ВИФ2 NE: Ветка : Карта района Хабаровска тянутая у китайцев

От	apple16
К	All
Дата	22.10.2004 13:18:22
Рубрики	Современность; Политек;

Карта района Хабаровска тянутая у китайцев

В сочетании с
чем-нибудь вроде
http://www.globalrus.ru/comments/138614/
дает невеселое настроение
(хотя ничего нового там не написано)

Карта

От	Robert
К	apple16 (22.10.2004 13:18:22)
Дата	24.10.2004 16:21:21

Вообще-то еще Xрущев отдал Китаю побольше - КВЖД, Артур и Дальний (-)

От	Китоврас
К	Robert (24.10.2004 16:21:21)
Дата	25.10.2004 10:26:46

Эвакуация Порт-Артура и Дальнего началась раньше

Доброго здравия!
в 1951-м году.
Кроме того это скорее были военные базы, чем территория - гражданское управление там было китайским. Нашим - только военное.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Адров
К	Robert (24.10.2004 16:21:21)
Дата	24.10.2004 18:06:39

Это неправда

Здравия желаю!

Укзанные объекты не являлись русской/советской территорией.

Дмитрий Адров

От	Robert
К	Дмитрий Адров (24.10.2004 18:06:39)
Дата	24.10.2004 20:47:53

Ре: Это неправда

>Укзанные объекты не являлись русской/советской территорией.

Я видел политическую карту Китая (в послевоенной Большой Советской Энциклопедии), полоска земли вдоль КВЖД и тиxоокеанские порты на ее конце окрашены красным (цвета СССР на той карте), и вдоль ниx тянется госграница СССР (пунктир такой прерывистый). Не могу сосканировать - нет этой энциклопедии под рукой, если есть у кого - гляньте пожалуйста.

От	Mike
К	Robert (24.10.2004 20:47:53)
Дата	24.10.2004 22:38:27

аренда, сэр! (-)

От	ghost
К	Mike (24.10.2004 22:38:27)
Дата	25.10.2004 11:11:19

В томе "Китай" БСЭ 53г. в списке провинций Порт-Артур значится провинцией Китая

без оговорок, что это временно. Так что Сталин тоже кое-что раздал. Но то была другая ситуация.

От	Robert
К	Mike (24.10.2004 22:38:27)
Дата	24.10.2004 23:26:12

Сталин "брал в аренду" не на 10 лет,а Xрущев - отдал задолго до истечения срока?

Как бы то ни было, КВЖД построена русскими на русские деньги (займы, что бы там ни было) и передача всеx прав на нее Китаю (вместо долевого участия) это разбазаривание госсобственности. Плюс военный аспект - базы флота в южныx моряx и вообще одна из сравнительно немногиx железныx дорог Китая. Серьезная ценность - за нее Россия/СССР с Японией два раза за 40 лет воевала, значит вещь нужная в xозяйстве.

От	ghost
К	Robert (24.10.2004 23:26:12)
Дата	25.10.2004 11:18:09

Порт-Артур - единственный незамерзающий порт (-)

От	Mike
К	Robert (24.10.2004 23:26:12)
Дата	24.10.2004 23:36:52

Сталин ничего не "брал в аренду"

>Как бы то ни было, КВЖД построена русскими на русские деньги (займы, что бы там ни было) и передача всеx прав на нее Китаю (вместо долевого участия) это разбазаривание госсобственности. Плюс военный аспект - базы флота в южныx моряx и вообще одна из сравнительно немногиx железныx дорог Китая. Серьезная ценность - за нее Россия/СССР с Японией два раза за 40 лет воевала, значит вещь нужная в xозяйстве.

по договору КВЖД году этак в 1983м должна была абсолютно бесплатно перейти в собственность Китая и вообще в 35м она продана Японии :)

Ляодун тоже был арендован на 99 лет

С уважением, Mike.

От	Robert
К	Robert (24.10.2004 23:26:12)
Дата	24.10.2004 23:31:58

Еще вернули Финляндии Порккала-удд

Военную базу в 20 километраx от Xельсинки взятую в аренду у Финляндии на 50 лет вернули в 1956-м году, a срок аренды был aж до 1994-го с возможностью продления. Но с КВЖД не так было - статус был не "аренда" а "советская собственность на китайской территории", даже не "наxодящаяся в совместном пользовании".

От	MAG
К	apple16 (22.10.2004 13:18:22)
Дата	23.10.2004 11:23:53

Есть где-нибудб в сети голосование против передачи земель Китаю? (-)

От	Dervish
К	MAG (23.10.2004 11:23:53)
Дата	23.10.2004 11:28:22

Не знаю, но Вы полагаете, оно что-то изменит? Можно делать ставки...

Не знаю, но Вы полагаете, оно что-то изменит?

Боюсь, можно делать ставки - что будет следующим "искренним жемстом добрососедства" - Южные Курилы или Калининград.

От	tarasv
К	Dervish (23.10.2004 11:28:22)
Дата	24.10.2004 17:34:01

Re: Ни то ни другое

>Боюсь, можно делать ставки - что будет следующим "искренним жемстом добрососедства" - Южные Курилы или Калининград.

Япония для России практически пустое место, хотя права на эти острова должным образом не оформлены, а Калининград вобще вне обсуждения, все документы исправны и подписаны, желающих его получить будут звиздячить всей Европой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Геннадий
К	tarasv (24.10.2004 17:34:01)
Дата	24.10.2004 22:22:59

Вы оптимист

>>Боюсь, можно делать ставки - что будет следующим "искренним жемстом добрососедства" - Южные Курилы или Калининград.
>
>Япония для России практически пустое место,
А причем вообще Япония? Придавит тот, кто не пустое место. В Шахматной доске например довольно явственно намекается, что Китаю не следовало бы искать удовлетворения в получении своего Тайваня, а у России и до сих пор территорий слишком много..
Япония для США и для политики США на ДВ - не пустое место

>хотя права на эти острова должным образом не оформлены, а Калининград вобще вне обсуждения, все документы исправны и подписаны, желающих его получить будут звиздячить всей Европой.

Украина имеет все права на свою территорию и свое русло Дуная и право иметь там канал, который там уже был дефакто, и имеет результаты всех и всяческих экспертиз на предмет того, что наше русло гораздо менее вредно экологии, чем румынские и молдавские нефтяные и хим.предприятия.
И кого будет звиздячить Европа?
(точнее, уже)

С уважением

От	tarasv
К	Геннадий (24.10.2004 22:22:59)
Дата	25.10.2004 12:06:39

Re: И при чем тут Лужков?

>>Япония для России практически пустое место,
>А причем вообще Япония? Придавит тот, кто не пустое место. В Шахматной доске например довольно явственно намекается, что Китаю не следовало бы искать удовлетворения в получении своего Тайваня, а у России и до сих пор территорий слишком много..
>Япония для США и для политики США на ДВ - не пустое место

А Россия для США и для политики США во всем мире тем боле не пустое место, а Япония - торгаши, которые по политическим вопросам самостоятельности не имеют. А вобще некий перекос в сторонй самоценности территории как таковой уже устарел. Пример - ФРГ. Не нужна им уже Моравия в составе они и так все ценное там имеют и большее это только путь к неприятностям.

>>хотя права на эти острова должным образом не оформлены, а Калининград вобще вне обсуждения, все документы исправны и подписаны, желающих его получить будут звиздячить всей Европой.
>
>Украина имеет все права на свою территорию и свое русло Дуная и право иметь там канал, который там уже был дефакто, и имеет результаты всех и всяческих экспертиз на предмет того, что наше русло гораздо менее вредно экологии, чем румынские и молдавские нефтяные и хим.предприятия.
>И кого будет звиздячить Европа?
>(точнее, уже)

Сабж собственно. Вы экономические потасовки с основопологающими вещами политического устройства Европы с 45года в одну кашу не мешайте пожалуста - это вещи несопоставимые по важности например для Франции и много кого еще.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	nasyrdn
К	Dervish (23.10.2004 11:28:22)
Дата	23.10.2004 15:44:32

Re: Можно делать ставки...

>Боюсь, можно делать ставки - что будет следующим "искренним жемстом добрососедства" - Южные Курилы или Калининград.

Сразу Ингрию надо отдать шведам. Или финнам

От	MAG
К	Dervish (23.10.2004 11:28:22)
Дата	23.10.2004 12:16:14

а как ещё выразить свою позицию? (-)

От	wiking
К	apple16 (22.10.2004 13:18:22)
Дата	22.10.2004 18:29:09

Re: [2Nicky] тогда следет отдать немцам еще и Мариенбург

>после чего возникнет естетсвенный вопрос о Бреслау
>

не мы лучше у поляков попросим ostpreussen.

От	Тов.Рю
К	wiking (22.10.2004 18:29:09)
Дата	23.10.2004 14:56:32

Нет, тогда лучше...

... окончательно отменить границы от Бреста до Бреста - и упразднить реальные власти на уровне земель и воеводств. Идеальная структура: премьер-министр (единый для Европы) - корпорация - население. И вопрос о "передаче" или "возврате" кому-то там Вратислава или Кролевца снимается сам собой.

От	Amur
К	wiking (22.10.2004 18:29:09)
Дата	23.10.2004 07:04:35

И пруссию восстановить

http://www.rbcdaily.ru/comments/index.shtml?2004/10/18/61776

От	Nicky
К	wiking (22.10.2004 18:29:09)
Дата	22.10.2004 19:01:16

что я собственно и и мел в виду

Мариенбург сейчас назывется Мальборк и принадлежит Польше

От	maxr
К	Nicky (22.10.2004 19:01:16)
Дата	22.10.2004 19:45:11

... и наступит Европа еще раз на те же грабли

Но хуже всего придется России. Никогда она еще столь одичавшей к войне не подходила.

А что до гаранта - самое страшное, что уступки "обещаниями" ВТО объясняют. Теперь ВТО не видать - опыт Китая используют и Япония, и Германия, и все кому не лень.

От	И. Кошкин
К	maxr (22.10.2004 19:45:11)
Дата	22.10.2004 23:45:23

Вы уверены?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Но хуже всего придется России. Никогда она еще столь одичавшей к войне не подходила.

Это, мягко говоря, преувеличение.

>А что до гаранта - самое страшное, что уступки "обещаниями" ВТО объясняют. Теперь ВТО не видать - опыт Китая используют и Япония, и Германия, и все кому не лень.

Посмотрим. Беда с Китаем в том, что он мог эти острова и без договора занять

И. Кошкин

От	СОР
К	И. Кошкин (22.10.2004 23:45:23)
Дата	23.10.2004 03:08:21

Re: Вы уверены?

>Посмотрим. Беда с Китаем в том, что он мог эти острова и без договора занять

Как? Каким способом?

От	Renata
К	СОР (23.10.2004 03:08:21)
Дата	23.10.2004 03:29:36

Re: Вы уверены?

>Как? Каким способом?

Засыпав излишнее русло.

От	могол
К	Renata (23.10.2004 03:29:36)
Дата	23.10.2004 04:59:32

Re: Вы уверены?

Morituri Te Salutant
>>Как? Каким способом?
>
>Засыпав излишнее русло.
Ага, Тузла по-пекински...

От	Renata
К	могол (23.10.2004 04:59:32)
Дата	23.10.2004 05:32:20

Re: Вы уверены?

>Morituri Te Salutant
>>>Как? Каким способом?
>>
>>Засыпав излишнее русло.
>Ага, Тузла по-пекински...

Именно:-) Странно, что никто эту параллель не проводит.

От	могол
К	Renata (23.10.2004 05:32:20)
Дата	23.10.2004 05:36:03

Re: Вы уверены?

Morituri Te Salutant
>>Morituri Te Salutant
>>>>Как? Каким способом?
>>>
>>>Засыпав излишнее русло.
>>Ага, Тузла по-пекински...
>
>Именно:-) Странно, что никто эту параллель не проводит.
Да потому, что бредовая идея. С Украиной не прошло, а даже нонешняя Россия- не Украина всё ж.

От	В. Кашин
К	могол (23.10.2004 05:36:03)
Дата	24.10.2004 16:57:16

Однако затопление китайцами барж с песком в протоке Казакевича

Добрый день!

- это вроде бы как реальность.

С уважением, Василий Кашин

От	Nicky
К	maxr (22.10.2004 19:45:11)
Дата	22.10.2004 19:50:40

в смысле ВТО - никто таких требований не выставит. нереально это.

немцы бывшую ГДР никак окучить толком не могут. и Большому Дядюшке За Океаном такая прыть не понравится.
да и немец не тот нонче.

От	maxr
К	Nicky (22.10.2004 19:50:40)
Дата	22.10.2004 20:01:44

Гордиев узел проблем Европа не развязывать, а разрубать будет

>немцы бывшую ГДР никак окучить толком не могут. и Большому Дядюшке За Океаном такая прыть не понравится.
>да и немец не тот нонче.

Дядюшка за Океаном третий год демонстрирует прыгучесть и других на это подбивает. ВТО не ВТО, повод предъявить претензии найдется. А за нашей властью не заржавеет - еще один Норд-Ост, еще один...

А факт наличия неразрешимых проблем в Европе, в Германии и Франции не говорит об их загнивании - говорит о том, что Гордиев узел разрубать будут, и очень скоро.

От	maxr
К	apple16 (22.10.2004 13:18:22)
Дата	23.10.2004 15:41:05

[2А.Никольский] Договор с Китаем - чистая калька с Мюнхенской политики "умиротворения"

И с тем же результатом будет. Только аппетит появится. Нельзя раздачу земли слабостью мотивировать, ибо слабость эта только начинается, дальше - куда хуже будет.

От	Андрей Л.
К	maxr (23.10.2004 15:41:05)
Дата	24.10.2004 15:21:42

Для справки - а тем временем в китайском Интернете...

На китайских форумах договор несут куда сильнее. "Коммунисты предали Китай!" "Пекинская клика признает бандитские захваты наших земель русскими!" и так далее. Цзяну от китайских горе-патриотов достается также, как Путину от горе-патриотов российских. Забавная ситуация.

От	Aly4ar
К	Андрей Л. (24.10.2004 15:21:42)
Дата	24.10.2004 16:17:09

А может это не китайцы нагнетают? <|-))

> На китайских форумах договор несут куда сильнее. "Коммунисты предали Китай!" "Пекинская клика признает бандитские захваты наших земель русскими!" и так далее. Цзяну от китайских горе-патриотов достается также, как Путину от горе-патриотов российских. Забавная ситуация.

В Китае сетка под микроскопом, писать с материка "Коммунисты - %;?*" чревато поездкой на государев кошт.

От	Андрей Л.
К	Aly4ar (24.10.2004 16:17:09)
Дата	24.10.2004 16:45:44

Re: А может...

>> На китайских форумах договор несут куда сильнее. "Коммунисты предали Китай!" "Пекинская клика признает бандитские захваты наших земель русскими!" и так далее. Цзяну от китайских горе-патриотов достается также, как Путину от горе-патриотов российских. Забавная ситуация.
>
>В Китае сетка под микроскопом, писать с материка "Коммунисты - %;?*" чревато поездкой на государев кошт.

Кашин уже ответил.

А насчет "нагнетания" - не верю я в использование форумов в пиаровских целях. Тут в свое время наши либерало-демократы очень любили говорить, что, дескать, злобные агенты ФСБ ходють по форумам и все время флеймят и неправильные мысли насаждают. Не верю (с)Станиславский. Слишком мала аудитория. Для слива информации форумы, действительно, подходят, и для сбора ее - тоже. Так что на тот же ВИФ иногда забегают, подозреваю, шпионы-разведчики разных государств, и по долгу службы, и удовольствия для (всегда отписку начальству можно составить, мол, не спорил об сравнительных качествах патронов Мосинки и Арисаки, а все ждал данных о новом супер-пупер русском танке, но, увы, не дождался). А вот для "нагнетания" форумы не подходят. Этим занимаются печатные СМИ.

От	Kazak
К	Андрей Л. (24.10.2004 16:45:44)
Дата	24.10.2004 17:00:52

Что значит забегают?

Хомо хомини лупус ест
> шпионы-разведчики разных государств, и по долгу службы
А что, тут окромя шпионов разве ещё кто есть???

Извините, если чем обидел.

От	Андю
К	Kazak (24.10.2004 17:00:52)
Дата	24.10.2004 18:24:08

В последнее время явно вырос приток "эстонцев". :-) (-)

От	Mike
К	Kazak (24.10.2004 17:00:52)
Дата	24.10.2004 17:03:27

Re: Что значит...

