От Дм. Журко
К Дм. Журко
Дата 20.02.2008 12:22:12
Рубрики ВВС;

А ещё без внутренней или конформной подвески вооружения. (-)
От Афраний
К Дм. Журко (20.02.2008 12:22:12)
Дата 20.02.2008 12:27:30

Тады вопрос ставится так...

мы идем своим путем, в котором есть свои плюсы и свои минусы или делаем машину заведомо уступающую "стелсам"?
От Дм. Журко
К Афраний (20.02.2008 12:27:30)
Дата 20.02.2008 18:02:52

Не только мы, а и европейцы, не мало. До многочисленных F-35 надо дожить. (-)
От Banzay
К Афраний (20.02.2008 12:27:30)
Дата 20.02.2008 12:31:58

Тогль несколько НО....

Приветсвую!
>мы идем своим путем, в котором есть свои плюсы и свои минусы или делаем машину заведомо уступающую "стелсам"?
*****************************
Как можно "создать" самолет невидимый в метровом диапазоне?
Как можно создать самолет неподвижный относительно РЛС?
Как можно создать боевой самолет не излучающий в радио- и ИК- диапазонах?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Дм. Журко
К Banzay (20.02.2008 12:31:58)
Дата 20.02.2008 18:12:53

В любом диапазоне невидимым -- нельзя. И что?

Здравствуйте, уважаемый Banzay.

>Как можно "создать" самолет невидимый в метровом диапазоне?

Никак. Но можно догадаться, что именно Вы хотели спросить, но не спросили. Попытаюсь ответить.

Снизить дальность и вероятность обнаружения в метровом диапазоне можно. Там тоже большой вклад вносит дифракция, с ней тоже можно работать. Например, F-117 и F-22 имеют очень протяжённые совершенно прямые кромки длинной в десяток метров. Эффект тоже будет.

Метровых РЛС в сотни раз меньше. Они подвержены помехам, громоздки, малоподвижны, не могут управлять оружием, имеют малую разрешающую способность и точность.

>Как можно создать самолет неподвижный относительно РЛС?

Зачем?

>Как можно создать боевой самолет не излучающий в радио- и ИК- диапазонах?

Проще, чем излучающий.

Дмитрий Журко
От sashas
К Banzay (20.02.2008 12:31:58)
Дата 20.02.2008 12:38:43

Re: Тогль несколько...

>Приветсвую!
>>мы идем своим путем, в котором есть свои плюсы и свои минусы или делаем машину заведомо уступающую "стелсам"?
>*****************************
>Как можно "создать" самолет невидимый в метровом диапазоне?
А какие ЗРК комплексы у нас используют наведении либо хотя бы поиске метровый диапазон? Тут реально разве что навести ИА при помощи какой-нить П-18, но не более того.
>Как можно создать самолет неподвижный относительно РЛС?
Никак, но снижение ЭПР в условиях постановки помех существенно снижает вероятность обнаружения и подвижных целей
>Как можно создать боевой самолет не излучающий в радио- и ИК- диапазонах?
Вопрос аналогичный первому.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К sashas (20.02.2008 12:38:43)
Дата 20.02.2008 12:52:03

Re: Тогль несколько...

Приветсвую!

>>Как можно "создать" самолет невидимый в метровом диапазоне?
>А какие ЗРК комплексы у нас используют наведении либо хотя бы поиске метровый диапазон? Тут реально разве что навести ИА при помощи какой-нить П-18, но не более того.
*************************
Этого мало?


>>Как можно создать самолет неподвижный относительно РЛС?
>Никак, но снижение ЭПР в условиях постановки помех существенно снижает вероятность обнаружения и подвижных целей
******************************
Селекция целей упразнена?


>>Как можно создать боевой самолет не излучающий в радио- и ИК- диапазонах?
>Вопрос аналогичный первому.
******************************

Странно спутники обнаруживаем и наводимся а на самолеты нет?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От sashas
К Banzay (20.02.2008 12:52:03)
Дата 20.02.2008 13:21:42

Re: Тогль несколько...

>Приветсвую!

>>>Как можно "создать" самолет невидимый в метровом диапазоне?
>>А какие ЗРК комплексы у нас используют наведении либо хотя бы поиске метровый диапазон? Тут реально разве что навести ИА при помощи какой-нить П-18, но не более того.
>*************************
>Этого мало?
Т.е. абсолютно. Кстати почему не работают при нведении метровым диапазоном, помните? Как будем бороться с погрешностью измерения координат?

