.07.2003 09:56:28)
Дата 30.07.2003 09:58:35

Ну и сколько же

...если к тому времени японцы уже и так решили капитулировать и только искали пристойный повод, чтобы "не потерять лицо"?

Да и цель как-то на военную не очень тянет, нет чтоб остатки IJN накрыть...

S.Y. Roman

Холмовцы: https://vif2ne.su/holmovo/forum/
От Constantin
К Роман (rvb) (30.07.2003 09:58:35)
Дата 30.07.2003 18:06:51

Re: Ну и...

>...если к тому времени японцы уже и так решили капитулировать и только искали пристойный повод, чтобы "не потерять лицо"?

Что-то они и после бомбардировки еще прикидывали смогут создать подобное оружие или нет, один из поводов к капитуляции был как раз ядерный удар и невозможность создания адекватного ответа в течении полугода.
Кроме этого конечно добавлялся советский удар по манчжурии отнимавший последнюю промышленно-сырьевую базу.
Почему никто не задумывается что почти то же произошло еще в марте - при ударе по Токио погибло порядка 100000 человек там правда были обычные зажигалки а не атомная бомба.

>Да и цель как-то на военную не очень тянет, нет чтоб остатки IJN накрыть...

Я слабо верю что в городе с населением в 100000 не было военных или по крайней мере полувоенных предприятий. А чем эти 100000 занимались? рис выращивали или саке гнали?
А IJN уже фактически перестал существовать - его кстати с В29 стремно накрывать этим занимались авианосные соединения и как раз в конце июня здорово Куре пробомбили.
От Zakalev
К Роман (rvb) (30.07.2003 09:58:35)
Дата 30.07.2003 10:07:48

Ре: Ну и...

>Ну и сколько же...?
*У меня пальцев не хватит посчитать.

>...если к тому времени японцы уже и так решили капитулировать и только искали пристойный повод, чтобы "не потерять лицо"?
*Они решили капитулировать? Когда мы квантунскую армию разгромили? Если решили, то надо было капитулировать, а не искать присоиныи повод капитулировать. Тем более, есть ли более достоиныи повод капитулировать чем нюкнутые города?

>Да и цель как-то на военную не очень тянет...
*С каких пор во второи мировои стали делить цели на гражданские и военные?

>нет чтоб остатки ИЙН накрыть...
*Обе баржи и катер? Зачем -- и так остатки.

С уважением, Alx
От Виктор Крестинин
К Zakalev (30.07.2003 10:07:48)
Дата 30.07.2003 10:23:11

Ре: Ну и...

Здрасьте!
>>Ну и сколько же...?
>*У меня пальцев не хватит посчитать.
Купите счеты))))


>>Да и цель как-то на военную не очень тянет...
>*С каких пор во второи мировои стали делить цели на гражданские и военные?
Как Вы брутальны... Однако же делили, Ковентри например всегда считался мирным городом, уничтоженным фашистами.
>>нет чтоб остатки ИЙН накрыть...
>*Обе баржи и катер? Зачем -- и так остатки.
Ну Вы не правы, у них много больше осталось...
>С уважением, Alx
Виктор
От Zakalev
К Виктор Крестинин (30.07.2003 10:23:11)
Дата 30.07.2003 10:33:41

Ре: Ну и...

>Купите счеты))))
*Их у меня с десяток. Инструкции нема.

>Однако же делили, Ковентри например всегда считался мирным городом, уничтоженным фашистами.
*Да, пропаганда делила во всю. А генералы и адмиралы нет -- немцы породили дурную привычку.

>Ну Вы не правы, у них много больше осталось...
*Извиите, я несколько переабстрактировал. В свете трудности с ГСМ, и по сравнению с американским флотом, Императорскии Флот перестал существовать.

С уважением, Alx
От Андю
К Zakalev (30.07.2003 10:33:41)
Дата 30.07.2003 11:10:44

Ре: Ну и...

Приветствую !

>*Их у меня с десяток. Инструкции нема.

Продайте пару-тройку, на вырученные деньги наверняка можно прикупить и инструкцию. :-))

>>Однако же делили, Ковентри например всегда считался мирным городом, уничтоженным фашистами.

>*Да, пропаганда делила во всю. А генералы и адмиралы нет -- немцы породили дурную привычку.

А не надо брать дурные примеры за образец для подражания. Или вы ставите американских "генералов и адмиралов" на одну полочку с немецкими ? + В Ковентри была хотя бы мощная промышленность, а вот в Хиросиме с Нагасаки... + Версия мести (как для РАФ, например) тоже, извините, не проходит.

