От Nicky
К Justas
Дата 24.07.2003 12:27:05
Рубрики 11-19 век; WWII; Политек;

А разве нет?

Германский офицерский корпус действительно был тесно связан с Восточной Пруссией. Консервативный аграрный регион, где элита традиционно выбирала военную карьеру вполне являлся оплотом милитаризма. Поставлял упомянутому милитаризму командные кадры и хороших солдат.

Этнически вполне возможно население и было потомками не только Арминиев и Теодорихов но и пруссов и славян но какое собственно это имеет значение?
От Justas
К Nicky (24.07.2003 12:27:05)
Дата 24.07.2003 13:25:07

Ре: А разве...

Можно подумать что вы правы. Пример британской пропаганды по этому поводу:
http://www.koenigreich-hannover.de/uklangsalz.html

Основная мысль - якобы союзники освободили Гермманские государства, такие как Шлезвиг-Гольштейн, от многолетней Прусской окупации (??!). В 1947 после упразднения Пруссии якобы другие Германские земли обрели истинную самостоятельность.
Местные жители с особой либовю вспоминают правление британцев...
Однако один промах бриты дали: столицей милитаристской Пруссии все-таки назван Берлин, а он, как известно не "упразднен", а здравствует.

Действительно, надо было союзникам дать самостоятельность всем Германским землям. Тогда бы милитаризму "каюк" 100-процентный.
От Chestnut
К Justas (24.07.2003 13:25:07)
Дата 24.07.2003 13:33:53

Ре: А разве...

>Можно подумать что вы правы. Пример британской пропаганды по этому поводу:
> http://www.koenigreich-hannover.de/uklangsalz.html

>Основная мысль - якобы союзники освободили Гермманские государства, такие как Шлезвиг-Гольштейн, от многолетней Прусской окупации (??!). В 1947 после упразднения Пруссии якобы другие Германские земли обрели истинную самостоятельность.
>Местные жители с особой либовю вспоминают правление британцев...
>Однако один промах бриты дали: столицей милитаристской Пруссии все-таки назван Берлин, а он, как известно не "упразднен", а здравствует.

>Действительно, надо было союзникам дать самостоятельность всем Германским землям. Тогда бы милитаризму "каюк" 100-процентный.

Так по плану Моргентау Германию должны были разделить на полдюжины государств - Бавария, Баден, Саксония, что-то ещё. Сталину не понравилось.
От Justas
К Chestnut (24.07.2003 13:33:53)
Дата 24.07.2003 14:16:13

Значит ошибка все таки


>
>Так по плану Моргентау Германию должны были разделить на полдюжины государств - Бавария, Баден, Саксония, что-то ещё. Сталину не понравилось.

ФРГ Сталину нравилось явно меньше.
От Chestnut
К Justas (24.07.2003 14:16:13)
Дата 24.07.2003 14:19:11

Re: Значит ошибка...


>>
>>Так по плану Моргентау Германию должны были разделить на полдюжины государств - Бавария, Баден, Саксония, что-то ещё. Сталину не понравилось.
>
>ФРГ Сталину нравилось явно меньше.

В том-то и дело. Ему нужна была единая коммунистическая Германия. Или на худой конец подобие Австрии (слабое и социалистическое)
От Justas
К Chestnut (24.07.2003 14:19:11)
Дата 24.07.2003 14:50:16

Ре: Значит ошибка...

>
>В том-то и дело. Ему нужна была единая коммунистическая Германия. Или на худой конец подобие Австрии (слабое и социалистическое)

Вот и я о том же. Союзники подсунули формулировочку - упразднили с 1871 года несушествуесчее государство. Вместо Пруссия надо было писать Германия, а Пруссию может даже восстановить - как никак была многолетним союзником России. Стала бы оплотом социалистического милитаризма :))
От Justas
К Nicky (24.07.2003 12:27:05)
Дата 24.07.2003 12:48:57

Ре: А разве...

По моему, союзники просто нашли удобный политический претекст для аннексии "ненужного" государственного формирования, опираясь на популярный и удобный идеологический стереоптип германцев, который при нацистах уже меркнул, как и влияние прусской военной элиты. И еще раз добавлю, что прусская - ето не восточно прусская. Берлин - та же Пруссия и ИМХО именно там корни германского "юнкерского" милитаризма.
От Nicky
К Justas (24.07.2003 12:48:57)
Дата 24.07.2003 13:17:43

"юнкера" землевладельцы, как раз в Восточной Пруссии их база так сказать

вот хотя бы
"Юнкерство, крупные дворяне-землевладельцы в Германии, эволюционировавшие от феодального хозяйства к капиталистическому. Ю. возникло в 16 в., социальную основу его составляло дворянство-рыцарство, главным образом в Восточной Пруссии"
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00094/46600.htm&encpage=bse

Насчет военной элиты, почитайте хоть мемуар Гудериана "ах пруссия майне либер пруссия попирается русским сапогом" там этого предостаточно.

Что при нацистах их влияние снизилось это так ну так вроде колыбелью нацизма Восточную Пруссию никто не называл.