>>>Как можно создать самолет неподвижный относительно РЛС?
>>Никак, но снижение ЭПР в условиях постановки помех существенно снижает вероятность обнаружения и подвижных целей
>******************************
>Селекция целей упразнена?
А юзали когда-нибудь? А в условиях помех? А с низким ЭПР? Если да, то вспомните размер отметки при включенной селекции.

>>>Как можно создать боевой самолет не излучающий в радио- и ИК- диапазонах?
>>Вопрос аналогичный первому.
>******************************
>Странно спутники обнаруживаем и наводимся а на самолеты нет?
ЗРК-комплексы по спутникам как-то редко работают.
От Exeter
К Banzay (20.02.2008 12:52:03)
Дата 20.02.2008 13:05:44

Этого мало


Поскольку, уважаемый Banzay, основное значение для истребителей имеет сокращение дальности их обнаружения истребителями противника в, условно говоря, "дуэльной ситуации", и здесь, по отношению к истребительным БРЛС, любая "стелсизация" работает, как можно судить, достаточно эффективно. Особенно в сочетании с лучшими характеристиками БРЛС самих стелсовских истребителей (коих пока что один - F-22A). Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50, то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп. Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (20.02.2008 13:05:44)
Дата 21.02.2008 13:56:09

Мне вот чего непонятно. стелс же остается "невидимым" только до той поры пока са

>Поскольку, уважаемый Banzay, основное значение для истребителей имеет сокращение дальности их обнаружения истребителями противника в, условно говоря, "дуэльной ситуации", и здесь, по отношению к истребительным БРЛС, любая "стелсизация" работает, как можно судить, достаточно эффективно. Особенно в сочетании с лучшими характеристиками БРЛС самих стелсовских истребителей (коих пока что один - F-22A). Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50, то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп. Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15.

Мне вот чего непонятно. стелс же остается "невидимым" только до той поры пока сам ничего не излучает.
но если он включит свою РЛС, ведь по ее излучению его и засекут. поэтому и непонятно как стелс может обнаружить противника со 100 км, так, чтобы противник его не видел.
От Дм. Журко
К Claus (21.02.2008 13:56:09)
Дата 21.02.2008 16:18:40

Остаётся МАЛОЗАМЕТНЫМ. Слова разные. Как "пирожок" и "гвоздик". Это неспроста!

Здравствуйте, уважаемый Claus.

А о наведении на излучение от истребителей Вы нам расскажите. Как и чем наводят, чем стреляют. Может что поймём, неразумные.

Дмитрий Журко
От А.Погорилый
К Exeter (20.02.2008 13:05:44)
Дата 20.02.2008 15:59:52

Re: Этого мало

>Поскольку, уважаемый Banzay, основное значение для истребителей имеет сокращение дальности их обнаружения истребителями противника в, условно говоря, "дуэльной ситуации", и здесь, по отношению к истребительным БРЛС, любая "стелсизация" работает, как можно судить, достаточно эффективно.

Любая ли? И какой ценой она достигается?

>Особенно в сочетании с лучшими характеристиками БРЛС самих стелсовских истребителей (коих пока что один - F-22A).

С умеренной "стелсовостью".

>Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50,

Что при одинаковых РЛС требует снижения ЭПР в 16 раз, а это достижимо лишь весьма серьезным ухудшением аэродинамики. Каковое ухудшение и связанное с ним снижение скорости и маневренности может более чем скомпенсировать выигрыш от снижения дистанции обнаружения.

>то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп. Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15.

Или же это лишь рекламные данные (полученные, например, постановкой F-22 в условия для него наиболее выгодные, а не среднетипичные), обьясняемые желанием ВВС США получить как можно больше F-22. Связанным, в свою очередь как со здоровым желанием иметь побольше более новых и эффективных самолетов (таковым F-22 действительно является, но и весьма дорогим тоже), так и упомянутыми уже факторами - ЭБР "ПопилЪ" и "ОткатЪ".
От Дм. Журко
К А.Погорилый (20.02.2008 15:59:52)
Дата 20.02.2008 18:35:01

Re: Этого мало

Здравствуйте, уважаемый господин Погорилый.

>Любая ли? И какой ценой она достигается?

Посмотрите на F-117, B-1B, B-2, F-22A, F-35, YF-23, X-32, современные американские беспилотники и некоторые ракеты. Зачем такие обширные вопросы?

>С умеренной "стелсовостью".

Последствия не меньше, якобы, чем на F-117.

>Что при одинаковых РЛС требует снижения ЭПР в 16 раз,

Не обязательно дальность обнаружения меняется гладко. Для обнаружения малых целей приходилось не раз переделывать РЛС и вводить новые режимы. Слабый сигнал вполне может быть принят некоторыми РЛС за шум.