Всего хорошего, Андрей.
От Zakalev
К Андю (30.07.2003 11:10:44)
Дата 30.07.2003 11:20:54

Ре: Ну и...

>Продайте пару-тройку, на вырученные деньги <б>наверняка можно прикупить и инструкцию. :-))
*Пробовал. Без инструкции не берут.

>А не надо брать дурные примеры за образец для подражания.
*"All is fare in love and war",
Starship Troopers.

>Ковентри была хотя бы мощная промышленность, а вот в Хиросиме с Нагасаки...
*Десять тысячь мирных японцев -- продукт двоиного назначения.

>Версия мести (как для РАФ, например) тоже, извините, не проходит.
*Почему?

С уважением, Alx
От Виктор Крестинин
К Zakalev (30.07.2003 11:20:54)
Дата 30.07.2003 12:15:42

Ре: Ну и...

Здрасьте!

ерунда поскипана
>>Ковентри была хотя бы мощная промышленность, а вот в Хиросиме с Нагасаки...
>*Десять тысячь мирных японцев -- продукт двоиного назначения.
Обоснуйте, если Вас не затруднит.
>>Версия мести (как для РАФ, например) тоже, извините, не проходит.
>*Почему?
А разве японцы бомбили США (гаваи и алеуты не предлагать)
>С уважением, Alx
Виктор
От Zakalev
К Виктор Крестинин (30.07.2003 12:15:42)
Дата 30.07.2003 12:27:59

Ре: Ну и...

> ерунда поскипана
*Все "неортодоксальные антиамериканцы" настолько вежливы, или только Вы?

>>*Десять тысячь мирных японцев -- продукт двоиного назначения.
>Обоснуйте, если Вас не затруднит.
*Как Вы думаете сложилась бы судьба етих мирных японцев при вторжении американцев? В лучшем случае они бы стали комбатантами. То есть использованны по военному назначению.

>А разве японцы бомбили США (гаваи и алеуты не предлагать)...
*А разве мстят только зуб за зуб? Часто же так -- натупишь кому на ногу, а назовут... в прочем без разницы как назовыт -- ассиметричная месть на лицо.

С уважением, Alx
От Виктор Крестинин
К Zakalev (30.07.2003 12:27:59)
Дата 30.07.2003 12:39:16

Ре: Ну и...

Здрасьте!
>> ерунда поскипана
>*Все "неортодоксальные антиамериканцы" настолько вежливы, или только Вы?
Наверное, только я. Кто-то наверное мог быб быть и менее вежлив.
>>Обоснуйте, если Вас не затруднит.
>*Как Вы думаете сложилась бы судьба етих мирных японцев при вторжении американцев? В лучшем случае они бы стали комбатантами. То есть использованны по военному назначению.
А в худшем что? И дети, и старики и женщины?
>*А разве мстят только зуб за зуб? Часто же так -- натупишь кому на ногу, а назовут... в прочем без разницы как назовыт -- ассиметричная месть на лицо.
"А у вас негров линчуют"(с) Так что же, их теперь везде вешать?
>С уважением, Alx
Виктор
От Zakalev
К Виктор Крестинин (30.07.2003 12:39:16)
Дата 30.07.2003 12:44:14

Ре: Ну и...

>>*Как Вы думаете сложилась бы судьба етих мирных японцев при вторжении американцев? В лучшем случае они бы стали комбатантами. То есть использованны по военному назначению.
>А в худшем что? И дети, и старики и женщины?
*А в худшем им бы перестали выдавать продовольствие. И первым, и воторым, и третьим.

>>*А разве мстят только зуб за зуб? Часто же так -- натупишь кому на ногу, а назовут... в прочем без разницы как назовыт -- ассиметричная месть на лицо.
>"А у вас негров линчуют"(с) Так что же, их теперь везде вешать?
*Ето симметрично. Однако, возврасчаясь к вопросы о мести -- почему ету версию нельзя рассматривать?

С уважением, Alx
От Виктор Крестинин
К Zakalev (30.07.2003 12:44:14)
Дата 30.07.2003 12:56:24

Ре: Ну и...

Здрасьте!
>>А в худшем что? И дети, и старики и женщины?
>*А в худшем им бы перестали выдавать продовольствие. И первым, и воторым, и третьим.
Т.е. это был акт гуманизма, в некотором роде, спасший тысячи японских детей от голодной смерти?
>*Ето симметрично. Однако, возврасчаясь к вопросы о мести -- почему ету версию нельзя рассматривать?
Можно. Но она хорошего мнения о америке не формирует. Впрочем, им это все равно.
>С уважением, Alx
Виктор
От Zakalev
К Виктор Крестинин (30.07.2003 12:56:24)
Дата 30.07.2003 13:03:09

Ре: Ну и...