Берлин может и цитадель милитаризма но также и цитадель рабочего движения, нацизма, плутократии, искусств и наук и вообще всего:) столица и есть столица.

С другой стороны насчет Восточной Пруссии имелись прецеденты - Россия претендовала на эту провинцию в Семилетнюю войну ( и получила бы ее если бы не смерть Елизаветы Петровны) и (тут я не уверен - могу ошибаться)в Первую Мировую. Опять таки одно время Восточная Пруссия была вассалом польской короны.

Ну и наконец- разве не проблема коммуникаций между Восточной Пруссией и остальной Германией стала предлогом для развязывания немцами войны ?
От VVVIva
К Nicky (24.07.2003 13:17:43)
Дата 26.07.2003 06:12:57

Re: "юнкера" землевладельцы,...

Привет!
>вот хотя бы
>"Юнкерство, крупные дворяне-землевладельцы в Германии, эволюционировавшие от феодального хозяйства к капиталистическому. Ю. возникло в 16 в., социальную основу его составляло дворянство-рыцарство, главным образом в Восточной Пруссии"
> http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00094/46600.htm&encpage=bse

Ну это просто клише и ничего более.
По количеству крупных имений Померания или Мекленбург не сильно отличались от Вост.Пруссии. Я на память не скажу кто из них лидер, а по проценту занимаемых ими в провинции земель
Мекленбург бесспорный лидер.

Владимир
От Игорь Островский
К VVVIva (26.07.2003 06:12:57)
Дата 26.07.2003 20:52:44

Re:

>По количеству крупных имений Померания или Мекленбург не сильно отличались от Вост.Пруссии. Я на память не скажу кто из них лидер, а по проценту занимаемых ими в провинции земель
>Мекленбург бесспорный лидер.

- Ну так угадайте с трёх раз куда делась Задняя Померания (Hinterpommern)

С комсомольским приветом!
От VVVIva
К Игорь Островский (26.07.2003 20:52:44)
Дата 26.07.2003 22:12:19

Re: Re:

Привет!

>>По количеству крупных имений Померания или Мекленбург не сильно отличались от Вост.Пруссии. Я на память не скажу кто из них лидер, а по проценту занимаемых ими в провинции земель
>>Мекленбург бесспорный лидер.
>
>- Ну так угадайте с трёх раз куда делась Задняя Померания (Hinterpommern)

Когда? в 1919 или в 1945?

Владимир
От Justas
К Nicky (24.07.2003 13:17:43)
Дата 24.07.2003 14:14:03

Ре: "юнкера" землевладельцы,...

>вот хотя бы
>"Юнкерство, крупные дворяне-землевладельцы в Германии, эволюционировавшие от феодального хозяйства к капиталистическому. Ю. возникло в 16 в., социальную основу его составляло дворянство-рыцарство, главным образом в Восточной Пруссии"
> http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00094/46600.htm&encpage=bse

Не совсем точная статейка с классовым упором по Ленину. Позвольте утверждать, что юнкерство было особенно активно в Восточной Германии, т.е Пруссии, а не В.Пруссии именно. Например Отто Бисмарк не имел особых сентиментов Кенигсбергу.
Кто окупировал Силезию, Познанию, З.Пруссию, Шлезвиг-Гольштеийн как не Гогенцолеры?
Только что нашел немецкий труд по германской идеологии в смысле идентитета. Аргументы мне понравились - главное не в классовой борбе, а экспанционистской идеологии Прусского государства с особой опорой на онемеченые народы. Вот в этом ИМХО настояший корень. И разницу между Берлином и Кенигсбергом я вижу лишь в том.

>Насчет военной элиты, почитайте хоть мемуар Гудериана "ах пруссия майне либер пруссия попирается русским сапогом" там этого предостаточно.

>Что при нацистах их влияние снизилось это так ну так вроде колыбелью нацизма Восточную Пруссию никто не называл.

>Берлин может и цитадель милитаризма но также и цитадель рабочего движения, нацизма, плутократии, искусств и наук и вообще всего:) столица и есть столица.

>С другой стороны насчет Восточной Пруссии имелись прецеденты - Россия претендовала на эту провинцию в Семилетнюю войну ( и получила бы ее если бы не смерть Елизаветы Петровны) и (тут я не уверен - могу ошибаться)в Первую Мировую. Опять таки одно время Восточная Пруссия была вассалом польской короны.

Тем более доказывает слабость этой области.

>Ну и наконец- разве не проблема коммуникаций между Восточной Пруссией и остальной Германией стала предлогом для развязывания немцами войны ?

Согласен, но все еше сомневаюсь перевостпитался ли преступник после ампутации правой руки, или надо было сразу рубить голову...


От Kazak
К Nicky (24.07.2003 12:27:05)
Дата 24.07.2003 12:29:55

Оплот российского милитаризма - Прибалтика.

> Консервативный аграрный регион, где элита традиционно выбирала военную карьеру вполне являлся оплотом милитаризма. Поставлял упомянутому милитаризму командные кадры и хороших солдат.
Золотые слова. Точно про прибалтийских немцев:)
ЗЫ: "Немец" - понятие относительное. Барклай - тоже "немец":)