Впрочем, можно снизить и в 16 раз в сравнении с самолётами (например, Су-35), где этим вовсе не занимались.

>а это достижимо лишь весьма серьезным ухудшением аэродинамики. Каковое ухудшение и связанное с ним снижение скорости и маневренности может более чем скомпенсировать выигрыш от снижения дистанции обнаружения.

А может и нет.

>Или же это лишь рекламные данные (полученные, например, постановкой F-22 в условия для него наиболее выгодные, а не среднетипичные), обьясняемые желанием ВВС США получить как можно больше F-22. Связанным, в свою очередь как со здоровым желанием иметь побольше более новых и эффективных самолетов (таковым F-22 действительно является, но и весьма дорогим тоже), так и упомянутыми уже факторами - ЭБР "ПопилЪ" и "ОткатЪ".

Ага. И в бой они посылали F-117, B-1B и B-2 только чтоб крови американских налогоплательщиков попить.

Дмитрий Журко
От Grey
К Дм. Журко (20.02.2008 18:35:01)
Дата 20.02.2008 20:15:32

Re: Этого мало

приветствую..

>Впрочем, можно снизить и в 16 раз в сравнении с самолётами (например, Су-35), где этим вовсе не занимались.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM

..сон разума рождает чудовищ(с)
От Calmman
К Grey (20.02.2008 20:15:32)
Дата 21.02.2008 11:13:50

Интересно

>приветствую..

>>Впрочем, можно снизить и в 16 раз в сравнении с самолётами (например, Су-35), где этим вовсе не занимались.
>
> http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM

>..сон разума рождает чудовищ(с)

По ссылке получается, что ЭПР "Модернизированного Ф16" практически такой же, как у Ф22А, а у Рафаля даже меньше
От Koshak
К Exeter (20.02.2008 13:05:44)
Дата 20.02.2008 13:40:24

Re: Этого мало


> Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50, то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп.

Если противник не обладает даром ясновидения в товарном количестве, то обнаружить меня за 100 км он может только с помошью РЛС, а это значит, что я его увижу за его пеленг за 200 км, а если у меня 2 разнесенных борта с обменом данных, то и район свечения увижу.

А вот потом посмотрим, кто кого порвет)

Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15.

Вы как себе представляете "ничью" при условии, что надо лоббировать поставки новых машин?
Наверняка В-2 тоже рвал В-52 как тузик грелку, только где они ?

>С уважением, Exeter
От Exeter
К Koshak (20.02.2008 13:40:24)
Дата 20.02.2008 13:54:11

Re: Этого мало

Здравствуйте, уважаемый Koshak!


>> Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50, то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп.
>
>Если противник не обладает даром ясновидения в товарном количестве, то обнаружить меня за 100 км он может только с помошью РЛС, а это значит, что я его увижу за его пеленг за 200 км, а если у меня 2 разнесенных борта с обменом данных, то и район свечения увижу.

Е:
Это, простите, лирические глупости. Из серии "сбивания спутников GPS". Нет в природе никаких "разнесенных бортов с обменом данных". Точнее есть, но называется он F-22A :-))
"Свечение" Вам мало что поможет, поскольку обнаружительные приемники на современных истребителях, как можно судить, могут Вам только сигнализировать, что Вас некто облучает с неизвестной точно дальности. Что это даст пилоту истребителя? Особенно если учесть, что через мгновения в его сторону уже будет лететь AMRAAM?


>А вот потом посмотрим, кто кого порвет)

Е:
А чего смотреть-то. F-22 рвут F-15. Техники, существенно лучшей, чем F-15 ВВС США, все равно больше ни у кого в мире нет.



>Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15.

>Вы как себе представляете "ничью" при условии, что надо лоббировать поставки новых машин?

Е:
Нормально себе представляю. Ничьей там не могло быть по определению. Лоббирование тут не при чем.


>Наверняка В-2 тоже рвал В-52 как тузик грелку, только где они ?

Е:
У В-2 недостаток один - цена. А где они - активно летают. И разрабатываемый перспективный бомбер ВВС США должен быть фактически подобием В-2.


С уважением, Exeter
От Koshak
К Exeter (20.02.2008 13:54:11)
Дата 20.02.2008 14:28:54

Re: Этого мало

>Нет в природе никаких "разнесенных бортов с обменом данных". Точнее есть, но называется он F-22A :-))

Ой ли??...

>"Свечение" Вам мало что поможет, поскольку обнаружительные приемники на современных истребителях, как можно судить, могут Вам только сигнализировать, что Вас некто облучает с неизвестной точно дальности.