>Т.е. это был акт гуманизма, в некотором роде, спасший тысячи японских детей от голодной смерти?
*Извините, не вижу гуманизма -- город фонит, смерти от лучевои болезни, уродство на жизнь. Ни разу не "coup de grace". Вижу только расчет.

>Можно. Но она хорошего мнения о америке не формирует.
*Да воина ведь. Или Вы убиваетесь по благородном рычарям в сверкаюсчих доспехе?

С уважением, Alx
От Виктор Крестинин
К Zakalev (30.07.2003 13:03:09)
Дата 30.07.2003 13:08:54

Ре: Ну и...

Здрасьте!
>*Извините, не вижу гуманизма -- город фонит, смерти от лучевои болезни, уродство на жизнь. Ни разу не "coup de grace". Вижу только расчет.
Конечно расчет. Уничтожили (сознательно) мирное население.
>>Можно. Но она хорошего мнения о америке не формирует.
>*Да воина ведь. Или Вы убиваетесь по благородном рычарям в сверкаюсчих доспехе?
Ну что Вы... Никто не убивается, да и "рыцари в блестючих доспехах" были ИМХО далеко не так благородны как в книжках пишут. Да только не воюют с мирным населением, не комбатанты они.
>С уважением, Alx
Виктор
От Zakalev
К Виктор Крестинин (30.07.2003 13:08:54)
Дата 30.07.2003 13:23:31

Ре: Ну и...

>Да только не воюют с мирным населением, не комбатанты они.
*Согласен. К сожелению во второи мировои ето было практикои -- все етим себя замарали. Да и ныне марают -- мы под лозунгом антитеррористическои операции, американцы -- под лозунгом освобождения от тирана. А что делать -- расчет.

Вобсчем, аргументы пошли по кругу. Вам последнее слово, а там посмотрим.

if(sSlovo == sOldArgument)break;

С уважением, Alx
От Китаец
К Zakalev (30.07.2003 13:23:31)
Дата 30.07.2003 13:39:43

В каком смысле? 8о)

Салют!
>Вобсчем, аргументы пошли по кругу. Вам последнее слово, а там посмотрим.
Т.е. скажет осуждённый своё последнее слово, положит голову на плаху, а там посмотрим, с какой руки рубить сподручней. 8о)
>С уважением, Alx
С почтением. Китаец.
От Zakalev
К Китаец (30.07.2003 13:39:43)
Дата 31.07.2003 00:17:21

Ре: В каком...

>Т.е. скажет осуждённый своё последнее слово, положит голову на плаху, а там посмотрим, с какой руки рубить сподручней. 8о)
*Не так. Последнее слово останется за собеседником если произоидет повтор аргумента. Если аргумент новыи -- продолжим.

С уважением, Alx
От Андю
К Zakalev (31.07.2003 00:17:21)
Дата 31.07.2003 01:42:02

Аргументы м.б. только в серьёзном разговоре. (+)

Приветствую !

Вы как-то, насколько я помню, порывались и потери немцев от действий союзников в Европе детально подсчитать и здесь, в очередной раз, пытаетесь голословно оправдать, ИМХО, ничем кроме голимого политиканства не опрадываемый и очень серьёзный по числу жертв среди мирного населения (для разого то случая), "поступок" американского командования.

Какие м.б. ещё аргументы ? Вы верите в свою веру :-), ну и ладно !

Всего хорошего, Андрей.
От Zakalev
К Андю (31.07.2003 01:42:02)
Дата 31.07.2003 03:29:25

Ре: Аргументы м.б....

>Вы как-то, насколько я помню, порывались и потери немцев от действий союзников в Европе детально подсчитать...
*Нет. Имел место быть спор о соотношении вкладов в Победу -- нашего и союзников. Дискуссия остановилась когда стало непонятнo как сравнивать потери причененные Краснои Армиеи и союзническими ВВС, флотом и лендлизом. Дошло до абсурда:

З>*Сколько гитлерюгендов Вы дадите за тридцатьчетверку?
А>Если упитанных, то, ИМХО, роты хватит, а если щуплых -- то поболее. Причём, Т-34 какой брать будем ? С БК или без ? Заправленный Т-34, например, тоже ведь будет потяжелее... ИМХО

>здесь, в очередной раз, пытаетесь голословно оправдать, ИМХО, ничем кроме голимого политиканства не опрадываемый и очень серьёзный по числу жертв среди мирного населения (для разого то случая), "поступок" американского командования.
*Как типично -- даже сеичас, Ваше обличаюсчее письмо следует устоюасчемуся паттернy -- в конце начинается истерика. Здесь, правда меньже, в прошлый раз было больше:

З>*Да я ето и предлогаю. Однако некоторые товарисчи против: 30/70 и не пяди земли американьским милитаристам.
А>Забирайте себе все 100 % ! Нет, 200% ! Мильон процентов !!! Ибо сказано, что "грешно смеяться над больными людьми" (с), лучше дать им, что просят. ;-)

С уважением, Alx
От Андю
К Zakalev (31.07.2003 03:29:25)
Дата 31.07.2003 13:35:52

Ре: Аргументы м.б....