>Хомо хомини лупус ест
>> шпионы-разведчики разных государств, и по долгу службы
>А что, тут окромя шпионов разве ещё кто есть???

развеееееедчики :)

С уважением, Mike.

От	В. Кашин
К	Aly4ar (24.10.2004 16:17:09)
Дата	24.10.2004 16:31:23

Сетку невозможно под микроскоп поставить

Добрый день!
>> На китайских форумах договор несут куда сильнее. "Коммунисты предали Китай!" "Пекинская клика признает бандитские захваты наших земель русскими!" и так далее. Цзяну от китайских горе-патриотов достается также, как Путину от горе-патриотов российских. Забавная ситуация.
>
>В Китае сетка под микроскопом, писать с материка "Коммунисты - %;?*" чревато поездкой на государев кошт.
А число пользователей сети в Китае приближается к численности населения России. Попытки контроля над Интернетом там заключаются в блокировании выходов на отдельные зарубежные сайты, содержащие пропаганду и порнографию, каковые весьма неэффективны. Сам китайский интернет весьма свободен.
Кстати, вообще представление об ограничениях свободы слова в Китае обычно сильно преувеличено. Ясно, что основные национальные СМИ регулируются, но, к примеру, ученые, выступая на конференциях могут позволить себе высказывать точки зрения, сильно расходящиеся с официально одобренными (сам слышал много раз) - причем не видно, чтобы они испытывали в связи с этим малейшие опасения. Например, известный китайский экономист Ху Аньган в свой последний приезд в Москву заявил, что отстаиваемый китайским правительством маршрут нефтепровода на Дацин экономически нецелесообразен и Китаем движут в основном политические соображения.

С уважением, Василий Кашин

От	Aly4ar
К	В. Кашин (24.10.2004 16:31:23)
Дата	24.10.2004 20:27:45

Элементарный счётчик (+)

> А число пользователей сети в Китае приближается к численности населения России. Попытки контроля над Интернетом там заключаются в блокировании выходов на отдельные зарубежные сайты, содержащие пропаганду и порнографию, каковые весьма неэффективны. Сам китайский интернет весьма свободен.

на определённые сочетания слов. А потом "труд на благо Родины". Я не утверждаю, что всякого, кто напишет "бяки-коммуняки" отправят на свежий воздух, но кого-то освежают постоянно.

Китай отличается от России именно тем, что профилактика там поставлена. Сначала Родина сказала, что нельзя иметь должность, любовницу и уверенность в неприкасаемости плохо, а потом показала, насколько это плохо.

> Кстати, вообще представление об ограничениях свободы слова в Китае обычно сильно преувеличено. Ясно, что основные национальные СМИ регулируются, но, к примеру, ученые, выступая на конференциях могут позволить себе высказывать точки зрения, сильно расходящиеся с официально одобренными (сам слышал много раз) - причем не видно, чтобы они испытывали в связи с этим малейшие опасения. Например, известный китайский экономист Ху Аньган в свой последний приезд в Москву заявил, что отстаиваемый китайским правительством маршрут нефтепровода на Дацин экономически нецелесообразен и Китаем движут в основном политические соображения.

Я не думаю, что эти люди участвуют в таких форумах :-))

Очень некорректный пример к теме обсуждения :-))))

От	doctor64
К	Aly4ar (24.10.2004 20:27:45)
Дата	24.10.2004 22:16:27

И что?

>на определённые сочетания слов. А потом "труд на благо Родины". Я не утверждаю, что всякого, кто напишет "бяки-коммуняки" отправят на свежий воздух, но кого-то освежают постоянно.
Есть анонимные прокси, есть VPNы. Есть PGP.

От	Aly4ar
К	doctor64 (24.10.2004 22:16:27)
Дата	25.10.2004 05:35:34

Re: И что?

>> на определённые сочетания слов. А потом "труд на благо Родины". Я не утверждаю, что всякого, кто напишет "бяки-коммуняки" отправят на свежий воздух, но кого-то освежают постоянно.
> Есть анонимные прокси,

А как они защитят от съёма информации с провайдера? :-))

> есть VPNы.

?

> Есть PGP.

И как с PGP писать на форум? :-))

От	doctor64
К	Aly4ar (25.10.2004 05:35:34)
Дата	25.10.2004 12:12:17

Re: И что?

>>> на определённые сочетания слов. А потом "труд на благо Родины". Я не утверждаю, что всякого, кто напишет "бяки-коммуняки" отправят на свежий воздух, но кого-то освежают постоянно.
>> Есть анонимные прокси,
>
>А как они защитят от съёма информации с провайдера? :-))
И что покажет провайдер? что такойто Сунь Вань ходит на проксю в Голландии? Или вы собрались аналазировать весь поток информации на некие ключевые слова? Терабайтные КПК наносят ответный удар?

>> есть VPNы.
>
>?
Что "?"? Вы не знаете что такое vpn, криптованный туннель, ssl?

>> Есть PGP.
>
>И как с PGP писать на форум? :-))
Писать - нельзя. а вот файлики и почту криптовать - самое то.

От	В. Кашин
К	maxr (23.10.2004 15:41:05)
Дата	23.10.2004 18:29:02

Ух какой полет патриотической мысли!

Добрый день!
>И с тем же результатом будет. Только аппетит появится. Нельзя раздачу земли слабостью мотивировать, ибо слабость эта только начинается, дальше - куда хуже будет.
Во-первых имеет место не раздача земли, а урегулирование пограничной проблемы. Вполне справедливое, кстати, С отказом сторон от любых взаимных претензий. Т.е. бесспорно более могущественное и набирающее силу государство которое в прошлом лишилось благодаря нам значительной территории, согласилось отказаться от любых претензий в отношении России. Достижение этого результата ценой трех заболоченных островов - это огромная победа.
С уважением, Василий Кашин

От	СОР
К	В. Кашин (23.10.2004 18:29:02)
Дата	24.10.2004 04:20:38

Зачем Китаю заболоченные острова? (-)

От	Aly4ar
К	СОР (24.10.2004 04:20:38)
Дата	24.10.2004 07:46:30

Re: Зачем Китаю заболоченные острова? (-)

Сначала забъют сваи. Потом свяжут их опалубкой. Потом отсыпят. Потом построят пограничный переход размером с Хабаровск.

От	ghost
К	В. Кашин (23.10.2004 18:29:02)
Дата	23.10.2004 21:35:48

Претензий и раньше не было. “Исторический долг” был и есть

> Во-первых имеет место не раздача земли, а урегулирование пограничной проблемы. Вполне справедливое, кстати, С отказом сторон от любых взаимных претензий.

От	В. Кашин
К	ghost (23.10.2004 21:35:48)
Дата	23.10.2004 23:28:09

Вы просто не в курсе

Добрый день!
>> Во-первых имеет место не раздача земли, а урегулирование пограничной проблемы. Вполне справедливое, кстати, С отказом сторон от любых взаимных претензий.
>

Как раз спорные участки границы были. Поэтому и шли пограничные переговоры так долго.
Пропагандистский штамп об историческом долге уже не используется.
С уважением, Василий Кашин

От	ghost
К	В. Кашин (23.10.2004 23:28:09)
Дата	24.10.2004 12:30:23

Re: Вы просто...

>Как раз спорные участки границы были. Поэтому и шли пограничные переговоры так долго.
>Пропагандистский штамп об историческом долге уже не используется.

Скажите, Вы вообще предметом владеете? Переговоры потому и шли так долго (10 лет без перерыва, 1969-79гг, не считая эпизодических консультаций до того), что Китай не желал обсуждать собственно прохождение границе в отрыве от признания Советским Союзом ее несправедливого статуса в целом. В результате за 10 лет не был решен ни один вопрос, и ничего не подписано.
Почему Китай себя так вел, тема отдельная, к пограничному вопросу мало относящаяся. Главная ошибка Хрущева в том, что он не решил этот вопрос в 50-ые годы, когда Китай был настроен конструктивно.

>С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	ghost (24.10.2004 12:30:23)
Дата	24.10.2004 16:21:00

И что Вы хотите сказать?

Добрый день!
>>Как раз спорные участки границы были. Поэтому и шли пограничные переговоры так долго.
>>Пропагандистский штамп об историческом долге уже не используется.
>
>Скажите, Вы вообще предметом владеете? Переговоры потому и шли так долго (10 лет без перерыва, 1969-79гг, не считая эпизодических консультаций до того), что Китай не желал обсуждать собственно прохождение границе в отрыве от признания Советским Союзом ее несправедливого статуса в целом. В результате за 10 лет не был решен ни один вопрос, и ничего не подписано.
1.Спорные участки были или не было?
2. Требование о признании несправедливого характера границы снято или нет?
3. Отсутствие претензий признано или нет?

От рассуждений об историческом долге осталось упоминание в учебнике истории для средней школы в один абзац (я его постил тут) с картой потерянных территорий. На государственном уровне тема исторического долга не поднимается.

С уважением, Василий Кашин

От	ghost
К	В. Кашин (24.10.2004 16:21:00)
Дата	24.10.2004 19:50:53

Re: И что...

> 1.Спорные участки были или не было?

yes

> 2. Требование о признании несправедливого характера границы снято или нет?

И да и нет. На протяжении всех переговоров ставился вопрос о признании Россией проблемы правомерности границы. Без такого аппендикса Китай ничего подписывать не хотел (и не подписал). В результате нынешняя граница по мнению Китая не легитимна, а есть лишь статус-кво.

> 3. Отсутствие претензий признано или нет?

Это Вы про договор 2001г? Он статус границы не проясняет.

От	СОР
К	В. Кашин (23.10.2004 23:28:09)
Дата	24.10.2004 04:37:03

Это вы не в курсе видимо

Что результатом переговоров стала передача земли Китаю. Я незнаю какие аргументы использовали китайцы, но имеем факт. Президент РФ и гарант ее целостности Путин отдал землю Китаю. Зачем? Он не соизволил доложил народу его избравшему и несчитает нужным это делать.

Об этих спорных участках можно было спорить до скончания веков.

От	Роман Храпачевский
К	В. Кашин (23.10.2004 18:29:02)
Дата	23.10.2004 18:38:12

Кстати о птичках

> Во-первых имеет место не раздача земли, а урегулирование пограничной проблемы. Вполне справедливое, кстати, С отказом сторон от любых взаимных претензий. Т.е. бесспорно более могущественное и набирающее силу государство которое в прошлом лишилось благодаря нам значительной территории, согласилось отказаться от любых претензий в отношении России. Достижение этого результата ценой трех заболоченных островов - это огромная победа.

Между прочим юридически нечисто была проведено размежевание в 19 в. (сохранились в архивах хвастливые реляции нашего пограничного комиссара, описывавшего как он подпоил китайских делегатов и уговорил подмахнуть акты и карты размежевания, в которых граница была перенесена в пользу России вопреки Пекинскому договору) и китайцы имели полное право требовать решить проблему. И то, что ТЕПЕРЬ у них нет этих козырей действительно большое достижение - юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	mingbai
К	Роман Храпачевский (23.10.2004 18:38:12)
Дата	24.10.2004 19:45:32

Re: Кстати о...

>сохранились в архивах хвастливые реляции нашего пограничного комиссара, описывавшего как он подпоил китайских делегатов и уговорил подмахнуть акты и карты размежевания, в которых граница была перенесена в пользу России вопреки Пекинскому договору

Роман, где об этом можно почитать? А то многие говорят о границе по "китайскому берегу", но Айгуньский и Пекинский договора текстом однозачно делают воды рек "экстерриториальными". Вместе со всеми островами.

От	ghost
К	mingbai (24.10.2004 19:45:32)
Дата	24.10.2004 19:53:26

Третий раз постю

Галенович “Граница” стр 8.

“В итоге вся российско-китайская граница была определена соответствующими документами. В частности, что касается границы по рекам Амуру и Уссури, а это основная часть нынешней границы между нашими странами, - то статья Пекинского договора 1860г. утверждала карту, по которой граничная линия, “для большей ясности обозначена красною чертою, и направление ее показано буквами русского алфавита” от А до У. Подписавший Пекинский договор со стороны России Н.П. Игнатьев провел красную черту, означавшую границу, по правому берегу Амура и через протоку Казакевича вывел ее на Уссури, где она следовала уже по левому берегу и далее до реки Туманной (реки Тумэньцзян). {В.С. Мясников. Договорными статьями утвердили. стр 286-287}”

От	mingbai
К	ghost (24.10.2004 19:53:26)
Дата	24.10.2004 20:55:05

Вы ссылаетесь на вторичный источник..

.. нет ли ссылки на оригинал (копию, скан) карты? Так как текст Пекинского договора (копия которого доступна) говорит совсем о другом размеживании.

От	ghost
К	mingbai (24.10.2004 20:55:05)
Дата	25.10.2004 11:00:10

Это авторитетнейший “вторичный” источник!

Потому что во-первых профессор Галенович – авторитетнейший китаевед (возможно даже самый авторитетный из ныне здравствующих), а во-вторых – непосредственный участник переговоров 1969г в том числе в узком составе.

От	mingbai
К	ghost (25.10.2004 11:00:10)
Дата	25.10.2004 11:36:37

ну, как сказать.

Мне очень сложно оценить объективность Галеновича, потому что советская китаистика была точно не свободна от политической линии, а с "ныне здравствующей" китаистикой вообще творится что-то с чем-то...

Возможно, что он не врет. Хотя, в чьей-то докторской диссертации я читал, что картографические документы того периода были утеряны, да и сами граничные линии неоднократно пересматривались даже сразу после подписания Пекинского договора.

Если карта сохранилась, то в чем проблема ее опубликовать? И уж тем более нет проблемы ее отсканировать. А если карта не сохранилась, то остается опираться только на текст Пекинского договора. А к утверждению Галеновича относиться как к заинтересованной стороне. Тем более, что он участвовал в переговорах.

От	ghost
К	mingbai (25.10.2004 11:36:37)
Дата	25.10.2004 11:56:22

Re: ну, как...

Советская – однозначно! Хотя и в ней есть очень добротные очерки (например Желоховцев), которые читаются так, будто не было агитпропа вовсе. Влияние оттепели. А что против современной китаистики имеете? Книга Галеновича трехлетней давности. Мясников – вообще мега авторитет. И тоже в несоветский период вышел.

>Возможно, что он не врет. Хотя, в чьей-то докторской диссертации я читал, что картографические документы того периода были утеряны, да и сами граничные линии неоднократно пересматривались даже сразу после подписания Пекинского договора.

Про то, что и как пересматривалось после подписания трактата, вывесил у соседей. Страниц 20 печатного текста. Могу и здесь сдублировать.

>Если карта сохранилась, то в чем проблема ее опубликовать? И уж тем более нет проблемы ее отсканировать. А если карта не сохранилась, то остается опираться только на текст Пекинского договора.

А денег дадите? Почти вся китаеведческая публицистика идет с тиражом 1000 экз. ИДВ РАН издает малотеражки в 150-300 экз. на самой дешевой бумаге.

>А к утверждению Галеновича относиться как к заинтересованной стороне. Тем более, что он участвовал в переговорах.

А Вы сами не заинтересованы? Хотя, ОК, почитайте для сравнения объективных китайцев.

От	mingbai
К	ghost (25.10.2004 11:56:22)
Дата	25.10.2004 12:22:48

Re: ну, как...

>А что против современной китаистики имеете?

Да вот к примеру современный "титан" китаистики В.Г. Гельбрас в последней книге своей ссылается на карты, опубликованные на анонимном сервере на geocities.com !!!

>Книга Галеновича трехлетней давности. Мясников – вообще мега авторитет.

Не спорю. Но и на старуху бывает проруха.

>Про то, что и как пересматривалось после подписания трактата, вывесил у соседей. Страниц 20 печатного текста. Могу и здесь сдублировать.

Да, было бы интересно. Желательно с первоисточниками (текстами договоров, картами)

>>Если карта сохранилась, то в чем проблема ее опубликовать?
>
>А денег дадите? Почти вся китаеведческая публицистика идет с тиражом 1000 экз. ИДВ РАН издает малотеражки в 150-300 экз. на самой дешевой бумаге.

Да, я готов заплатить Вам за копию карты, где граница по китайскому берегу. За разумные деньги. Просто интересно.
Да я на перепродаже ее среди знакомых окуплю! :-)

>А Вы сами не заинтересованы?