Апгрейд ср-в обнаружения не есть неподъемка)

> Что это даст пилоту истребителя? Особенно если учесть, что через мгновения в его сторону уже будет лететь AMRAAM?

Не демонизируйте AMRAAM, своевременное обнаружение атаки - предпосылка ее срыва

>>А вот потом посмотрим, кто кого порвет)
>А чего смотреть-то. F-22 рвут F-15. Техники, существенно лучшей, чем F-15 ВВС США, все равно больше ни у кого в мире нет.

Опущена ключевая фраза - рвут в условиях полигона США при условии существенных ограничений

Не считайте меня квасным патриотом, я стремился сказать следующее:
Суммарная боевая эффективность определяется огромным количеством факторов и в первую очередь отработкой организационно-штатных вопросов, стратегии и тактики применения авиации ( в данном случае).
проблема малой заметности стоит в этом ряду стоит даже не в первом десятке.

>С уважением, Exeter

Взамимно,
От АМ
К Koshak (20.02.2008 14:28:54)
Дата 20.02.2008 14:33:32

Ре: Этого мало


>проблема малой заметности стоит в этом ряду стоит даже не в первом десятке.

интересно, а что стоит в этом "первом десятке"?
От badger
К Exeter (20.02.2008 13:05:44)
Дата 20.02.2008 13:21:11

Ужос...


>Поскольку, уважаемый Banzay, основное значение для истребителей имеет сокращение дальности их обнаружения истребителями противника в, условно говоря, "дуэльной ситуации", и здесь, по отношению к истребительным БРЛС, любая "стелсизация" работает, как можно судить, достаточно эффективно. Особенно в сочетании с лучшими характеристиками БРЛС самих стелсовских истребителей (коих пока что один - F-22A). Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50, то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп. Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15.



Так насколько столь грандиозные результаты (больше похожие известные образцы рекламы типа "Абрамс" подбить невозможно, нук разве что с другого "Абрамса"")
являются результатом снижения ЭПР, а насколько - лучших характеристик БРЛС ? Если снижение ЭПР меньше 1/3 - то так ли оно принципиально ещё вопрос.

Кроме того в реалиях современной воздушной войны в голом виде истребитель против истребителя не бодаюся, всегда есть поддержка наземными или воздушными РЛС, от которых спрятаться наааамного сложнее чем от чахлых РЛС истребителей и в этом плане интереснее становиться вопрос получения целеуказания с внешних источников.
От Exeter
К badger (20.02.2008 13:21:11)
Дата 20.02.2008 13:36:16

Re: Ужос...

Здравствуйте, уважаемый badger!

>>Поскольку, уважаемый Banzay, основное значение для истребителей имеет сокращение дальности их обнаружения истребителями противника в, условно говоря, "дуэльной ситуации", и здесь, по отношению к истребительным БРЛС, любая "стелсизация" работает, как можно судить, достаточно эффективно. Особенно в сочетании с лучшими характеристиками БРЛС самих стелсовских истребителей (коих пока что один - F-22A). Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50, то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп. Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15.
>


>Так насколько столь грандиозные результаты (больше похожие известные образцы рекламы типа "Абрамс" подбить невозможно, нук разве что с другого "Абрамса"")
>являются результатом снижения ЭПР, а насколько - лучших характеристик БРЛС ? Если снижение ЭПР меньше 1/3 - то так ли оно принципиально ещё вопрос.

Е:
Мы говорим о принципиальной упрощенной модели или нет? Уважаемый Banzay не понимает, зачем нужна "стелсовость" истребителю. Вот я и объясняю на пальцах, что она нужна, чтобы сократить дальность обнаружения противником в воздушном бою. Все остальное - второстепенно. Если даже БРЛС равны, то малозаметный истребитель в любом случае имеет преимущество.
И там любой процент имеет значение. Иначе бы даже на истребителях четвертого поколения плюс не возились бы с золочением кабин, покрытиями и т.п. фигней.


>Кроме того в реалиях современной воздушной войны в голом виде истребитель против истребителя не бодаюся, всегда есть поддержка наземными или воздушными РЛС, от которых спрятаться наааамного сложнее чем от чахлых РЛС истребителей и в этом плане интереснее становиться вопрос получения целеуказания с внешних источников.

Е:
Во-первых, в реалиях современной воздушной войны бывает всякое. Собственно, один из акцентов при создании ATF и был на придание им максимальных возможностей действовать без внешнего ЦУ.
Во-вторых, сокращение ЭПР уменьшает обнаружение и "внешними" РЛС.
В-третьих, в вышеуказанных воздушных боях F-22 и F-15, как я понимаю, противники ставились в одинаковые условия (т.е. либо Е-3 не было, либо они были для обоих сторон). Сами амеры больше напирают именно на взаимный обмен информацией между самими F-22.