Приветствую !

>>Вы как-то, насколько я помню, порывались и потери немцев от действий союзников в Европе детально подсчитать...

>*Нет. Имел место быть спор о соотношении вкладов в Победу -- нашего и союзников. Дискуссия остановилась когда стало непонятнo как сравнивать потери причененные Краснои Армиеи и союзническими ВВС, флотом и лендлизом. Дошло до абсурда:

>З>*Сколько гитлерюгендов Вы дадите за тридцатьчетверку?
>А>Если упитанных, то, ИМХО, роты хватит, а если щуплых -- то поболее. Причём, Т-34 какой брать будем ? С БК или без ? Заправленный Т-34, например, тоже ведь будет потяжелее... ИМХО

Т.е., вы на том самом уровне сравнения ("прикладная абсурдистика") и остались ?! Понятно, вопрос закрыт. :-)

>>здесь, в очередной раз, пытаетесь голословно оправдать, ИМХО, ничем кроме голимого политиканства не опрадываемый и очень серьёзный по числу жертв среди мирного населения (для разого то случая), "поступок" американского командования.

>*Как типично -- даже сеичас, Ваше обличаюсчее письмо следует устоюасчемуся паттернy -- в конце начинается истерика. Здесь, правда меньже, в прошлый раз было больше:

>З>*Да я ето и предлогаю. Однако некоторые товарисчи против: 30/70 и не пяди земли американьским милитаристам.
>А>Забирайте себе все 100 % ! Нет, 200% ! Мильон процентов !!! Ибо сказано, что "грешно смеяться над больными людьми" (с), лучше дать им, что просят. ;-)

Истерика ? Вы попали явно мимо кассы. Хотя и прикрыли очередной голословной риторикой очередное же отсутсвие доказательств (цифр, фактов, ссылок на серьёзные, пусть даже и анти-советские по духу работы, и пр., пр., пр.). Увы.

Всего хорошего, Андрей.
От Milchev
К Виктор Крестинин (30.07.2003 13:08:54)
Дата 30.07.2003 13:19:45

Маленькое замечание по поводу японцев...

>Ну что Вы... Никто не убивается, да и "рыцари в блестючих доспехах" были ИМХО далеко не так благородны как в книжках пишут. Да только не воюют с мирным населением, не комбатанты они.

...с пленными вроде бы как тоже не воюют, однако японцы сей факт зачастую игнорировали и поступали почище немцев в СССР.
И, кстати, не только с американцами, но и с нашими пленными разведчиками при разгроме Квантунской армии - брат моей бабушки там воевал и лично ознакомился с японским "гуманизмом".

WBR,
Милчев.
От Zakalev
К Milchev (30.07.2003 13:19:45)
Дата 31.07.2003 00:15:34

Ре: Маленькое замечание

>И, кстати, не только с американцами, но и с нашими пленными разведчиками при разгроме Квантунской армии - брат моей бабушки там воевал и лично ознакомился с японским "гуманизмом".
*Тема наших пленных у японцев редко поднимается, на удивление, а тем более в контексте поражения квантунскои армии. Вроде как в "731" не попали и ладно. Простите за, возможно, неподобающий интерес -- что случилось?

С уважением, Alx
От Китаец
К Milchev (30.07.2003 13:19:45)
Дата 30.07.2003 13:31:17

Ну пошло...

Салют!
Пошло, похоже...
Кто больше? Кто дольше? Кто круче? Кто безчеловечнее?
Амеры уничтожили несколько городов, не связаных с ВПК, причём 2 из них - посредством ОМП!
А джапы пленных убивали!
А амеры мирных японцев, что у них перед войной работали в лагеря заперли и голодом заморили!
А длжапы...
А ты...
Сам такой...
Братья форумчане! Опомнитесь! Так вы ничего не докажете.
А что касается принципа "зуб за зуб" - вот пример из анархической классики по вопросам адекватности насилия: "Если меня комар укусил, я что же? В ответ его укусить должен?"
Так что повсеместной адекватности нет и быть не может. А вот вариантов неодекватного ответа - множество. От всепрощения до всеуничтожения.
С почтением. Китаец.