Ну как сказать. Наверное, я тоже ангажирован, только сам не могу понять кем. Я собственно, и не претендую на истину в последней инстанции. Я читал договора. В них русским, а не китайским языком, написано, что границы проведены по противополжным берегам рек. Т.е. острова экстерриториальны. Это то, чем я оперирую на данный момент. Если мне покажут подписанную дипломатами карту, где все иначе, то я переменю свое мнение.

>Хотя, ОК, почитайте для сравнения объективных китайцев.

Да читал, их аргументация не отличается от нашей. Они также искренне сожалеют что "потеряли". Хоть и не имели никогда.

От	Дмитрий Адров
К	Роман Храпачевский (23.10.2004 18:38:12)
Дата	23.10.2004 22:13:05

Еще пара слов о договорах

Здравия желаю!
>> Во-первых имеет место не раздача земли, а урегулирование пограничной проблемы. Вполне справедливое, кстати, С отказом сторон от любых взаимных претензий.

Этоне отказ от взаимных претензий, это удовлетворение нами китайских претензий. Разные вещи это.

>Т.е. бесспорно более могущественное и набирающее силу государство которое в прошлом лишилось благодаря нам значительной территории,

Ого! Какой именно территории лишился Китай?

>согласилось отказаться от любых претензий в отношении России. Достижение этого результата ценой трех заболоченных островов - это огромная победа.

Да уж...
>
>Между прочим юридически нечисто была проведено размежевание в 19 в. (сохранились в архивах хвастливые реляции нашего пограничного комиссара, описывавшего как он подпоил китайских делегатов и уговорил подмахнуть акты и карты размежевания, в которых граница была перенесена в пользу России вопреки Пекинскому договору) и китайцы имели полное право требовать решить проблему.

Хм... в 19 веке переговоры о границе в районе Амура велись дважды. Первый раз в 1858 году Муравьевым (в посоедствии Амурским) и закончились подписанием Айгунского договора:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/aigun.htm

А потом, в 1859-60 гг Н.П.Игнатьевым подписавшим Пекинский договор, согласно которому нынешняя граница и была установлена.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/peking.htm

Так кто из двух генерал-адъютантов подпаивал китайскую делегацию?

>И то, что ТЕПЕРЬ у них нет этих козырей действительно большое достижение - юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.

нет, претензии у Китая остались - мы же не всетребуемуе передали. Это во-1, а во-2, раз мы отдаем то, что Китаю не приадлежало никогда, то поему у нас не требовать большего. Впрочем, есть ущу участок у Туманной.

Дмитрий Адров

От	В. Кашин
К	Дмитрий Адров (23.10.2004 22:13:05)
Дата	24.10.2004 13:34:39

Re: Еще пара...

Добрый день!
>Здравия желаю!
>>> Во-первых имеет место не раздача земли, а урегулирование пограничной проблемы. Вполне справедливое, кстати, С отказом сторон от любых взаимных претензий.
>
>Этоне отказ от взаимных претензий, это удовлетворение нами китайских претензий. Разные вещи это.
Нет, удовлетворения первоначальных китайских требований не было.
>>Т.е. бесспорно более могущественное и набирающее силу государство которое в прошлом лишилось благодаря нам значительной территории,
>
>Ого! Какой именно территории лишился Китай?
Вся Внешняя Монголия и вся Тува, к примеру. Признававшиеся Российской Империей в качестве китайской территории. Каковое признание было подтверждено СССР в 20-е. Да и пограничные договора 19 в. заключались в условиях далеких от равноправия.
>>согласилось отказаться от любых претензий в отношении России. Достижение этого результата ценой трех заболоченных островов - это огромная победа.
>
>Да уж...
>>
>>Между прочим юридически нечисто была проведено размежевание в 19 в. (сохранились в архивах хвастливые реляции нашего пограничного комиссара, описывавшего как он подпоил китайских делегатов и уговорил подмахнуть акты и карты размежевания, в которых граница была перенесена в пользу России вопреки Пекинскому договору) и китайцы имели полное право требовать решить проблему.
>

>Хм... в 19 веке переговоры о границе в районе Амура велись дважды. Первый раз в 1858 году Муравьевым (в посоедствии Амурским) и закончились подписанием Айгунского договора:

> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/aigun.htm

>А потом, в 1859-60 гг Н.П.Игнатьевым подписавшим Пекинский договор, согласно которому нынешняя граница и была установлена.

> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/peking.htm

>Так кто из двух генерал-адъютантов подпаивал китайскую делегацию?
Подпаивали в ходе непосредственной демаркации границы.
>>И то, что ТЕПЕРЬ у них нет этих козырей действительно большое достижение - юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.
>
>нет, претензии у Китая остались - мы же не всетребуемуе передали. Это во-1, а во-2, раз мы отдаем то, что Китаю не приадлежало никогда, то поему у нас не требовать большего. Впрочем, есть ущу участок у Туманной.
Смешно, вы договор-то почитайте. Там содержится пункт об отказе от претензий.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Адров
К	В. Кашин (24.10.2004 13:34:39)
Дата	24.10.2004 18:17:01

Re: Еще пара...

Здравия желаю!

>>Ого! Какой именно территории лишился Китай?
> Вся Внешняя Монголия и вся Тува, к примеру. Признававшиеся Российской Империей в качестве китайской территории. Каковое признание было подтверждено СССР в 20-е.

СССР признавал эти территрии китайскими, но само население этих территорий так не считало. Сейчас претензии на Туву и Монголию у Китая есть?

>Да и пограничные договора 19 в. заключались в условиях далеких от равноправия.

В чем же неравноправие? Много китайцев жило за Амуром?

>>Так кто из двух генерал-адъютантов подпаивал китайскую делегацию?
> Подпаивали в ходе непосредственной демаркации границы.

А.. ну да.. ну да... А потом китайское руководство все, что спьяну чиновники на демаркировали, спьяну же и подписало. Ханжа, конечно, дает о себе знать, но не настолько же!

>>>И то, что ТЕПЕРЬ у них нет этих козырей действительно большое достижение - юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.
>>
>>нет, претензии у Китая остались - мы же не всетребуемуе передали. Это во-1, а во-2, раз мы отдаем то, что Китаю не приадлежало никогда, то поему у нас не требовать большего. Впрочем, есть еще участок у Туманной.
> Смешно, вы договор-то почитайте. Там содержится пункт об отказе от претензий.

Какой договор почитать?

Дмитрий Адров

От	ghost
К	Роман Храпачевский (23.10.2004 18:38:12)
Дата	23.10.2004 21:31:23

Re: Кстати о...

>Между прочим юридически нечисто была проведено размежевание в 19 в. (сохранились в архивах хвастливые реляции нашего пограничного комиссара,

Оооо! Какой железный довод в пользу Китая! 5 баллов!

>описывавшего как он подпоил китайских делегатов и уговорил подмахнуть акты и карты размежевания, в которых граница была перенесена в пользу России вопреки Пекинскому договору)

Как это вопреки, если это его (договора часть)?

>и китайцы имели полное право требовать решить проблему.

Проблему алкоголизма?

>И то, что ТЕПЕРЬ у них нет этих козырей действительно большое достижение - юридически Китай не имеет к нам больше претензий

Все раздай, и нет проблем

От	maxr
К	Роман Храпачевский (23.10.2004 18:38:12)
Дата	23.10.2004 18:50:20

"не имеет" и "обещает не иметь впредь" - принципиально разные, к сожалению, вещи

>Между прочим юридически нечисто была проведено размежевание в 19 в. (сохранились в архивах хвастливые реляции нашего пограничного комиссара, описывавшего как он подпоил китайских делегатов и уговорил подмахнуть акты и карты размежевания,

Вы подняли большую и серьезную тему. Наши "пограничные комиссары" вечно то "уговаривали подмахнуть", то, понимаешь, силу демонстрировали - если уж это юридически нечисто, то скоро придется перед потомками Хана Кучума за Ермака извиняться. К счастью, земли российские все безлюднее.

>юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.

"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь". Что-то подсказывает, что обсуждение новых претензий Китай порадует уважаемых интеллектуалов с Форума в самое ближайшее время. Интересно, кстати, в Мюнхене Рейх заявил, что не имеет больше претензий?

От	В. Кашин
К	maxr (23.10.2004 18:50:20)
Дата	23.10.2004 19:10:06

Re: "не имеет"...

Добрый день!
>>Между прочим юридически нечисто была проведено размежевание в 19 в. (сохранились в архивах хвастливые реляции нашего пограничного комиссара, описывавшего как он подпоил китайских делегатов и уговорил подмахнуть акты и карты размежевания,
>
>Вы подняли большую и серьезную тему. Наши "пограничные комиссары" вечно то "уговаривали подмахнуть", то, понимаешь, силу демонстрировали - если уж это юридически нечисто, то скоро придется перед потомками Хана Кучума за Ермака извиняться. К счастью, земли российские все безлюднее.
Речь идет именно о проведении фактической границы в нарушение договора, если Вы не поняли. А это реальный повод для претензий.
Хотел бы также отметить, что потомков хана Кучума в упор не видно, а Китай, которому мы навязывали силой договоры и отнимали огромные территории (я говорю даже не о Приморье, а о Монголии и Туве)уже является державой гораздо более могущественной чем Россия. И урегулирование с ним пограничных проблем ценой отдачи небольших, бесполезных и незаселенных территорий - успех.
>>юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.
>
>"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь". Что-то подсказывает, что обсуждение новых претензий Китай порадует уважаемых интеллектуалов с Форума в самое ближайшее время. Интересно, кстати, в Мюнхене Рейх заявил, что не имеет больше претензий?
Что подсказывает? Чутье настоящего патриота?
С уважением, Василий Кашин

От	maxr
К	В. Кашин (23.10.2004 19:10:06)
Дата	24.10.2004 12:51:24

Ну так а сколько они стоят-то, острова эти, раз уж на то пошло?

> небольших, бесполезных и незаселенных территорий - успех.

Ну так а сколько они стоят-то? Неужто меньше трех рублей? Или пару тысяч баксов?

Ничто не ново под Луной, и у такого политического подвига, как "замирение" потенциального агрессора земелькой были образцы для подражания. Лонг-Айленд братья по разуму нашего МИДа в свое время продали - сейчас, правда, китайцы с "краснокожими" дешевле сторговались. Есть примеры и обратные - как за заболоченные земли у шатт-эль-араб война целая шла.

От	СОР
К	В. Кашин (23.10.2004 19:10:06)
Дата	24.10.2004 04:19:40

С таким же успехом можно сказать, что Китай территория Монголии)) (-)

От	ghost
К	В. Кашин (23.10.2004 19:10:06)
Дата	23.10.2004 21:00:47

Re: "не имеет"...

>а Китай, которому мы навязывали силой договоры и отнимали огромные территории (я говорю даже не о Приморье, а о Монголии и Туве)уже является державой гораздо более могущественной чем Россия. И урегулирование с ним пограничных проблем ценой отдачи небольших, бесполезных и незаселенных территорий - успех.

Какой силой какие договоры навязаны? Особенно интересно про силовое присоединение Тувы.

>>"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь". Что-то подсказывает, что обсуждение новых претензий Китай порадует уважаемых интеллектуалов с Форума в самое ближайшее время. Интересно, кстати, в Мюнхене Рейх заявил, что не имеет больше претензий?
> Что подсказывает? Чутье настоящего патриота?

Китайские атласы и недавняя история.

От	В. Кашин
К	ghost (23.10.2004 21:00:47)
Дата	23.10.2004 23:19:27

Re: "не имеет"...

Добрый день!
>>а Китай, которому мы навязывали силой договоры и отнимали огромные территории (я говорю даже не о Приморье, а о Монголии и Туве)уже является державой гораздо более могущественной чем Россия. И урегулирование с ним пограничных проблем ценой отдачи небольших, бесполезных и незаселенных территорий - успех.
>
>Какой силой какие договоры навязаны? Особенно интересно про силовое присоединение Тувы.
Если Вы не в курсе, Тува признавалась всеми (в том числе Российской империей) территорией империи Цин. Как впрочем и Внешняя Монголия. Независимость Монголии и принадлежность Тувы к СССР китайцы были вынуждены признать задним числом под советским давлением.
>>>"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь". Что-то подсказывает, что обсуждение новых претензий Китай порадует уважаемых интеллектуалов с Форума в самое ближайшее время. Интересно, кстати, в Мюнхене Рейх заявил, что не имеет больше претензий?
>> Что подсказывает? Чутье настоящего патриота?
>
>Китайские атласы и недавняя история.
Китайские ИСТОРИЧЕСКИЕ атласы, Вы забыли упомянуть, на которых показаны территории, права на которые Китай потерял в результате российской экспансии. Эти территории там показаны наравне с землями Вьетнама и Кореи, сюзеренитет над которыми был утерян цинским двором в результате проигранных войн с Францией и Японией. Утверждать, что на все эти территории предъявляются претензии - абсурд. Претензии на них не предъявлялись даже при Мао - его знаменитое заявление про 1.5 млн. км отторгнутых земель было дезавуировано им же самим через некоторое время.
С уважением, Василий Кашин

От	ghost
К	В. Кашин (23.10.2004 23:19:27)
Дата	24.10.2004 12:13:12

Да что Вы

> Если Вы не в курсе, Тува признавалась всеми (в том числе Российской империей) территорией империи Цин. Как впрочем и Внешняя Монголия.

Если Вы не в курсе, маньчжурская династия Цин пала (в результате Синьхайской революции). Как следствие, прекратилось маньчжурское правление внешней Монголией. 21 (7) октября 1912г в Угре было подписано соглашение между Россией и Монголией, по которому Россия взяла на себя обязательство выступать гарантом автономии Монголии. На следующий год автономию Внешней Монголии признал и Китай. Примерно тогда же из Внешней Монголии выделилась Тува и вышла из Китая полностью. 5 апреля 1914г царское правительство объявило об установлении над Тувой протектората России.
В 24г статус обоих территорий определился окончательно. Тогда образовались Монгольская Народная Республика и Тувинская Народная Республика. СССР на эти процессы было минимальным. К слову, из СССР в аналогичных обстоятельствах тогда тоже много чего повыделялось.

>Независимость Монголии и принадлежность Тувы к СССР китайцы были вынуждены признать задним числом под советским давлением.

Ах, какой ужас. Не прошло и полвека. Ууу, гадкие Советы. Если б не они, Китай давно был бы великим.

> Китайские ИСТОРИЧЕСКИЕ атласы, Вы забыли упомянуть, на которых показаны территории, права на которые Китай потерял в результате российской экспансии.

Китайские АБСУРДНЫЕ атласы. Назовите территории, которыми Китай прежде обладал, но был лишен нами.

>Претензии на них не предъявлялись даже при Мао - его знаменитое заявление про 1.5 млн. км отторгнутых земель было дезавуировано им же самим через некоторое время.

Претензии не предъявлялись, предъявлялась проблема, которую СССР должен был просто признать. Пока без последствий. Дезавуировать отельное заявление можно, но позиция Китая по этому вопросу осталась неизменной вплоть до 79г, когда бесплодные десятилетние переговоры были торжественно прерваны непродлением договора о дружбе под американские телекамеры.

От	Kazak
К	ghost (24.10.2004 12:13:12)
Дата	24.10.2004 12:27:45

Вы ето всерьез?;)

Хомо хомини лупус ест
> Тогда образовались Монгольская Народная Республика и Тувинская Народная Республика. СССР на эти процессы было минимальным.
Или вправду считаете, что влияние СССР на эти процессы было минимальным?

Извините, если чем обидел.

От	ghost
К	Kazak (24.10.2004 12:27:45)
Дата	24.10.2004 12:34:13

а) не до них было: б) граница тогда была на удивление спокойна.

Влиял разве что Ильич своим правом наций на самоопределение

От	Kazak
К	ghost (24.10.2004 12:34:13)
Дата	24.10.2004 12:54:57

Что значит не до них?;)

Хомо хомини лупус ест

Еще в 1925 году советские войска стояли в Монголии. Наверное потому, что граница спокойная.

Извините, если чем обидел.

От	ghost
К	Kazak (24.10.2004 12:54:57)
Дата	24.10.2004 20:09:05

Чтоб там кто-то третий не завелся (-)

От	Kazak
К	ghost (24.10.2004 20:09:05)
Дата	24.10.2004 20:12:02

А кто третий? Китаицы?

Хомо хомини лупус ест

Так СССР сам признал, что это КИТАИСКАЙ территория.