С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (20.02.2008 13:36:16)
Дата 20.02.2008 14:02:31

Re: Ужос...

>Е:
>Мы говорим о принципиальной упрощенной модели или нет? Уважаемый Banzay не понимает, зачем нужна "стелсовость" истребителю. Вот я и объясняю на пальцах, что она нужна, чтобы сократить дальность обнаружения противником в воздушном бою. Все остальное - второстепенно. Если даже БРЛС равны, то малозаметный истребитель в любом случае имеет преимущество.
>И там любой процент имеет значение. Иначе бы даже на истребителях четвертого поколения плюс не возились бы с золочением кабин, покрытиями и т.п. фигней.

Естественно любой процент имеет значение, но рассматривать надо всю систему БРЛС+ЭПР самолёта + внешние источники целеуказания, если они есть, иначе можно придти к выводу что Ф-16, имееющий значительно меньший, нежели Ф-15, ЭПР (элементарно за счёт своих меньших размеров) имеет неоспоримое преимущество в дуэльной ситуации.


>>Кроме того в реалиях современной воздушной войны в голом виде истребитель против истребителя не бодаюся, всегда есть поддержка наземными или воздушными РЛС, от которых спрятаться наааамного сложнее чем от чахлых РЛС истребителей и в этом плане интереснее становиться вопрос получения целеуказания с внешних источников.
>
>Е:
>Во-первых, в реалиях современной воздушной войны бывает всякое. Собственно, один из акцентов при создании ATF и был на придание им максимальных возможностей действовать без внешнего ЦУ.
>Во-вторых, сокращение ЭПР уменьшает обнаружение и "внешними" РЛС.
>В-третьих, в вышеуказанных воздушных боях F-22 и F-15, как я понимаю, противники ставились в одинаковые условия (т.е. либо Е-3 не было, либо они были для обоих сторон). Сами амеры больше напирают именно на взаимный обмен информацией между самими F-22.

"Внешние" РЛС имееют совершенно несопоставимые с бортовыми мощность и возможности, вследствии чего истребитель на эффективность своей "стелсовости" против них рассчитывать не может, а вот эффективность получения информации с AWACSа и других источников, включая другие F-22, сильно повлияет на исход боя. БРЛС истребителя, какой бы навороченной она не был способна постоянно просмотривать лишь сравнительно небольшой сектор в передней полусфере истребителя, а тот же AWACS имеет постоянный круговой обзор, именно поэтому американцы даже в локальных конфликтах обязательно стараются подпирать свои истребители AWACSом.

Дуэли Ф-15 вс Ф-22 я подозреваю американцы проводили без Е-3, иначе бы не было бы разгромного для Ф-15 результата.
От Дм. Журко
К badger (20.02.2008 14:02:31)
Дата 20.02.2008 18:16:52

ЭПР снижают не размерами. Разница площади 2 раза -- малополезна. (-)
От badger
К Дм. Журко (20.02.2008 18:16:52)
Дата 20.02.2008 20:23:41

Я и не сомневался в том что вы свято верите в то что ЭПР F-22 порядка 0.001 м^2

как об этом заявляют американцы :)
От Дм. Журко
К badger (20.02.2008 20:23:41)
Дата 20.02.2008 21:33:08

Я опираюсь на факты, а не на обывательские "не верю" с плохой школьной физикой.

Здравтсвуйте, уважаемый badger.

Наш ПАК тоже будет таким. Я верю, что вероятная дальность обнаружения значительно уменьшена.

Дмитрий Журко
От Koshak
К Дм. Журко (20.02.2008 21:33:08)
Дата 20.02.2008 21:48:05

Re: Я опираюсь...

>Я опираюсь на факты, а не на обывательские "не верю" с плохой школьной физикой.

У Вас есть протоколы испытаний по замеру ЭПР на стенде?
Если можно - поподробнее о фактах, на которые Вы опираетесь

>Я верю, что вероятная дальность обнаружения значительно уменьшена.

Ключевой вопрос "обнаружения чем?"
Штатной РЛС чего, какого борта? "Жуком"? Перспективной РЛС?
От Дм. Журко
К Koshak (20.02.2008 21:48:05)
Дата 20.02.2008 22:01:23

И у Вас нет. Но это Вам не мешает опровергать всемирный заговор профессионалов.

Добрый вечер, уважаемый Koshak.

>У Вас есть протоколы испытаний по замеру ЭПР на стенде?
>Если можно - поподробнее о фактах, на которые Вы опираетесь

Факты простые -- самолёты на вооружении, в бою и в планах многих стран. Попытайтесь объяснить эти факты.

>Ключевой вопрос "обнаружения чем?"

Дурной вопрос. Там есть слово "вероятность", оно значит, что усилия надо направлять на вероятные обнаружители.

>Штатной РЛС чего, какого борта? "Жуком"? Перспективной РЛС?

"Жук" с другой физикой? Занятно, не знал. А можно подробнее?

Дмитрий Журко
От Koshak
К Дм. Журко (20.02.2008 22:01:23)
Дата 21.02.2008 09:57:45

Re: И у...

>Факты простые -- самолёты на вооружении, в бою и в планах многих стран. Попытайтесь объяснить эти факты.

И как из этих фактов следует справедливость оценки заявленной ЭПР??
Кстати, в каком реальном бою они поучаствовали, я как то упустил из виду такой факт?

>>Ключевой вопрос "обнаружения чем?"

>Дурной вопрос. Там есть слово "вероятность", оно значит, что усилия надо направлять на вероятные обнаружители.

ГЕНИАЛЬНЫЙ ОТВЕТ!

>>Штатной РЛС чего, какого борта? "Жуком"? Перспективной РЛС?
>"Жук" с другой физикой? Занятно, не знал. А можно подробнее?

Можно, но на 2-3 курсах вуза, лучше Вы поясните,
почему усилия надо направлять на вероятные обнаружители и при этом вероятность вероятности не зависит от банальностей типа мощности и аппертуры
От Дм. Журко
К Koshak (21.02.2008 09:57:45)
Дата 21.02.2008 16:11:26

Re: И у...

Здравствуйте, уважаемый Koshak.

>И как из этих фактов следует справедливость оценки заявленной ЭПР??

Никак. А кто «справедливо оценил» и «заявил»?

>Кстати, в каком реальном бою они поучаствовали, я как то упустил из виду такой факт?

Почитайте о применении B-1B, F-117, B-2.

>ГЕНИАЛЬНЫЙ ОТВЕТ!

С чем сравнивали? Ваши похвалы не греют.

>Можно, но на 2-3 курсах вуза,

Выдумки.

>лучше Вы поясните, почему усилия надо направлять на вероятные обнаружители и при этом вероятность вероятности не зависит от банальностей типа мощности и апертуры

Зависит, разумеется, а снижение вероятности -- не обязательно. До появления stealth тут конь не валялся, огромные запасы, а вот теперь мощность подымут и апертуру величиной с размах?

50 лет назад полагали, что можно создать АФАР с антеннами по всему планеру и подвижные моногопозиционные. Теперь не верится. Если здесь нечто можно сделать, надо было сделать давно. Многие же почему-то полагают, что достаточно маленькой хотелки, чтоб некая характеристика улучшилась без ущерба остальным. Даже внедрение особого режима для РЛС приведёт к снижению каких-то важных характеристик. Потому что другие режимы не дураки и неспроста заводили.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (20.02.2008 21:33:08)
Дата 20.02.2008 21:38:53

Re: Я опираюсь...

>Здравтсвуйте, уважаемый badger.

>Наш ПАК тоже будет таким. Я верю, что вероятная дальность обнаружения значительно уменьшена.
По некоторым агентурным данным, наш Т-50 зело смахивает на F-22 :)
Только сразу предупреждаю про любителей визжать "слизали", схожие требования предполагают схожие решения, плюс Раптор действительно задал новую планку.
>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Flanker (20.02.2008 21:38:53)
Дата 20.02.2008 21:56:31

"Визжать"? "Слизали"? "Позаимствовали" -- моё слово. (-)
От Flanker
К Дм. Журко (20.02.2008 21:56:31)
Дата 20.02.2008 22:12:44

Re: "Визжать"? "Слизали"?...

Скорее "ориентировались", в общем то это не удивительно, Раптор- мощнейший истребитель мира сейчас и естествнно задает планку на которую ориентируются. А "позаимствовать" может и рады были бы, да увы возможности разведки нонче не те :)
От Дм. Журко
К Flanker (20.02.2008 22:12:44)
Дата 20.02.2008 22:20:19

Думаю, возможности прежней разведки не далеки от нынешней.

Добрый вечер, уважаемый Flanker.

И в 30-ые, и в 50-ые, и теперь главный источник -- открытая зарубежная печать. В СССР, правда, было много "аналитических" институтов, которые обрабатывали и переводили эту печать. Зато теперь языки знают лучше, можно просто поехать и спросить, и прочее.

И теперь довольно много покупают, хотя не так много, как в 80-ые.