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	ghost (24.10.2004 12:34:13)
Дата	24.10.2004 12:42:36

Даже больше;)))

Хомо хомини лупус ест

В 1924 в результате переговоров между китайским лидером Сунь Ятсеном и советскими руководителями было подписано соглашение, в котором Советский Союз официально признавал, что Внешняя Монголия входит в состав Китайской Республики.

Извините, если чем обидел.

От	ghost
К	Kazak (24.10.2004 12:42:36)
Дата	24.10.2004 20:08:38

И кстати, откуда дровишки?

Про стремление китайцев включить в это соглашение пункт об отмене советско-монгольского договора 1921г нашел, но мы вроде это не сделали. Это косвенно следует и из последующих претензий Китая на всю территорию МНР.

От	Kazak
К	ghost (24.10.2004 20:08:38)
Дата	25.10.2004 02:41:46

Дык Из договора вестимо:

Homo homini lupus est

С т а т ь я V.

Правительство Союза ССР признает, что Внешняя Монголия является составной частью Китайской Республики и уважает там суверенитет Китая.

Правительство Союза ССР заявляет, что как только вопросы об отозвании всех войск Союза ССР из Внешней Монголии, а именно о предельном сроке отозвания этих войск и о мерах, имеющих быть принятыми в интересах безопасности границ, будут согласованы на конференции, указанной в статье 2 настоящего Соглашения, оно осуществит полное отозвание всех войск Союза ССР из Внешней Монголии.
http://www.obraforum.ru/lib/book2/41.htm

После упорных пятилетних усилий СССР достиг успеха, жертвой которого стала Внешняя Монголия. А именно: соглашение об общих принципах регулирования вопросов между СССР и Китайской республикой было заключено в Пекине 31 мая 1924 г. В статье 5 соглашения говорилось: правительство СССР признает, что Внешняя Монголия является составной частью Китайской республики и уважает там суверенитет Китая [Цит. по: II, 104, с. 22]. Таким образом, помимо интереса Монголии были установлены рамки её статуса.
http://www.ici.baikal.ru/potor/mion/e-izdania/kolyagiyn/e4_8.htm

А тут говориться, что без помощи советских товарищей при строительстве социализма не обошлось:)

Извините, если чем обидел.

От	ghost
К	Kazak (24.10.2004 12:42:36)
Дата	24.10.2004 19:37:32

Вы на сколько шагов назад помните?

http://gov.tuva.ru/

Тува - памятка
с 1914 года установлен протекторат России.
с 1921 по 1944 годы существовало самостоятельное государство - Тувинская Народная Республика.
с 11 октября 1944 г. ТНР вошла в состав СССР и РСФСР на правах автономной области
с 10 октября 1961 года преобразована в Тувинскую АССР
с 1993 года - Республика Тыва.

Так как СССР Туву отторгал?

От	maxr
К	В. Кашин (23.10.2004 19:10:06)
Дата	23.10.2004 19:20:24

От этих островов пользы , как Королеве от Фолклендов.

потомков хана Кучума в упор не видно

потомки не замедлят появиться

Китай, которому мы навязывали силой договоры и отнимали огромные территории (я говорю даже не о Приморье, а о Монголии и Туве)

ОК, т.е. проблема не решена. Все отнятое силой еще не вернули. Значит, есть еще работа дипломатам.

урегулирование с ним пограничных проблем ценой отдачи небольших, бесполезных и незаселенных территорий

Мелочь, конечно, Кемска волость. Бесполезные, как Фолкленды

- успех.
>>>юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.
>>
>>"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь".

Согласились, насколько я понял?

> Что подсказывает? Чутье настоящего патриота?

Подсказывают учебники истории.

От	В. Кашин
К	maxr (23.10.2004 19:20:24)
Дата	23.10.2004 23:26:01

Совершенно верно

Добрый день!

При попытке взять даже бесполезную территорию силой - безусловно надо воевать. Так как англичане воевали из-за Фолклендов или мы из-за никому не нужного Даманского. Просто надо понимать, что война в этом случае идет не за бесполезный клочок земли, а за интересы государства.
Однако размен этого же самого бесполезного клочка земли на политические выгоды в ходе переговоров - вполне закономерен и правилен.
>потомков хана Кучума в упор не видно

>потомки не замедлят появиться

на спиритическом сеансе?
>Китай, которому мы навязывали силой договоры и отнимали огромные территории (я говорю даже не о Приморье, а о Монголии и Туве)

>ОК, т.е. проблема не решена. Все отнятое силой еще не вернули. Значит, есть еще работа дипломатам.
это все фантазии. Вы же не ожидаете датского вторжения на территорию Великобритании с целью вернуть отнятое силой.
>урегулирование с ним пограничных проблем ценой отдачи небольших, бесполезных и незаселенных территорий

>Мелочь, конечно, Кемска волость. Бесполезные, как Фолкленды
см выше
> - успех.
>>>>юридически Китай не имеет к нам больше претензий, зато такие претензии у него есть почти со ВСЕМИ остальными соседями.
>>>
>>>"Не имеет к нам больше претензий" - это в политике совсем не то, что "обещает ни за что не иметь их впредь".
>
>Согласились, насколько я понял?
нет. заявление об отсутствии территориальных претензий именно и означает отсутствие оснований для их предъявления впредь.
>> Что подсказывает? Чутье настоящего патриота?
>
>Подсказывают учебники истории.
а конкретнее?
С уважением, Василий Кашин

От	Aly4ar
К	В. Кашин (23.10.2004 23:26:01)
Дата	24.10.2004 07:46:20

Re: Совершенно верно

>> потомки не замедлят появиться
> на спиритическом сеансе?

Почему? Штурм Казани в Татарстане отмечают как всенародное горе. Не все, конечно же, и не всегда, но факт налицо.

От	Дмитрий Адров
К	В. Кашин (23.10.2004 23:26:01)
Дата	24.10.2004 00:00:56

О разменах

Здравия желаю!
> Однако размен этого же самого бесполезного клочка земли на политические выгоды в ходе переговоров - вполне закономерен и правилен.

Клочок, как оказывается, был совсем не бесполезным. См. карту. Никаких выгод при переговорах мы от этого не получили, да и не могли получить.

Дмитрий Адров

От	В. Кашин
К	Дмитрий Адров (24.10.2004 00:00:56)
Дата	24.10.2004 13:29:12

Re: О разменах

Добрый день!
>Здравия желаю!
>> Однако размен этого же самого бесполезного клочка земли на политические выгоды в ходе переговоров - вполне закономерен и правилен.
>

>Клочок, как оказывается, был совсем не бесполезным. См. карту. Никаких выгод при переговорах мы от этого не получили, да и не могли получить.
Из карты как раз никакой его полезности не видно. Все объекты инфраструктуры Хабаровска остаются за нами. Китайцам достается неосвоенное болото.
Выгодой же для нас является полное урегулирование пограничной проблемы в кратчайшие сроки. Учитывая что соотношение сил между нами и китайцами все равно будет меняться не в нашу пользу (просто в силу размеров Китая) - это очень важно.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Адров
К	В. Кашин (24.10.2004 13:29:12)
Дата	24.10.2004 18:22:28

Re: О разменах

Здравия желаю!

>>> Однако размен этого же самого бесполезного клочка земли на политические выгоды в ходе переговоров - вполне закономерен и правилен.
>>
>
>>Клочок, как оказывается, был совсем не бесполезным. См. карту. Никаких выгод при переговорах мы от этого не получили, да и не могли получить.

> Из карты как раз никакой его полезности не видно. Все объекты инфраструктуры Хабаровска остаются за нами. Китайцам достается неосвоенное болото.

На острове - укрепрайон. Раньше у к нему подходов у китайцев небыло, а теперь - есть. А укрепрайон там не просто так - в случае его захвата открывается весь Хабаровск как на ладони.

> Выгодой же для нас является полное урегулирование пограничной проблемы в кратчайшие сроки. Учитывая что соотношение сил между нами и китайцами все равно будет меняться не в нашу пользу (просто в силу размеров Китая) - это очень важно.

Это скорее в силу полной импотенции нашего правительства.

Дмитрий Адров

От	doctor64
К	Дмитрий Адров (24.10.2004 18:22:28)
Дата	24.10.2004 20:23:23

Я, простите не понял.

>На острове - укрепрайон. Раньше у к нему подходов у китайцев небыло, а теперь - есть. А укрепрайон там не просто так - в случае его захвата открывается весь Хабаровск как на ладони.
Так что на этой несчастной половине острова - укрепрайон или дачи? Или, если там есть укрепрайон, какого массаракша там делают дачи?

От	Дмитрий Адров
К	doctor64 (24.10.2004 20:23:23)
Дата	24.10.2004 22:58:53

Что вас удивляет?

Здравия желаю!

>Так что на этой несчастной половине острова - укрепрайон или дачи? Или, если там есть укрепрайон, какого массаракша там делают дачи?

Там и то и другое. И одно другому не мешает. Таковы реалии наших дней. Лишь бы по полю минному не ходили.

Дмитрий Адров

От	doctor64
К	Дмитрий Адров (24.10.2004 22:58:53)
Дата	24.10.2004 23:23:01

Re: Что вас...

>>Так что на этой несчастной половине острова - укрепрайон или дачи? Или, если там есть укрепрайон, какого массаракша там делают дачи?
>
>Там и то и другое. И одно другому не мешает. Таковы реалии наших дней. Лишь бы по полю минному не ходили.
Моей фантазии не хватает, чтобы вообразить себе гибрид укрепрайона и дачного поселка. Так что нет там никакого укрепрайона. там есть дачи, построенные на останках укрепрайона.

От	Дмитрий Адров
К	doctor64 (24.10.2004 23:23:01)
Дата	25.10.2004 01:04:51

Жизнь гораздо удивительнее

Здравия желаю!

>>
>>Там и то и другое. И одно другому не мешает. Таковы реалии наших дней. Лишь бы по полю минному не ходили.
>Моей фантазии не хватает, чтобы вообразить себе гибрид укрепрайона и дачного поселка. Так что нет там никакого укрепрайона. там есть дачи, построенные на останках укрепрайона.

Вы очень радикальны. То, что вашей фантазии не хватает - это нормально. Я бы и сам, если бы небыл знаком с подобными случаями,не поверил бы. Но вывод выш категорически неверен.

Дмитрий Адров

От	doctor64
К	Дмитрий Адров (25.10.2004 01:04:51)
Дата	25.10.2004 12:04:57

У меня, может быть, неверная трактовка терминов

>Вы очень радикальны. То, что вашей фантазии не хватает - это нормально. Я бы и сам, если бы небыл знаком с подобными случаями,не поверил бы. Но вывод выш категорически неверен.
"укрепрайон" и "дачный поселок". Но мне казалось, что укрепрайон - это закрытий охраняемый объект, а по дачному поселку шляется всякий народ, и моей фантазии не хватает на то, чтобы считать туалет типа сортир в секторе обстрела дота и дачу, построенную на капонире в качестве фундамента - военным объектом.

От	Дмитрий Адров
К	doctor64 (25.10.2004 12:04:57)
Дата	25.10.2004 13:24:50

Ситуация такая

Здравия желаю!
>>Вы очень радикальны. То, что вашей фантазии не хватает - это нормально. Я бы и сам, если бы небыл знаком с подобными случаями,не поверил бы. Но вывод выш категорически неверен.
>"укрепрайон" и "дачный поселок". Но мне казалось, что укрепрайон - это закрытий охраняемый объект, а по дачному поселку шляется всякий народ, и моей фантазии не хватает на то, чтобы считать туалет типа сортир в секторе обстрела дота и дачу, построенную на капонире в качестве фундамента - военным объектом.

Ситауция такая не только под Хабаровском, но и вообще. Т.е. дачи начитаются сразу за колючкой укрепрайона. Крайний случай, который я сам видел - дача в 20 местрах от склада авиационых ракет. Склад - обвалованное полуподземное сооружение. Через 2 метра от обваловки - колючка, за колючкой, в метрах 10-15 уже дачи стоят.

Ззесь все примерно так же. К тому же под Хабаровском часто не дачи даже, а огоордные участки с маленькими халупками.

Дмитрий Адров

От	maxr
К	В. Кашин (23.10.2004 18:29:02)
Дата	23.10.2004 18:36:21

Re: Ух какой...

>Т.е. бесспорно более могущественное и набирающее силу государство которое в прошлом лишилось благодаря нам значительной территории, согласилось отказаться от любых претензий в отношении России.

Ну прям даже не хочется вспоминать про Судеты... Столько гуманизма! Даже в Мюнхене лишь немногим больше было.

Вот только от любых отказалось? М.б., только от приграничных? А с широкой миграцией трудовых ресурсов новые причины не замедлят появиться?

От	В. Кашин
К	maxr (23.10.2004 18:36:21)
Дата	23.10.2004 19:00:30

Re: Ух какой...

Добрый день!
>>Т.е. бесспорно более могущественное и набирающее силу государство которое в прошлом лишилось благодаря нам значительной территории, согласилось отказаться от любых претензий в отношении России.
>
>Ну прям даже не хочется вспоминать про Судеты... Столько гуманизма! Даже в Мюнхене лишь немногим больше было.
Т.е. несколько бесполезных, незаселенных, заболоченных островов с нулевым экономических значением в ваших глазах становятся эквивалентом Судет. Наглядная иллюстрация заголовка моего первого постинга.
>Вот только от любых отказалось? М.б., только от приграничных? А с широкой миграцией трудовых ресурсов новые причины не замедлят появиться?
Они отказались от территориальных претензий. А размеры китайской миграции (пока кстати вполне скромные) зависят только от нас. Китайское правительство политики по поддержке миграции своих граждан в РФ не осуществляет.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Л.
К	maxr (23.10.2004 15:41:05)
Дата	23.10.2004 16:10:26

Извините, чушь

>И с тем же результатом будет. Только аппетит появится. Нельзя раздачу земли слабостью мотивировать, ибо слабость эта только начинается, дальше - куда хуже будет.

Аппетит может появиться в любом случае - такова уж динамика развития Китая (мы вот тоже в свое время схрумкали всю Сибирь - когда у нас имелась динамика). Но вот вся реакция по поводу трех островов кажется мне весьма преувеличенной, а уж сравнение их с Мюнхеном. Извините, после отдачи Крыма - смешно.

Наоборот, формальное урегулирование спора с Китаем в потенциально непростой зоне я бы счел успехом. А то пара-другая таких споров при желании могут быть раздуты во что-то весьма серьезное.

От	Siberiаn
К	Андрей Л. (23.10.2004 16:10:26)
Дата	23.10.2004 18:36:34

Не чушь а политическая, точнее территориальная, дефлорация путинской политики

Хотя чего уж там беречь то в натуре

Siberian

От	Андю
К	maxr (23.10.2004 15:41:05)
Дата	23.10.2004 16:04:03

"Что имеем -- не храним, потеряем -- плачем" (+)

Приветствую !

"Плакать" надо по гигантским русским/советским территориям, одномоментно ставшими "заграницей" от Таллина.../Бреста на Западе через Одессу.../Баку и до Бишкека.../Кушки на Юге. Вот уж где был и есть слив, так слив ! Сверх-слив, я бы даже сказал.

И бороться за них в первую очередь, а не за несколько кв.километров спорных земель на Дальнем Востоке, против передачи которых никто ещё из оспаривающих данное решение не привёл никаких НЕэмоциональных доводов.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Дмитрий Адров
К	Андю (23.10.2004 16:04:03)
Дата	23.10.2004 17:04:42

Здесь, на самом деле, никаких доводов ненадо

Здравия желаю!

>"Плакать" надо по гигантским русским/советским территориям, одномоментно ставшими "заграницей" от Таллина.../Бреста на Западе через Одессу.../Баку и до Бишкека.../Кушки на Юге. Вот уж где был и есть слив, так слив ! Сверх-слив, я бы даже сказал.

Это понятно, но к данному вопросу никак не относится.

>И бороться за них в первую очередь, а не за несколько кв.километров спорных земель на Дальнем Востоке, против передачи которых никто ещё из оспаривающих данное решение не привёл никаких НЕэмоциональных доводов.

А доводу очень простые - земля эта наша. И передавать ее кому-то нет у кого-либо никакого права.

Дмитрий Адров

От	Леонид
К	Дмитрий Адров (23.10.2004 17:04:42)
Дата	23.10.2004 21:07:12

А Белосток чей был? (-)

От	Волк
К	Леонид (23.10.2004 21:07:12)
Дата	23.10.2004 22:05:00

Re: А Белосток...