Дмитрий Журко
От Flanker
К Дм. Журко (20.02.2008 22:20:19)
Дата 20.02.2008 22:27:21

Re: Думаю, возможности...

>Добрый вечер, уважаемый Flanker.

>И в 30-ые, и в 50-ые, и теперь главный источник -- открытая зарубежная печать. В СССР, правда, было много "аналитических" институтов, которые обрабатывали и переводили эту печать. Зато теперь языки знают лучше, можно просто поехать и спросить, и прочее.

>И теперь довольно много покупают, хотя не так много, как в 80-ые.
Уважаемый Дмитрий :) Теория у нас как ни странно до сих пор на уровне, так что зарубежная печать - слабый помошник, а вот возможности промышленности увы не позволяют сейчас "в лоб" копировать Раптор при всем желании, приходится нагонять или искать "обходные пути" чтоб добится паритета в технологиях. Так что ориентир он конечно задал, но Т-50 это совсем другое.
>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Flanker (20.02.2008 22:27:21)
Дата 20.02.2008 22:31:15

У нас всё на уровне, даже технологии. (-)
От Koshak
К badger (20.02.2008 20:23:41)
Дата 20.02.2008 20:44:32

запросто между прочим

>как об этом заявляют американцы :)

при малосушественной оговорке мелким шрифтом:
"при облучении частотой 10.027.498.709,786453 Гц с ракурса 12,09986 градусов слева 9,0876 градусов снизу при температуре обшивки 24,67градуса Цельсия"
:-)))))))))
От sashas
К badger (20.02.2008 13:21:11)
Дата 20.02.2008 13:26:59

Re: Ужос...

>являются результатом снижения ЭПР, а насколько - лучших характеристик БРЛС ? Если снижение ЭПР меньше 1/3 - то так ли оно принципиально ещё вопрос.

>Кроме того в реалиях современной воздушной войны в голом виде истребитель против истребителя не бодаюся, всегда есть поддержка наземными или воздушными РЛС, от которых спрятаться наааамного сложнее чем от чахлых РЛС истребителей и в этом плане интереснее становиться вопрос получения целеуказания с внешних источников.
Может действительно в ПВО так все разительно изменилось, но в конце 80-х, начале 90-х снижение ЭПР было основным способом борьбы с РЛС противника, в т.ч. и наземными. При условии, что скорость и высота движения уже адаптированы.
От badger
К sashas (20.02.2008 13:26:59)
Дата 20.02.2008 13:43:04

Может действительно в автомобильном мире так всё разительно изменилось

>Может действительно в ПВО так все разительно изменилось, но в конце 80-х, начале 90-х снижение ЭПР было основным способом борьбы с РЛС противника, в т.ч. и наземными. При условии, что скорость и высота движения уже адаптированы.

но в конец 80-начале 90-ых снижение аэродинамического сопротивления было основным методом повышения экономичности автотранспорта.

Но, тем не мнее машин ездяших "на воздухе" на улицах пока не видно.


Бессмысленное и бесцельное у вас замечание, ценности снижения ЭПР никто не отрицал, речь шла о том что некоторое снижение ЭПР(которое, как вы правильно заметили, совершенно нормальное явление) выдается причину якобы революционных изменений в воздушном бое истребителей.

Американцы уже склепали утюг F-117, котому якобы не надо было маневрировать, так как он за счёт "стелс" всех собъет.

Потом подумали головой и сделали F-22, который уже вполне себе истребитель и без всяких "стелс".

Но сказки продолжаются точно те же как и про F-117 - якобы всё дело в волшебных пузырьках в "стелс", а не в боевых качествах самолёта.
От sashas
К badger (20.02.2008 13:43:04)
Дата 20.02.2008 14:42:43

Re: Может действительно...

подколки опустим...
>Бессмысленное и бесцельное у вас замечание, ценности снижения ЭПР никто не отрицал,

Цитата От Banzay:
"Как можно "создать" самолет невидимый в метровом диапазоне?
Как можно создать самолет неподвижный относительно РЛС?
Как можно создать боевой самолет не излучающий в радио- и ИК- диапазонах?"

>речь шла о том что некоторое снижение ЭПР(которое, как вы правильно заметили, совершенно нормальное явление) выдается причину якобы революционных изменений в воздушном бое истребителей.

Если можно, про революционность где было указано? Я отвечал на вопросы ув.Banzay, а именно: почему критична невидимость именно в дециметровом диапазоне (обобщение его 3-х вопросов). Если я ответил неверно, прошу указать по существу, а не на автопримерах. С уважением...
От badger
К sashas (20.02.2008 14:42:43)
Дата 20.02.2008 20:41:50

Re: Может действительно...