если по населению - то еврейский.

От	Леонид
К	Волк (23.10.2004 22:05:00)
Дата	24.10.2004 02:27:24

В 1945-м? (-)

От	Андю
К	Дмитрий Адров (23.10.2004 17:04:42)
Дата	23.10.2004 17:57:58

"Наша" она всегда на основании чего-либо. (+)

Приветствую !

>Это понятно, но к данному вопросу никак не относится.

Относится, относится.

>А доводу очень простые - земля эта наша. И передавать ее кому-то нет у кого-либо никакого права.

ИМХО, в международной практике такого термина/закона "земля эта наша" (с) не существует.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Aly4ar
К	Андю (23.10.2004 17:57:58)
Дата	23.10.2004 18:43:27

Может Москву финнам вернём

>> А доводу очень простые - земля эта наша. И передавать ее кому-то нет у кого-либо никакого права.
> ИМХО, в международной практике такого термина/закона "земля эта наша" (с) не существует.

Раз топоним финно-угорский то и земля вроде как нерусская?

Но мы там живём, давно уже (С) земля эта - наша, а для тех, кто сомневается есть Вооружённые Силы Минобороны РФ.

А разные заморочки с договорами к добру не приводят:

Один местный суверенный тойон решил посмеятся над пришлыми государевыми казаками и дал им землю размером с бычью шкуру. Казаки шкуру порезали в тонкий ремешок и опоясали им немалый участок земли. Было это 377 лет назад на месте нынешнего Якутска.

Вывод: право есть то что есть возможность защитить или навязать оппоненту.

Хоздеятельность на островах была, инфраструктура присутствовала, следовательно мы имели возможность удержать эти "спорные территории". И причина проявления слабости лежит в области личных, а не государственных интересов.

P.S. Китайцы Чингиз-хана считают своим и намерены раскручивать этот world-wide бренд. А вероятных мест захоронения на территории России очень много. Это тоже "исторический" довод.

От	Андю
К	Aly4ar (23.10.2004 18:43:27)
Дата	23.10.2004 19:55:02

Ныне "исторический довод" -- это урегулированные проблемы границ (+)

Приветствую !

и двусторонние договора об этом. Будет другое время, м.б. будут и другие "исторические доводы".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Дмитрий Адров
К	Андю (23.10.2004 17:57:58)
Дата	23.10.2004 18:17:59

Вполне обосновано

Здравия желаю!

>>А доводу очень простые - земля эта наша. И передавать ее кому-то нет у кого-либо никакого права.
>
>ИМХО, в международной практике такого термина/закона "земля эта наша" (с) не существует.

Почему же не существует? Вполне существует. Вы хотите сказать, признано ли на международном уровне наше обладание островами? А нас это волновать не должно.

Дмитрий Адров

От	Андю
К	Дмитрий Адров (23.10.2004 18:17:59)
Дата	23.10.2004 18:26:00

Хочу. И "волновать" должно было бы ещё в советские времена. (-)

От	Дмитрий Адров
К	Андю (23.10.2004 18:26:00)
Дата	23.10.2004 22:20:17

Если говорить серьезно

Здравия желаю!

То граница определена Пекинским договором от 2 ноября 1860 года. Вот на его основании и мы владеем побережьем Амура, в ключая и острова.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/peking.htm

Дмитрий Адров

От	ghost
К	Дмитрий Адров (23.10.2004 22:20:17)
Дата	24.10.2004 11:45:21

Совершенно верно(+)

От	ghost
К	Андю (23.10.2004 18:26:00)
Дата	23.10.2004 21:33:14

а) никем непризнано b) волновало (-)

От	ghost
К	ghost (23.10.2004 21:33:14)
Дата	24.10.2004 11:46:06

В смысле, китайские требования никем не признаны (-)

От	maxr
К	Андю (23.10.2004 17:57:58)
Дата	23.10.2004 18:12:10

Re: "Наша" она - по факту владения, мало разве?

Это касается всей России - нет документа. согласно которому кто-то нам Москву переуступает, или Новгород, или Тюмень. Теперь власть, решая свои весьма преходящие и сиюминутные задачами, да еще рискуя поссориться со спонсорами, раздает не созданное ею богатство. ВТО нам нужно, как G8 в свое время, много пользы извлекли.

Перефразируя - кто хочет войны, готовься к миру. Границу там к своим городам поближе проводи...

А вообще нравится довод - гарнизон наш на нашей стороне остался. В самом деле - административный подвиг. Вот была бы хохма, если б за границей забыли...

От	maxr
К	Андю (23.10.2004 16:04:03)
Дата	23.10.2004 16:12:35

Пора уж не стенать, а головой думать начинать

Распад СССР - ужасное преступление, и без наказания виновных катастрофа будет усугубляться. Но в случае с Китаем есть ряд нюансов. Это - событие нового типа, качественно новый шаг в пропасть.

1. Впервые речь идет не о разделении государства, а о передаче части территории от одного суверенного государства другому. Это закреплено юридически, потомки уже не отвертятся.

2. Впервые уступка официально мотивируется нашей слабостью. Это явный признак разрухи в умах - с каждой уступкой территории мы будем все слабей, а увеличивающий свою территорию -все наглей. Его опыту просто не могут не последовать другие миролюбивые соседи.

3. Создан прецедент мирного отхватывания территории у России. Это - только начало, "пробный камень", именно поэтому кусочек подчеркнуто мал. Теперь русских девочек друзья-хельмуты будут усыновлять вместе с приданым - с территорией.

4. О том, что ВТО теперь России (в ее нынешней позе) не видать, как своих ушей, надеюсь, объяснять не нужно.

>Приветствую !

>"Плакать" надо по гигантским русским/советским территориям, одномоментно ставшими "заграницей" от Таллина.../Бреста на Западе через Одессу.../Баку и до Бишкека.../Кушки на Юге. Вот уж где был и есть слив, так слив ! Сверх-слив, я бы даже сказал.

>И бороться за них в первую очередь, а не за несколько кв.километров спорных земель на Дальнем Востоке, против передачи которых никто ещё из оспаривающих данное решение не привёл никаких НЕэмоциональных доводов.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	А.Никольский
К	maxr (23.10.2004 16:12:35)
Дата	25.10.2004 13:16:16

никто нашей слабостью официально соглашение об островах не объясняет (-)

От	Владислав
К	maxr (23.10.2004 16:12:35)
Дата	24.10.2004 03:37:00

Чего-чего?

>1. Впервые речь идет не о разделении государства, а о передаче части территории от одного суверенного государства другому. Это закреплено юридически, потомки уже не отвертятся.

В 1945 году полякам были отданы Перемышль и Белосток. И никто не помер...

С уважением

Владислав

От	mingbai
К	maxr (23.10.2004 16:12:35)
Дата	23.10.2004 17:08:44

Скорее соответствует делению земли на Луне

>1. Впервые речь идет не о разделении государства, а о передаче части территории от одного суверенного государства другому. Это закреплено юридически, потомки уже не отвертятся.

Острова не находились под суверенитетом России. Они были в "экстерриториальных" водах. Так что юридически речь идет не о передаче от одного другому, а о разделении "ничейной" земли.

От	Дмитрий Адров
К	mingbai (23.10.2004 17:08:44)
Дата	23.10.2004 17:20:59

О... это интересно...

Здравия желаю!

>
>Острова не находились под суверенитетом России. Они были в "экстерриториальных" водах. Так что юридически речь идет не о передаче от одного другому, а о разделении "ничейной" земли.

Вы либо не в курсе, что, вобщем-то простительно. Либо соврели сознательно, хотя надеюсь, что не так.

Остров находится в хозяйственном обороте и имеет стратегическое значение. На хозяйственный оборот аказывают сады и огороды на острове, а на стретегическое значение - глиссада местного аэропорта и пограничные укрепления с гранизоном.

Дмитрий Адров

От	mingbai
К	Дмитрий Адров (23.10.2004 17:20:59)
Дата	24.10.2004 19:51:36

Re: О... это...

>Вы либо не в курсе, что, вобщем-то простительно. Либо соврели сознательно, хотя надеюсь, что не так.

Я просто внимательно читал текст Айгунского и Пекинского договоров. Врать мне не зачем.

>Остров находится в хозяйственном обороте и имеет стратегическое значение. На хозяйственный оборот аказывают сады и огороды на острове, а на стретегическое значение - глиссада местного аэропорта и пограничные укрепления с гранизоном.

Все это во-первых, остается за нами. А во-вторых не имеет отношения к вопросу "суверинтета над" и юридической стороне дела.

От	Rom
К	mingbai (24.10.2004 19:51:36)
Дата	25.10.2004 12:08:40

Тогда позвольте поинтересоваться Вашим мнением касательно нижеследующих моментов

>>Вы либо не в курсе, что, вобщем-то простительно. Либо соврели сознательно, хотя надеюсь, что не так.
>
>Я просто внимательно читал текст Айгунского и Пекинского договоров. Врать мне не зачем.

%subj%
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/peking.htm
Дополнительный договор между Россией и Китаем
Пекин, 2/14 ноября 1860 г.
…
Статья 1
…
Сверх сего, во исполнение девятой же статьи Тянь-цзинского договора, утверждается составленная карта, на коей граничная линия, для большей ясности, обозначена красной чертой и направление ее показано буквами русского алфавита: А. Б. В. Г. Д. Е. Ж. 3. И. I. К. Л. М. Н. О. П. Р. С. Т. У.
Карта сия подписывается уполномоченными обоих государств и скрепляется их печатями.
…
Статья 3
…
На основании того, что постановлено в первой и второй статьях сего договора, командированные доверенные сановники (комиссары) составляют карты и подробные описания граничной линии в четырех экземплярах – два на русском и два на китайском или маньчжурском языках. Карты и описания сии утверждаются подписями и печатями комиссаров; затем два экземпляра оных, – один на русском, другой на китайском или маньчжурском языках, вручаются русскому, а два таковых же экземпляра – китайскому правительству, для хранения.
По случаю вручения карт и описания граничной линии составляется протокол, который утверждается подписями и печатями
комиссаров и будет считаться дополнительной статьей сего договора.
…

Судя по Вашему уверенному тону, Вы уже ознакомились с вышеуказанными картами и описаниями, являющимися неотъемлемой частью упомянутого Вами договора. Не подскажете ли, где бы и я мог их увидеть?

От	mingbai
К	Rom (25.10.2004 12:08:40)
Дата	25.10.2004 12:58:51

Запросто.

>Судя по Вашему уверенному тону, Вы уже ознакомились с вышеуказанными картами и описаниями, являющимися неотъемлемой частью упомянутого Вами договора. Не подскажете ли, где бы и я мог их увидеть?

Я сказал, что я ознакомился с текстом договора. А его, Вы почему-то, процетировали не полностью. Ведь там есть вполне понятные слова:

"Земли, лежащие по левому берегу (на
север) реки Амура, принадлежат российскому государству, а земли, лежащие на правом берегу (на юг), до устья реки Усури,
принадлежат китайскому государству. Далее от устья реки Усури до озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сун'гача. Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек, принадлежат российскому государству, а по западному (левому), – китайскому государству."

Надеюсь, Вам не потребуется карта, чтобы сообразить, что острова, как правило располагаются между правым и левым берегом?
А если карта не соответствует букве договора, то предъявите ее, пожалуйста.

От	Rom
К	mingbai (25.10.2004 12:58:51)
Дата	25.10.2004 13:13:11

Разумеется

>>Судя по Вашему уверенному тону, Вы уже ознакомились с вышеуказанными картами и описаниями, являющимися неотъемлемой частью упомянутого Вами договора. Не подскажете ли, где бы и я мог их увидеть?
>
>Я сказал, что я ознакомился с текстом договора. А его, Вы почему-то, процетировали не полностью. Ведь там есть вполне понятные слова:

>"Земли, лежащие по левому берегу (на
>север) реки Амура, принадлежат российскому государству, а земли, лежащие на правом берегу (на юг), до устья реки Усури,
>принадлежат китайскому государству. Далее от устья реки Усури до озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сун'гача. Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек, принадлежат российскому государству, а по западному (левому), – китайскому государству."

>Надеюсь, Вам не потребуется карта, чтобы сообразить, что острова, как правило располагаются между правым и левым берегом?
>А если карта не соответствует букве договора, то предъявите ее, пожалуйста.

Думается, понятно и то, что без карты договор неполон - то есть только текста договора недостаточно, чтобы судить о принадлежности островов.
Так что подождём пока - может быть, ghost подсобит: https://vif2ne.su/nvk/forum/co/900998.htm

От	Mike
К	Дмитрий Адров (23.10.2004 17:20:59)
Дата	23.10.2004 17:23:48

глиссада и гранизон с нашей стороны

>Остров находится в хозяйственном обороте и имеет стратегическое значение. На хозяйственный оборот аказывают сады и огороды на острове, а на стретегическое значение - глиссада местного аэропорта и пограничные укрепления с гранизоном.

и обрабатываемая часть острова тоже. но осадок остался.

С уважением, Mike.

От	Mike
К	mingbai (23.10.2004 17:08:44)
Дата	23.10.2004 17:13:39

отнюдь нет

>Острова не находились под суверенитетом России. Они были в "экстерриториальных" водах. Так что юридически речь идет не о передаче от одного другому, а о разделении "ничейной" земли.

Территория нами контролировалась, охранялась и была в нашем хозяйственном обороте.

С уважением, Mike.

От	mingbai
К	Mike (23.10.2004 17:13:39)
Дата	24.10.2004 19:49:38

Re: отнюдь нет

>Территория нами контролировалась, охранялась и была в нашем хозяйственном обороте.

"Суверинетет" обычно подразумевает юридическое оформление, а не хозяйственный оборот.

От	Mike
К	mingbai (24.10.2004 19:49:38)
Дата	24.10.2004 22:55:32

юридически оформлено было как наше с китайскими претензиями (-)

От	mingbai
К	Mike (24.10.2004 22:55:32)
Дата	24.10.2004 23:09:02

Вах!!! Какая новая юридическая формулировка!!!

.. Вы сами придумали или прочитали где?
как сформулировано? "Земля сея отходит ко владению России, но с претнезиями с китайской стороны"

Я умираю! :-)))

От	Андю
К	maxr (23.10.2004 16:12:35)
Дата	23.10.2004 16:27:43

Для "думания" нужна государственная/народная воля, а с этим туго. (+)

Приветствую !

>1. Впервые речь идет не о разделении государства, а о передаче части территории от одного суверенного государства другому. Это закреплено юридически, потомки уже не отвертятся.

Вот именно. Идёт законный процесс разграничения небольших спорных участков безлюдной границы, насколько я это себе могу представить. И я не вижу в этом ничего страшного, т.к. данный процесс даёт законный "финальный свисток" любым реваншистским выкрикам с китайской стороны в будущем. Бог его знает, "что день грядущий нам готовит", так здесь хотя бы задни... граница будет прикрыта на вполне законных основаниях.

>2. Впервые уступка официально мотивируется нашей слабостью. Это явный признак разрухи в умах - с каждой уступкой территории мы будем все слабей, а увеличивающий свою территорию -все наглей. Его опыту просто не могут не последовать другие миролюбивые соседи.

Хотелось бы увидеть такую официальную цитату, с указанием источника. Пож-та.

>3. Создан прецедент мирного отхватывания территории у России. Это - только начало, "пробный камень", именно поэтому кусочек подчеркнуто мал. Теперь русских девочек друзья-хельмуты будут усыновлять вместе с приданым - с территорией.

Вы знаете, ваш бы пыл да направить в реальное русло : французское ТВ, например, регулярно показывает случаи усыновления/удочерения ребятишек с территории б.СССР, в т.ч. и из РФ, французскими семьями. Наравне с детишками из Вьетнама, Бразилии и т.п. И ничего, никто по этому поводу в России, насколько я знаю, не кричит "Позззор ! Торговля детьми ! Где же наши принципы ?!!!". А мне вот каждый раз жутко за это стыдно. И что делать ? :-/

>4. О том, что ВТО теперь России (в ее нынешней позе) не видать, как своих ушей, надеюсь, объяснять не нужно.

А оно нужно России то, это злосчастное ВТО ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	СОР
К	Андю (23.10.2004 16:27:43)
Дата	24.10.2004 04:27:42

Успокоение агрессора

>Вот именно. Идёт законный процесс разграничения небольших спорных участков безлюдной границы, насколько я это себе могу представить. И я не вижу в этом ничего страшного, т.к. данный процесс даёт законный "финальный свисток" любым реваншистским выкрикам с китайской стороны в будущем. Бог его знает, "что день грядущий нам готовит", так здесь хотя бы задни... граница будет прикрыта на вполне законных основаниях.

Идет процесс передачи земли Китаю. И все. Граница может быть прикрыта только оружием. Остается ждать передачи островов Японии.

>Вы знаете, ваш бы пыл да направить в реальное русло : французское ТВ, например, регулярно показывает случаи усыновления/удочерения ребятишек с территории б.СССР, в т.ч. и из РФ, французскими семьями. Наравне с детишками из Вьетнама, Бразилии и т.п. И ничего, никто по этому поводу в России, насколько я знаю, не кричит "Позззор ! Торговля детьми ! Где же наши принципы ?!!!". А мне вот каждый раз жутко за это стыдно. И что делать ? :-/

И стадно и говорится про позор. Что делать? Менять власть которая неразрешит торговать детьми. Которая не будет трепаться о уменьшение рождаемости и нехватке рабочих рук при огромном количестве безработных и при сотнях тысяч нелегалов.

От	ghost
К	Андю (23.10.2004 16:27:43)
Дата	23.10.2004 21:40:41

Re: Для "думания"...

>Вот именно. Идёт законный процесс разграничения небольших спорных участков безлюдной границы, насколько я это себе могу представить.

Ну про безлюдность под боком у Хабаровска можно было бы представить, даже не интересуясь реальностью. Но коль смекалки не хватило, поинтересуйтесь, как оно в реале-то.

>И я не вижу в этом ничего страшного, т.к. данный процесс даёт законный "финальный свисток" любым реваншистским выкрикам с китайской стороны в будущем.

;-)))))))))))

От	Mike
К	ghost (23.10.2004 21:40:41)
Дата	23.10.2004 21:53:32

Re: Для "думания"...

>Ну про безлюдность под боком у Хабаровска можно было бы представить, даже не интересуясь реальностью. Но коль смекалки не хватило, поинтересуйтесь, как оно в реале-то.

в реале сельхозугодья и дачи хабаровчан остались у нас

С уважением, Mike.

От	Дмитрий Адров
К	Андю (23.10.2004 16:27:43)
Дата	23.10.2004 17:14:39

Re: Для "думания"...

Здравия желаю!

>>1. Впервые речь идет не о разделении государства, а о передаче части территории от одного суверенного государства другому. Это закреплено юридически, потомки уже не отвертятся.
>
>Вот именно. Идёт законный процесс разграничения небольших спорных участков безлюдной границы,

не имеет значения какой границы - людной или безлюдной.

> насколько я это себе могу представить. И я не вижу в этом ничего страшного, т.к. данный процесс даёт законный "финальный свисток" любым реваншистским выкрикам с китайской стороны в будущем.

Да что Вы???? Вон, читающие китайские форумы говорят там орут - почему так мало взяли?

>Бог его знает, "что день грядущий нам готовит", так здесь хотя бы задни... граница будет прикрыта на вполне законных основаниях.

Это раньше она была прикрыта. А теперь он к стратегическим местам только приблизилась - чуть не до городской черты дошла.

>>2. Впервые уступка официально мотивируется нашей слабостью. Это явный признак разрухи в умах - с каждой уступкой территории мы будем все слабей, а увеличивающий свою территорию -все наглей. Его опыту просто не могут не последовать другие миролюбивые соседи.
>
>Хотелось бы увидеть такую официальную цитату, с указанием источника. Пож-та.

Официально нам, похоже, вообще ничего не сказали. Просто поставили перед фактом. Что захотела левая пятка Путина...

>>3. Создан прецедент мирного отхватывания территории у России. Это - только начало, "пробный камень", именно поэтому кусочек подчеркнуто мал. Теперь русских девочек друзья-хельмуты будут усыновлять вместе с приданым - с территорией.
>
>Вы знаете, ваш бы пыл да направить в реальное русло : французское ТВ, например, регулярно показывает случаи усыновления/удочерения ребятишек с территории б.СССР, в т.ч. и из РФ, французскими семьями. Наравне с детишками из Вьетнама, Бразилии и т.п. И ничего, никто по этому поводу в России, насколько я знаю, не кричит "Позззор ! Торговля детьми ! Где же наши принципы ?!!!". А мне вот каждый раз жутко за это стыдно. И что делать ? :-/

А принципа не позволять усыновлять русских детей у нас нет. А вот принцип хранить территориальную целостность - есть.

Посмотрите, как выли хохлы, когда им только показалось, что у них хотят отнять кусок земли, через котрорый в хорошую бурю волны перекатываются. А мы все сами отдаетм - берите, не жалко.

>>4. О том, что ВТО теперь России (в ее нынешней позе) не видать, как своих ушей, надеюсь, объяснять не нужно.
>
>А оно нужно России то, это злосчастное ВТО ?

Не нужно. Как, например и G8 и еще много чего. Но чем тогда тешить самолюбие наших президентов?

Дмитрий Адров

От	Андю
К	Дмитрий Адров (23.10.2004 17:14:39)
Дата	23.10.2004 18:13:43

Re: Для "думания"...

Приветствую !

>не имеет значения какой границы - людной или безлюдной.

Имеет. И большое значение. Как и хозяйственные угодья, ископаемые, географическое положение и мн., мн. другое.

>Да что Вы???? Вон, читающие китайские форумы говорят там орут - почему так мало взяли?

И что тогда не устраивает отечественных "протестантов" ?

>Это раньше она была прикрыта. А теперь он к стратегическим местам только приблизилась - чуть не до городской черты дошла.

В те славные времена, когда на юге от "хутора Михайловский" находится уже НЕрусская земля, когда в Эстонии стоит станция НАТО-вской РТР, а Ф-16 летают над территорией некогда русской Прибалтики, когда Байконур и Сары-Шаган находятся "заграницей", а в Киргизии -- западная военная авиабаза и т.п., устраивать вдруг крик по поводу передвижения русско-китайской границы на несколько десятков километров в нашу сторону кажется, ммм... несколько преувеличенно-пафосным.

И реальной оценки ситуации, без эмоционального надрыва, так и не видно.

>Официально нам, похоже, вообще ничего не сказали. Просто поставили перед фактом. Что захотела левая пятка Путина...

Значит, никто ничего официально "слабостью" не объяснял ? Понятно.

>А принципа не позволять усыновлять русских детей у нас нет. А вот принцип хранить территориальную целостность - есть.

Также понятно. :-/

>Посмотрите, как выли хохлы, когда им только показалось, что у них хотят отнять кусок земли, через котрорый в хорошую бурю волны перекатываются. А мы все сами отдаетм - берите, не жалко.

Выли не некие мифические "хохлы", а вполне конкретные "незалежники", паразитирующие уже не одно десятилетие на русофобии. Они и преподнесли это событие так, как того хотели. С нашей же стороны, как я помню, никакого разумного ответа не прозвучало. Кроме вот подобных криков на Форуме, но с противоположным знаком.

>Не нужно. Как, например и G8 и еще много чего. Но чем тогда тешить самолюбие наших президентов?

Это вопрос не ко мне. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Дмитрий Адров
К	Андю (23.10.2004 18:13:43)
Дата	23.10.2004 22:44:50

Re: Для "думания"...

Здравия желаю!

>>не имеет значения какой границы - людной или безлюдной.
>
>Имеет. И большое значение. Как и хозяйственные угодья, ископаемые, географическое положение и мн., мн. другое.

Да хоть самое распустое место. Но наше. Нет где-то чего-то - не повод отдавать другим.

>>Да что Вы???? Вон, читающие китайские форумы говорят там орут - почему так мало взяли?
>
>И что тогда не устраивает отечественных "протестантов" ?

То, что вообще что-то отдали. Или будем гордится тем, что не все отдали из того, на что Китай претендовал?

>>Это раньше она была прикрыта. А теперь он к стратегическим местам только приблизилась - чуть не до городской черты дошла.
>
>В те славные времена, когда на юге от "хутора Михайловский" находится уже НЕрусская земля, когда в Эстонии стоит станция НАТО-вской РТР, а Ф-16 летают над территорией некогда русской Прибалтики, когда Байконур и Сары-Шаган находятся "заграницей", а в Киргизии -- западная военная авиабаза и т.п., устраивать вдруг крик по поводу передвижения русско-китайской границы на несколько десятков километров в нашу сторону кажется, ммм... несколько преувеличенно-пафосным.

Э... опять вы все стараетесь с прошлым равнять. И Прибалтика и Киргизия - другие государства.

>И реальной оценки ситуации, без эмоционального надрыва, так и не видно.

Реальная оценка такова, что началась раздача территорий.

>>Официально нам, похоже, вообще ничего не сказали. Просто поставили перед фактом. Что захотела левая пятка Путина...
>
>Значит, никто ничего официально "слабостью" не объяснял ? Понятно.

О какой слабости речь?

>>Посмотрите, как выли хохлы, когда им только показалось, что у них хотят отнять кусок земли, через котрорый в хорошую бурю волны перекатываются. А мы все сами отдаетм - берите, не жалко.
>
>Выли не некие мифические "хохлы", а вполне конкретные "незалежники", паразитирующие уже не одно десятилетие на русофобии. Они и преподнесли это событие так, как того хотели. С нашей же стороны, как я помню, никакого разумного ответа не прозвучало. Кроме вот подобных криков на Форуме, но с противоположным знаком.

Ну а у нас сейчас нетникакогоразумного объяснения тому, что мы отдаем Китаю свою территорию.

Дмитрий Адров

От	maxr
К	Андю (23.10.2004 16:27:43)
Дата	23.10.2004 16:43:57

Re: Для "думания"...

>Вот именно. Идёт законный процесс разграничения небольших спорных участков безлюдной границы, насколько я это себе могу представить. И я не вижу в этом ничего страшного,

Посмотрите на это как на прецедент, а не на единичный факт. Власть дала сигнал всему миру: у нас есть еще одна валюта для торга - территория, и мы намерены широко пользоваться ею для выторговывания очередных уступок. Сначала - безлюдной территорией, а там, помаленьку...

>>2. Впервые уступка официально мотивируется нашей слабостью. Это явный признак разрухи в умах - с каждой уступкой территории мы будем все слабей, а увеличивающий свою территорию -все наглей. Его опыту просто не могут не последовать другие миролюбивые соседи.
>
>Хотелось бы увидеть такую официальную цитату, с указанием источника. Пож-та.

Об этом вопиет весь форум - я их уйму накидаю, если это действительно важно, но потом (а то сейчас в диалапе:)

>>4. О том, что ВТО теперь России (в ее нынешней позе) не видать, как своих ушей, надеюсь, объяснять не нужно.
>
>А оно нужно России то, это злосчастное ВТО ?

А вот это - к Вашему первому вопросу. Ибо благосклонность Китая к нашему вступлению в ВТО называлась в качестве первоочередной причины всего торга. А то - и пожили бы без договора о границе с Китаем, у нас весь периметр вообще под большим вопросом.

А вот что касается ВТО вообще - не в том дело, нужно оно или нет. Не примут. Туда приняли бы Россию или очень сильную (СССР), или очень банановую, под кавказким протекторатом. Россия проблемная там не нужна, сейчас к ней в мире отношение, как к Германии в 44-м. Подождем, дескать, недолго осталось.

Важно то, что для решения краткосрочных, спорных и сомнительных задач власть широко транжирит все очень плохо возобновляемые ресурсы - территорию, полезные ископаемые, качество жизни населения и его количество (особенно государствообразующего). И важно то, что сдача территории Китаю - прямой плевок в Обком заокеанский, ибо там сейчас давят экономику ЮВА изо всех сил самым сильным методом - дорогими энергоносителями. А тут вассал расщедрился...

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	А.Никольский
К	maxr (23.10.2004 16:43:57)
Дата	25.10.2004 13:20:06

сорри, но Вы не знаете, что такое ВТО

А вот что касается ВТО вообще - не в том дело, нужно оно или нет. Не примут. Туда приняли бы Россию или очень сильную (СССР), или очень банановую, под кавказким протекторатом.
++++
В ВТО нас, похоже, скоро примут, а СССР в том виде, как он был, не приняли бы никогда, ибо в нем не было рыночной экономики. Другое дело, что вступление в ВТО существенного влияния на нас в среднесрочной перспективе не окажет, а будет ли само ВТО в долгосрочной перспективе - это не совсем понятно.
С уважением, А.Никольский

От	maxr
К	А.Никольский (25.10.2004 13:20:06)
Дата	25.10.2004 13:39:18

Re: сорри, но...

>В ВТО нас, похоже, скоро примут, а СССР в том виде, как он был, не приняли бы никогда, ибо в нем не было рыночной экономики. Другое дело, что вступление в ВТО существенного влияния на нас в среднесрочной перспективе не окажет, а будет ли само ВТО в долгосрочной перспективе - это не совсем понятно.

Говоря "приняли бы СССР..." я имел в виду, естественно, СССР с несколько иными приоритетами, ибо реальный СССР конечно же туда не стремился. Речь шла именно о сильной стране.

А вот что касается "нерыночности...". Граница рынка -сильно размыта, похлеще чем берега Амура. И Китай тоже не в полной мере соответствовал на момент приема.

>С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	maxr (25.10.2004 13:39:18)
Дата	25.10.2004 14:07:55

Re: сорри, но...

>А вот что касается "нерыночности...". Граница рынка -сильно размыта, похлеще чем берега Амура. И Китай тоже не в полной мере соответствовал на момент приема.
++++
согласен, что граница размыта, однако КНР в момент вступления в ВТО все же знчительно больше удовлетворял его критериям, чем, скажем, СССР в 1990 г. Кстати, еще СССР начал вступать в ВТО, когда это еще называлось ГАТТ, незадолго до своего распада.
С уважением, А.Никольский

От	Андю
К	maxr (23.10.2004 16:43:57)
Дата	23.10.2004 18:23:21

Re: Для "думания"...

Приветствую !

>Посмотрите на это как на прецедент, а не на единичный факт. Власть дала сигнал всему миру: у нас есть еще одна валюта для торга - территория, и мы намерены широко пользоваться ею для выторговывания очередных уступок. Сначала - безлюдной территорией, а там, помаленьку...

"Эмоции" (с) М.Гераськин.

>Об этом вопиет весь форум - я их уйму накидаю, если это действительно важно, но потом (а то сейчас в диалапе:)

"Эмоции" (с) М.Гераськин.
+ Ссылок на официальный документ так и нет.

>А вот это - к Вашему первому вопросу. Ибо благосклонность Китая к нашему вступлению в ВТО называлась в качестве первоочередной причины всего торга. А то - и пожили бы без договора о границе с Китаем, у нас весь периметр вообще под большим вопросом.

М.б., подождём тогда дальнейшего развития событий ?

>Важно то, что для решения краткосрочных, спорных и сомнительных задач власть широко транжирит все очень плохо возобновляемые ресурсы - территорию, полезные ископаемые, качество жизни населения и его количество (особенно государствообразующего). И важно то, что сдача территории Китаю - прямой плевок в Обком заокеанский, ибо там сейчас давят экономику ЮВА изо всех сил самым сильным методом - дорогими энергоносителями. А тут вассал расщедрился...

"Эмоции" (с) М.Гераськин.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	maxr
К	Андю (23.10.2004 18:23:21)
Дата	23.10.2004 18:32:41

:)

>"Эмоции" (с) М.Гераськин.
Все взывания к некому имяреку при обсуждении в общем-то серьезных вопросов - глумливость и признак хронического отсутствия аргументов по существу.

>+ Ссылок на официальный документ так и нет.

Официальные государственные документы - не место для объяснения причин. Там только факты констатируются. Договор - не тот жанр, в котором мотивы описываются, мотивы власть в прессе объясняет. А там объяснение одно - руками разводим.

>М.б., подождём тогда дальнейшего развития событий ?
Конечно, "авось пронесет". Подождите, если предвидеть не получается. Ждать уже недолго.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Этому завету и надо следовать. Территория - не предмет торга, это такая геополитическая гигиена.

От	Андю
К	maxr (23.10.2004 18:32:41)
Дата	23.10.2004 19:58:39

Re: :)

Приветствую !

>>"Эмоции" (с) М.Гераськин.

>Все взывания к некому имяреку при обсуждении в общем-то серьезных вопросов - глумливость и признак хронического отсутствия аргументов по существу.