>подколки опустим...
>>Бессмысленное и бесцельное у вас замечание, ценности снижения ЭПР никто не отрицал,
>
>Цитата От Banzay:
>"Как можно "создать" самолет невидимый в метровом диапазоне?
>Как можно создать самолет неподвижный относительно РЛС?
>Как можно создать боевой самолет не излучающий в радио- и ИК- диапазонах?"

>>речь шла о том что некоторое снижение ЭПР(которое, как вы правильно заметили, совершенно нормальное явление) выдается причину якобы революционных изменений в воздушном бое истребителей.
>
>Если можно, про революционность где было указано? Я отвечал на вопросы ув.Banzay, а именно: почему критична невидимость именно в дециметровом диапазоне (обобщение его 3-х вопросов). Если я ответил неверно, прошу указать по существу, а не на автопримерах. С уважением...


Если вы всё же возмете на себя труд проследить дисскусию выше по дереву, вы, несомненно, легко заметите что в данной подветке я беседовал отнюдь не с вами, а с ув.Exeter'ом и дискутировался тезис:

"
Если противник Вас может обнаружить со 100 км, а Вы его - с 50, то в реалиях современной воздушной войны Вы - гарантированный труп.
Отсюда, в общем, и известные грандиозные "сухие" счета F-22A в учебных боях против F-15."

https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/1578195.htm


Ваша же попытка приплести сюда заявления ув.Banzay'я о невидимости в метровом диапазоне уже явный передерг, особенно учитывая то, что комментируя мой ответ ув.Exeter'у вы:

https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/1578206.htm

ничего про метровые диапазоны не вспомнили, а высказали банальность про пользу снижения ЭПР.
От Exeter
К badger (20.02.2008 13:43:04)
Дата 20.02.2008 13:57:46

При чем тут F-117?

Здравствуйте!

>Американцы уже склепали утюг F-117, котому якобы не надо было маневрировать, так как он за счёт "стелс" всех собъет.

Е:
Зачем заниматься демагогией, простите? F-117 - полуэкспериментальный ударный самолет. Который никого сбивать и не предназначался. Маневрировать ему и ни к чему было.


>Потом подумали головой и сделали F-22, который уже вполне себе истребитель и без всяких "стелс".

Е:
Отсутствие "стелса" на F-22 - это большая новость :-)))


>Но сказки продолжаются точно те же как и про F-117 - якобы всё дело в волшебных пузырьках в "стелс", а не в боевых качествах самолёта.

Е:
"Малозаметность - одно из важнейших качеств истребителя пятого поколения. Странно этого не понимать.


С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (20.02.2008 13:57:46)
Дата 20.02.2008 14:09:25

Re: При чем...

>Е:
>Зачем заниматься демагогией, простите? F-117 - полуэкспериментальный ударный самолет. Который никого сбивать и не предназначался. Маневрировать ему и ни к чему было.

Демагогией долгое время занимались американцы, рекламируя F-117 как некое супер-оружие, в тех же примерно выражения в которых сейчас рекламируется Ф-22.


>>Потом подумали головой и сделали F-22, который уже вполне себе истребитель и без всяких "стелс".
>
>Е:
>Отсутствие "стелса" на F-22 - это большая новость :-)))

В этой фразе нет утверждения что на F-22 нет "стелса", в ней есть утвеждение что если с Ф-22 убрать "стелс" - он останется весьма эффективным современным истребителем, потому что "стелс" для него не главное :-DDD



>>Но сказки продолжаются точно те же как и про F-117 - якобы всё дело в волшебных пузырьках в "стелс", а не в боевых качествах самолёта.
>
>Е:
>"Малозаметность - одно из важнейших качеств истребителя пятого поколения. Странно этого не понимать.

Странно что в целом умные люди идут на поводу у дешёвой рекламы и начинают превозносить одно из многих качеств как "важнейшее" и чуть ли не как вообще главное в истребителе.

От Дм. Журко
К badger (20.02.2008 14:09:25)
Дата 20.02.2008 18:19:33

F-117 не рекламировали, а широко и успешно применяли. Почитайте хоть что-нибудь. (-)
От badger
К Дм. Журко (20.02.2008 18:19:33)
Дата 20.02.2008 20:10:31

F-117 - полуэкспериментальный ударный самолет. (c) Exeter

Успешно и широко его применяли в основном для его же доводки и отработки тактики применения.
От Дм. Журко
К badger (20.02.2008 20:10:31)
Дата 20.02.2008 21:35:11

Почитайте что-нибудь о его применении. После "доводки" сотни F-22 и тысячи F-35. (-)