Нет, это классика Форума. Вам это пока неизвестно. :-)

>Официальные государственные документы - не место для объяснения причин. Там только факты констатируются. Договор - не тот жанр, в котором мотивы описываются, мотивы власть в прессе объясняет. А там объяснение одно - руками разводим.

Т.е., это таки 100% эмоции ? Вопросов больше не имею.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	nasyrdn
К	maxr (23.10.2004 15:41:05)
Дата	23.10.2004 15:43:45

Согласен (-)

От	Геныч
К	apple16 (22.10.2004 13:18:22)
Дата	23.10.2004 13:58:02

Китайская "конфузия" Путина

Здравия желаю!

На мой взгляд -- интересная статья.
http://www.rusk.ru/st.php?idar=102611

Честь имею!

От	mingbai
К	Геныч (23.10.2004 13:58:02)
Дата	23.10.2004 14:47:58

Лажа и ложь.

Ложь по двум моментам:

1. Ни по Пекинскому, а тем более по Айнуньскому(!) (по тому вообще все Приморье в совместном использовании) острова не принадлежали России.

2. "Важность" "отданных" островов недавно выразил губернатор края Ишаев:
"Глиссада остается на нашей территории, укрепрайон не затрагивается, сельскохозяйственные территории, где выращиваются овощи, остаются на нашей стороне, - сказал Ишаев. - Ну а дачи тем более, они же ближе к центру. То есть уходит та часть, которая никогда не использовалась и затапливалась".

А лажа в том, что Калиниград сюда приплетать не надо. Он согласован всеми необходимыми договорами.

От	Дервиш
К	mingbai (23.10.2004 14:47:58)
Дата	24.10.2004 12:39:06

Как я понимаю Ишаева! :)

>2. "Важность" "отданных" островов недавно выразил губернатор края Ишаев:
>"Глиссада остается на нашей территории, укрепрайон не затрагивается, сельскохозяйственные территории, где выращиваются овощи, остаются на нашей стороне, - сказал Ишаев. - Ну а дачи тем более, они же ближе к центру. То есть уходит та часть, которая никогда не использовалась и затапливалась".

В свете последних скромных желаний Вовочки назначать губеров единолично , как я понимаю гражданина Ишаева хи хи. Это называется работать на опережение.
Если хабаровчане егоб выбирали тут у него и национальная сознательность и не нужен нам берег турецкий но и своегт ни пяди насмерть и тд.
А как избирать его будут в Кремле тут же и глиссада у нас не тудыть и овощи опять же нашенские останусся и ваще там все нахрен затопляло кажный раз.

Идеальный экзеп самого вонючего чиноши этот Ишаев :)))

От	mingbai
К	Дервиш (24.10.2004 12:39:06)
Дата	24.10.2004 19:40:11

Re: Как я...

>Идеальный экзеп самого вонючего чиноши этот Ишаев :)))

А Вы можете оспорить его высказывание? Можете обосновать, что глиссада нами потеряна или отдана хоть одна дача? Я не местный, поэтому интересны факты с мест.

От	Дервиш
К	mingbai (24.10.2004 19:40:11)
Дата	24.10.2004 19:58:38

Нами потеряно больше чем глиссада , много больше.

>А Вы можете оспорить его высказывание? Можете обосновать, что глиссада нами потеряна или отдана хоть одна дача? Я не местный, поэтому интересны факты с мест.

Нами потеряна наша территория, неважно сколько ее и где , нами потерян ПРИНЦИП это значит что мы СЛАБЫ и в следующий раз с нами будут говорить много много наглее и не только китайцы. Это также показывает что наше правительство и в том числе Президент ради не совсем понятных целей ГОТОВЫ торговать ТЕМ ЧТО ИМ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ. Это значит территория были отданы БЕЗ обсуждения с народом даже думских чушек едирноросовских не позвали на толковище.
В мире очень жесткие законыполитики а сейчас в период когда в мире всего одна сверхдержава и нет политического равновесия это втройне опасно.Дашь палец откусят руку , откусят руку немного погодя сможрут без соли или попытаются сожрать и может кончится все большой кровью.:(((

От	Тов.Рю
К	Дервиш (24.10.2004 19:58:38)
Дата	25.10.2004 04:35:03

А хорошо ли...

>нами потерян ПРИНЦИП это значит что мы СЛАБЫ и в следующий раз с нами будут говорить много много наглее...

... действительно будучи ОБЪЕКТИВНО более слабым, разводить на понты?

От	Дервиш
К	Тов.Рю (25.10.2004 04:35:03)
Дата	25.10.2004 04:45:47

Это нормально.

>... действительно будучи ОБЪЕКТИВНО более слабым, разводить на понты?

Для госполитики во все времена.
Есть сила даешь по зубам и забираешь у откровенно слабого , нет силы
нужно как минимум разводить понты :)

От	mingbai
К	Дервиш (24.10.2004 19:58:38)
Дата	24.10.2004 20:53:39

Ну, если Вас интересует эмоциональная сторона вопроса, то конечно...

..то конечно Вы правы. Меня вопрос интересует с исторической, юридической и стратегической точки зрения. Со всех трех он решен, на мой взгляд, хорошо. А вот, PR подготовка была провалена, что и рождает истерику.

От	Дервиш
К	mingbai (24.10.2004 20:53:39)
Дата	25.10.2004 02:56:26

Конечно я прав :)

>..то конечно Вы правы. Меня вопрос интересует с исторической, юридической и стратегической точки зрения. Со всех трех он решен, на мой взгляд, хорошо. А вот, PR подготовка была провалена, что и рождает истерику.

Впрос то не эмоций а вопрос политический а политические вопросы в госуправлении как правило имеют свою четко выражаемую оценку и "в исторической, юридической и стратегической точки зрения".
И никакой истерии.

От	mingbai
К	Дервиш (25.10.2004 02:56:26)
Дата	25.10.2004 07:57:21

политически

> Впрос то не эмоций а вопрос политический

политически важно уметь концентрироваться на том, что действительно имеет значение.

От	Геныч
К	mingbai (23.10.2004 14:47:58)
Дата	24.10.2004 03:05:04

Прецедентное право -- что это такое?))(-)

От	mingbai
К	Геныч (24.10.2004 03:05:04)
Дата	24.10.2004 19:38:09

оно здесь ни при чем. (-)

От	Дервиш
К	mingbai (24.10.2004 19:38:09)
Дата	24.10.2004 20:00:18

Ну да ну да коготок увяз всей птицке ..... продолжать? (-)

От	Паршев
К	apple16 (22.10.2004 13:18:22)
Дата	23.10.2004 01:07:21

С точки зрения Китая уступку сделали китайцы

Границы по Амуру и Уссури особо не подвергаются сомнению. Но проблема в том, что при их установке граница пролегала по китайскому берегу, т.е. Амур и Уссури и острова были наши. Возможно, в момент заключения договора китайцам Амур был до лампады.
Впоследствии по мере роста самосознания эти границы воспринимались китайцами как следствие одного из неравноправных, унизительных договоров с европейцами. действительно, обычно границы проходят по фарватеру.
В Советское время мы согласились на прохождение по фарватеру, но границу до очередного обострения отношений не делимитировали. Потому конфликт на Даманском был, увы, с китайской стороны справедливым - до нашего берега там 800 м, с китайского 100, и фарватер к тому же был между Даманским и нами. Теперь его и вообще примыло к китайскому берегу, острова просто нет, потому нельзя и говорить о "передаче" его китайцам.
То же и с нынешними островами. Они ведь по ту сторону фарватера. Правда, прежняя пограничная пртока была судоходна и считалась нами фарватером - но мы сами по собственной глупости не поддерживали её в судоходном состоянии.
Так что скорее китайцы подарили нам полострова за Амуром, спасибо им, а могли бы ведь и не подарить.

От	mingbai
К	Паршев (23.10.2004 01:07:21)
Дата	23.10.2004 11:47:42

Вот откуда эта байка идет, не пойму?

>Границы по Амуру и Уссури особо не подвергаются сомнению. Но проблема в том, что при их установке граница пролегала по китайскому берегу, т.е. Амур и Уссури и острова были наши.

Октуда в русском интеренете идет эта тема, про границу по китайскому берегу? Просветите.
Так как Пекинский договор утверждает буквально следующее:
"Земли, лежащие по левому берегу (на север) реки Амура, принадлежат российскому государству, а земли, лежащие на правом берегу (на юг), до устья реки Усури, принадлежат китайскому государству. Далее от устья реки Усури до озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сун'гача. Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек, принадлежат российскому государству, а по западному (левому), - китайскому государству."

От	Геннадий
К	Паршев (23.10.2004 01:07:21)
Дата	23.10.2004 04:26:21

это может означать, что они всегда готовы потребовать еще.Типа: эх,недотребовали (-)

От	Тов.Рю
К	Геннадий (23.10.2004 04:26:21)
Дата	23.10.2004 14:43:26

А что...

... разве где-то когда-то хоть в чем-то бывает и по-другому? Начиная буквально от брачно-семейных отношений??

Ню-ню...

От	Фарнабаз
К	Паршев (23.10.2004 01:07:21)
Дата	23.10.2004 03:15:42

Нельзя ли подробнгее осветить

>Границы по Амуру и Уссури особо не подвергаются сомнению. Но проблема в том, что при их установке граница пролегала по китайскому берегу, т.е. Амур и Уссури и острова были наши. Возможно, в момент заключения договора китайцам Амур был до лампады.
>Впоследствии по мере роста самосознания эти границы воспринимались китайцами как следствие одного из неравноправных, унизительных договоров с европейцами. действительно, обычно границы проходят по фарватеру.
>В Советское время мы согласились на прохождение по фарватеру, но границу до очередного обострения отношений не делимитировали.

Кто там согласился и кто проталкивал такое соглашение ?

От	ghost
К	Фарнабаз (23.10.2004 03:15:42)
Дата	23.10.2004 13:14:28

Согласился Хрущев в 64, проталкивал Брежнев, Косыгин и все, кому положено было

Но все бестолк, потому что

От	СОР
К	Паршев (23.10.2004 01:07:21)
Дата	23.10.2004 02:59:58

Re: С точки...

>Потому конфликт на Даманском был, увы, с китайской стороны справедливым

Если подходить по спроведливости, то от России мало что останется.

>Так что скорее китайцы подарили нам полострова за Амуром, спасибо им, а могли бы ведь и не подарить.

Они его могли получить в обозримом будущем? Нет. Они эти пол острова получили без всякой борьбы, просто упорно попрашайничали. Следующий акт справедливости должен быть в отношение Японцев. Они не меньше прилагают усилий к попрашайничеству.

От	maxr
К	СОР (23.10.2004 02:59:58)
Дата	24.10.2004 13:16:28

Это такая стратегия. Сначала заманим врага до Москвы, а потом...

... разобьем и отбросим аж до Шатуры.

От	Eugene
К	Паршев (23.10.2004 01:07:21)
Дата	23.10.2004 02:56:47

Есть ли какой интерес в етих островах?

Я имею в виду экономический.

Передача Курилов Японии поведёт за собой значительные потери в лове рыбы и с военной точки зрения там тоже России нехорошо будет. Про Калининград, как кто-то тут писал, и речи не идёт. Нерушимость послевоенных границ в Европе - это никто разрушать не захочет. А как с островом на Амуре?

Пока что передача пол-острова китайцам используется только как повод прочить апокалипсисы и строчить статьи про нож к горлу Хабаровска.

С уважением, Евгений.

От	СОР
К	Eugene (23.10.2004 02:56:47)
Дата	23.10.2004 03:27:32

Думаю такойже как и у китайцев.

>Пока что передача пол-острова китайцам используется только как повод прочить апокалипсисы и строчить статьи про нож к горлу Хабаровска.

Моральная сторона дела ниже плинтуса. Чиновник раздает государственные земли. Хотя по конституции их должен защищать.

От	Дервиш
К	Eugene (23.10.2004 02:56:47)
Дата	23.10.2004 03:18:13

Re: Есть ли...

>Пока что передача пол-острова китайцам используется только как повод прочить апокалипсисы и строчить статьи про нож к горлу Хабаровска.

Ну военного значения в островах думаю ноль при нынешних системах вооружения и методов ведения войны Хабаровск и без островов в непосредственной зоне возможного конфликта с первой минуты от артогня до минометного.Про ракетный удар просто говоритьь не будем.

Острова отдали в обмен на серьезные экономические контракты. Вопрос в том правда что все данные контракты имхо китайцы и так бы подписали поскольку мы им нужны ничуть не меньше чем они нам.А перенаправления трубы из Дацина в Находкуц это серьезный вопрос которой однако мы и ТАК БЫ все равно сделали .
Так что принимать передачу островов следует ка личный ПОДАРОК Путина для просто хороших отношений с китайскими лидерами. Наш президент не только любит туризм он вообще широкий и щедрый человек.Это нужно заметить. Недавно он отдал бесплатно щенков своей собаки сейчас вот острова.

От	Дмитрий Адров
К	Дервиш (23.10.2004 03:18:13)
Дата	23.10.2004 17:45:54

Re: Есть ли...

Здравия желаю!

>>Пока что передача пол-острова китайцам используется только как повод прочить апокалипсисы и строчить статьи про нож к горлу Хабаровска.
>
>Ну военного значения в островах думаю ноль при нынешних системах вооружения и методов ведения войны Хабаровск и без островов в непосредственной зоне возможного конфликта с первой минуты от артогня до минометного.

Вообще-то сам факт возведения на сотрове укреплений оворит о том, что овтров с этой точки зрения совсем небесполезен былы. Практически, форт на подступе к Хабаровску.

>Про ракетный удар просто говоритьь не будем.

>Острова отдали в обмен на серьезные экономические контракты.

Отрова ниначто не обменяли. Просто отдали.

>Вопрос в том правда что все данные контракты имхо китайцы и так бы подписали поскольку мы им нужны ничуть не меньше чем они нам.

Во многом верно. Но Китай наши-то интересы никогда и не поддерживал. И даже, в общем-то, авансов не просил за предполагаемую поддержку.

>Так что принимать передачу островов следует ка личный ПОДАРОК Путина для просто хороших отношений с китайскими лидерами. Наш президент не только любит туризм он вообще широкий и щедрый человек.Это нужно заметить. Недавно он отдал бесплатно щенков своей собаки сейчас вот острова.

Ага. Все так и есть. Тока не пойти ли ему нах с такой щедростью.

Дмитрий Адров

От	Михаил
К	Дмитрий Адров (23.10.2004 17:45:54)
Дата	25.10.2004 13:28:34

Re: Есть ли...

>
>Вообще-то сам факт возведения на сотрове укреплений оворит о том, что овтров с этой точки зрения совсем небесполезен былы. Практически, форт на подступе к Хабаровску.

Никто почему-то не говорит о том, что это соглашение стало
демонстрацией простого факта - у нас нет внятного, понятного людям механизма принятия решений. Как обычно мы, извиняюсь за выражение, граждане, ставимся перед фактом. Чего власти захотелось (может даже из лучших побуждений!), то и глотайте.
Ведь и при сменах правительств все то же самое - какие-то подковерные игры - и получите новое правительство.

От	Дмитрий Адров
К	Михаил (25.10.2004 13:28:34)
Дата	25.10.2004 14:39:26

Ну, это, как бы само собо разумеется

Здравия желаю!

>
>Никто почему-то не говорит о том, что это соглашение стало
>демонстрацией простого факта - у нас нет внятного, понятного людям механизма принятия решений. Как обычно мы, извиняюсь за выражение, граждане, ставимся перед фактом. Чего власти захотелось (может даже из лучших побуждений!), то и глотайте.
>Ведь и при сменах правительств все то же самое - какие-то подковерные игры - и получите новое правительство.

Это, говоря общими словами, свидетельствует об отсутсвии у нас демократических методов принятия решений - через обсуждение и т.п. Но, видимо, это уже лучше не на нашем форуме обсуждать.

Дмитрий Адров

От	Константин Чиркин
К	Дервиш (23.10.2004 03:18:13)
Дата	23.10.2004 17:37:55

Ну,насчёт последних слов,на мой взгляд,ты несколько не прав

Приветствую.Мы пока не знаем что плучили взамен.Опять-же на мой взгляд,всё это, передали в СМИ очень бысто,без всяких обсасываний.И это наводит на размышления.Единственно что об этом,мы узнаем когда-нибудь.

От	Геннадий
К	Eugene (23.10.2004 02:56:47)
Дата	23.10.2004 03:17:10

Re: Есть ли...

>Я имею в виду экономический.

>Передача Курилов Японии поведёт за собой значительные потери в лове рыбы и с военной точки зрения там тоже России нехорошо будет. Про Калининград, как кто-то тут писал, и речи не идёт. Нерушимость послевоенных границ в Европе - это никто разрушать не захочет.
Как мы сейчас уже имеем возможность видеть, "это" уже было разрушено с разрушением СССР. Государственные границы новых образований прошли по внутренним административным границам. В русле этой практики нет никаких препятствий к передаче еще одной бывшей административной части СССР новому владельцу.
Я Вам напомню, что когда разрушали Берлинскую стену, "и речи не шло" о том, что НАТО может расшириться на восточные территории. Что вы, ни-ни! Потом клявшиесяв этом лидеры ушли, а новые просто пошли на восток.

>А как с островом на Амуре?
>Пока что передача пол-острова китайцам используется только как повод прочить апокалипсисы и строчить статьи про нож к горлу Хабаровска.

Примечательно на мой взгляд то, что именно по поводу тамошних территорий - Приморья - Николай I сказал: где русский флаг раз поднят, там он уже никогда спуститься не может.
Теперь похоже пошла другая пьянка: может и даже должен опуститься, если это выгодно (кому?)

С уважением

От	Тов.Рю
К	Геннадий (23.10.2004 03:17:10)
Дата	23.10.2004 14:51:50

С точки зрения формальной логики...

>В русле этой практики нет никаких препятствий к передаче еще одной бывшей административной части СССР новому владельцу.
>Я Вам напомню, что когда разрушали Берлинскую стену, "и речи не шло" о том, что НАТО может расшириться на восточные территории. Что вы, ни-ни! Потом клявшиесяв этом лидеры ушли, а новые просто пошли на восток.

... вообще говоря, даже при живом Советском Союзе страны Восточной Европы вполне имели право оставить ОВД и присоединиться к НАТО. Они просто не имели такой фактической возможности (см. 1956, 1968 и 1980-1981).

Точно так же формально Калинингр... ну, та самая область вполне по идее может сделать ручкой Москве, а пальчиком - Вильне, Варшаве или даже Берлину. Или вообще перейти на положение Люксембурга. Ну, сепаратизм - все же не растление малолетних и не массовое убийство с отягчающими обстоятельствами. Пора бы уже как-то привыкать к реалиям глобализма - не хрен уж, почитай, четыреста лет без малого цепляться на вестфальские ошметки, плод маразма европейских полудурков.

>>А как с островом на Амуре?
>>Пока что передача пол-острова китайцам используется только как повод прочить апокалипсисы и строчить статьи про нож к горлу Хабаровска.

Такие представления - явные отголоски монголо-татарского ига и плана "Ост". Считается, что по-другому не бывает. А для населения совсем не факт, что китайский голова так уж хуже будет мэстного ссучившегося губэрнатора.

>Примечательно на мой взгляд то, что именно по поводу тамошних территорий - Приморья - Николай I сказал: где русский флаг раз поднят, там он уже никогда спуститься не может.

И скоропалительно помер после Крымской кампании.

От	Геннадий
К	Тов.Рю (23.10.2004 14:51:50)
Дата	23.10.2004 17:18:30

Re: С точки

>... вообще говоря, даже при живом Советском Союзе страны Восточной Европы вполне имели право оставить ОВД и присоединиться к НАТО. Они просто не имели такой фактической возможности (см. 1956, 1968 и 1980-1981).
Ну скажем и латиноамериканские народы имели некоторые права в плане янки гоу хом. Некоторым даже удалось их реализовать. А другим не удалось. Такие реалии, баланс сил и интересов.

>Точно так же формально Калинингр... ну, та самая область вполне по идее может сделать ручкой Москве, а пальчиком - Вильне, Варшаве или даже Берлину. Или вообще перейти на положение Люксембурга.
Смешно. Вы полагаете себя реалистом – и считаете, что государства – объекты международной политики могут самомстоятельно определять свой статус? Такие вопросы решаются не Вильне и Варшаве. Захотели – стала Чехословакия, так радуйтесь, что не Угрославия или Богемошвабия.
Но вообще разговор был, напомню, что
>Про Калининград, как кто-то тут писал, и речи не идёт
Идет, оказывается?

>Ну, сепаратизм - все же не растление малолетних и не массовое убийство с отягчающими обстоятельствами.
Сепаратизм очень сопровождается именно такими массовыми преступлениями. Если Вы думаете, что в «новой» Европе такое невозможно, то сообразите, как бы назвали человека, сказавшего еще в 1985 году, что такое возможно в СССР.

>Пора бы уже как-то привыкать к реалиям глобализма - не хрен уж, почитай, четыреста лет без малого цепляться на вестфальские ошметки, плод маразма европейских полудурков.
Эк вас колбасит. Нелегко, видно, дается привыкание к глобалиям реялизма :о)

>>>А как с островом на Амуре?
>>>Пока что передача пол-острова китайцам используется только как повод прочить апокалипсисы и строчить статьи про нож к горлу Хабаровска.

>Такие представления - явные отголоски монголо-татарского ига и плана "Ост".
Всей истории России – со всеми швдеами, поляками, татарами, двунадесятью языками…

>Считается, что по-другому не бывает.
Чего ж – бывает. «Немцы их откормили – русские их перебили». Если император французов или германцев занимает какое карликовое госдуарство, то жители равномерно расслабляются и начинают получать по счетам за свинину. Это свободолюбие по-европейски. «Кооператив Европа».

>>А для населения совсем не факт, что китайский голова так уж хуже будет мэстного ссучившегося губэрнатора.
Именно. Я уже давно говорю, что если вы начинаете подходить к армии, государственной целостности с позиций «экономически эффективно», то наиболее эффективно будет расслабиться и кормить чужую армию. И иметь собственные ВС в составе пары батальонов лесных егерей, чтоб посылать куда укажут. Тем более, что в сегодняшних глобалиях реализма сама чужая армия кормит ярых фридомфилов.

А вообще замечу, что такие вопросы народными голосованиями реашлись только на территории СССР. Демократические страны видимо понимают, что территории государства принадлежат не только ныне живущим на них людям.

>>Примечательно на мой взгляд то, что именно по поводу тамошних территорий - Приморья - Николай I сказал: где русский флаг раз поднят, там он уже никогда спуститься не может.

>И скоропалительно помер после Крымской кампании.
Он помер не после Крымской кампании. Но что сказать хотели? с тчоки зрения формальной логики? что если б не говорил про российский флаг – два века жил бы?

С уважением

От	Тов.Рю
К	Геннадий (23.10.2004 17:18:30)
Дата	23.10.2004 19:13:47

Так, конечно, быть может

>>Точно так же формально Калинингр... ну, та самая область вполне по идее может сделать ручкой Москве, а пальчиком - Вильне, Варшаве или даже Берлину. Или вообще перейти на положение Люксембурга.
>Смешно. Вы полагаете себя реалистом – и считаете, что государства – объекты международной политики могут самомстоятельно определять свой статус? Такие вопросы решаются не Вильне и Варшаве. Захотели – стала Чехословакия, так радуйтесь, что не Угрославия или Богемошвабия.

Я больше порадуюсь, когда уйдет в отставку последний пограничник (не на периферии, понятно), а последний губернатор станет первым массовиком-затейником. А законы для всех будут писаться в штаб-квартирах "Байера" и ICI.

>>Ну, сепаратизм - все же не растление малолетних и не массовое убийство с отягчающими обстоятельствами.
>Сепаратизм очень сопровождается именно такими массовыми преступлениями. Если Вы думаете, что в «новой» Европе такое невозможно, то сообразите, как бы назвали человека, сказавшего еще в 1985 году, что такое возможно в СССР.

СССР - это ж не Европа :-) Да и Италия-Испания с Югославией тоже, впрочем, как-то не очень...

>>Пора бы уже как-то привыкать к реалиям глобализма - не хрен уж, почитай, четыреста лет без малого цепляться на вестфальские ошметки, плод маразма европейских полудурков.
>Эк вас колбасит. Нелегко, видно, дается привыкание к глобалиям реялизма :о)

Тем не менее, повторюсь, что только такое понимание и может быть ценностью. Остальное - не стоит ломаного яйца.

>Я уже давно говорю, что если вы начинаете подходить к армии, государственной целостности с позиций «экономически эффективно», то наиболее эффективно будет расслабиться и кормить чужую армию. И иметь собственные ВС в составе пары батальонов лесных егерей, чтоб посылать куда укажут. Тем более, что в сегодняшних глобалиях реализма сама чужая армия кормит ярых фридомфилов.

На пару батальонов я вполне согласный. Тем более, если они еще и кормят :-)

А что, у вас уже есть предложения, как бескровно валить кондратенко-наздратенковские рати?

От	Геннадий
К	Тов.Рю (23.10.2004 19:13:47)
Дата	23.10.2004 22:02:44

Re: Так, конечно,...

>>>Точно так же формально Калинингр... ну, та самая область вполне по идее может сделать ручкой Москве, а пальчиком - Вильне, Варшаве или даже Берлину. Или вообще перейти на положение Люксембурга.
>>Смешно. Вы полагаете себя реалистом – и считаете, что государства – объекты международной политики могут самомстоятельно определять свой статус? Такие вопросы решаются не Вильне и Варшаве. Захотели – стала Чехословакия, так радуйтесь, что не Угрославия или Богемошвабия.
>
>Я больше порадуюсь, когда уйдет в отставку последний пограничник (не на периферии, понятно), а последний губернатор станет первым массовиком-затейником. А законы для всех будут писаться в штаб-квартирах "Байера" и ICI.

Скорее - забудьте. Учите названия китайских.

>>>Ну, сепаратизм - все же не растление малолетних и не массовое убийство с отягчающими обстоятельствами.
>>Сепаратизм очень сопровождается именно такими массовыми преступлениями. Если Вы думаете, что в «новой» Европе такое невозможно, то сообразите, как бы назвали человека, сказавшего еще в 1985 году, что такое возможно в СССР.
>
>СССР - это ж не Европа :-) Да и Италия-Испания с Югославией тоже, впрочем, как-то не очень...
Угу. Италия не Европа, мир это война, ложь это правда.

>>>Пора бы уже как-то привыкать к реалиям глобализма - не хрен уж, почитай, четыреста лет без малого цепляться на вестфальские ошметки, плод маразма европейских полудурков.
>>Эк вас колбасит. Нелегко, видно, дается привыкание к глобалиям реялизма :о)
>
>Тем не менее, повторюсь, что только такое понимание и может быть ценностью. Остальное - не стоит ломаного яйца.
Какое "такое"? Понятия своих глобалий Вы не дали, но декларировали как ценность?

>>Я уже давно говорю, что если вы начинаете подходить к армии, государственной целостности с позиций «экономически эффективно», то наиболее эффективно будет расслабиться и кормить чужую армию. И иметь собственные ВС в составе пары батальонов лесных егерей, чтоб посылать куда укажут. Тем более, что в сегодняшних глобалиях реализма сама чужая армия кормит ярых фридомфилов.
>
>На пару батальонов я вполне согласный. Тем более, если они еще и кормят :-)
да разве ж о Вас речь
>А что, у вас уже есть предложения, как бескровно валить кондратенко-наздратенковские рати?
А что, они Вас уже полонили?

От	Kazak
К	Геннадий (23.10.2004 17:18:30)
Дата	23.10.2004 17:37:56

А обосновать?

Хомо хомини лупус ест
>А вообще замечу, что такие вопросы народными голосованиями реашлись только на территории СССР. Демократические страны видимо понимают, что территории государства принадлежат не только ныне живущим на них людям.

Есть такое слово - плебесцит - никогда не скышали?

>Он помер не после Крымской кампании. Но что сказать хотели? с тчоки зрения формальной логики? что если б не говорил про российский флаг – два века жил бы?

С точки зрения формальной логики - англичане должны до сих пор в Индии сидеть?;) И уве остальные обладатели "заморских земель"?;)

Извините, если чем обидел.

От	Геннадий
К	Kazak (23.10.2004 17:37:56)
Дата	23.10.2004 21:53:53

Re: А обосновать?

>Хомо хомини лупус ест
>>А вообще замечу, что такие вопросы народными голосованиями реашлись только на территории СССР. Демократические страны видимо понимают, что территории государства принадлежат не только ныне живущим на них людям.
>
>Есть такое слово - плебесцит - никогда не скышали?
Слышал. Гитлер его любил. Назовете хоть одну страну, кроме бывш.республик СССР, получивших независимость посредством плебисцита\референдума?

>>Он помер не после Крымской кампании. Но что сказать хотели? с тчоки зрения формальной логики? что если б не говорил про российский флаг – два века жил бы?
>
>С точки зрения формальной логики - англичане должны до сих пор в Индии сидеть?;) И уве остальные обладатели "заморских земель"?;)
Индия получила независимость плебисцитом? Так отчего тогда не в 1850? И все остальные заморские земли вели, от Ирландии до Родезии, боролись за независимость. Эти государства мы можем считать сложившимися исторически.

От	maxr
К	Геннадий (23.10.2004 21:53:53)
Дата	24.10.2004 12:56:56

Например, Словакия (-)

От	Геннадий
К	maxr (24.10.2004 12:56:56)
Дата	24.10.2004 22:15:34

Туда же.Постосветские -постсоциалистические (-)

От	Kazak
К	Геннадий (23.10.2004 21:53:53)
Дата	24.10.2004 08:47:32

(Опупев):))) Это какая такая республика получила независимость

Homo homini lupus est

... путём плебесцита????;) Верховный совет СССР чихать хотел на проведённые в Прибалтике референдумы - Вы что, совсем всё забыли?

>Слышал. Гитлер его любил. Назовете хоть одну страну, кроме бывш.республик СССР, получивших независимость посредством плебисцита\референдума?
Насколько я помню, речь шла о том, что жители территорий НИГДЕ не имеют право решать, в какой стране им жить.
Это неправда. По поводу независимости - я знаю и Вы знаете страну, которая путём плбесцита от неё отказалась:) А независимость после референдума в 1992 году провозгласила Босния и Герцеговина.

>Индия получила независимость плебисцитом? Так отчего тогда не в 1850? И все остальные заморские земли вели, от Ирландии до Родезии, боролись за независимость. Эти государства мы можем считать сложившимися исторически.
Я чего-то не понял:причём тут плебесцит?:) Вы в какие-то дерби полезли. Реплика была по поводу: Если где-то подняли флаг... Как видим практически все страны этот флаг спускали.

Извините, если чем обидел.

От	Геннадий
К	Kazak (24.10.2004 08:47:32)
Дата	24.10.2004 22:14:45

Re: (Опупев):))) Это...

>Homo homini lupus est

>... путём плебесцита????;) Верховный совет СССР чихать хотел на проведённые в Прибалтике референдумы - Вы что, совсем всё забыли?
К чему ж Вы вот это написали:
"Есть такое слово - плебесцит - никогда не скышали?"

>>Слышал. Гитлер его любил. Назовете хоть одну страну, кроме бывш.республик СССР, получивших независимость посредством плебисцита\референдума?
>Насколько я помню, речь шла о том, что жители территорий НИГДЕ не имеют право решать, в какой стране им жить.
Нет. Я говорил, что государства - объекты международной политики не имеют возможности самостоятельно определять свой статус. Этот статус определяется государствами - субъектами международной политики в результате изменения баланса сил. А плебисциты служат только для дымовой завесы - и успокоения общественного мнения в той части общества, которая еще верит таким словесам.

>Это неправда. По поводу независимости - я знаю и Вы знаете страну, которая путём плбесцита от неё отказалась:)
Не понял. Вы об Уэльсе?

>А независимость после референдума в 1992 году провозгласила Босния и Герцеговина.
Те же яйца в профиль. Постсоветские - постсоциалистические.

>>Индия получила независимость плебисцитом? Так отчего тогда не в 1850? И все остальные заморские земли вели, от Ирландии до Родезии, боролись за независимость. Эти государства мы можем считать сложившимися исторически.
>Я чего-то не понял:причём тут плебесцит?:)

Тогда не будьте столь лаконичны. Не ограничивайтесь типа -
"Есть такое слово - плебесцит - никогда не скышали?"

С уважением

От	Kazak
К	Геннадий (24.10.2004 22:14:45)
Дата	25.10.2004 02:29:01

Однако:)

Homo homini lupus est

Значит слышали? Это хорошо:)

>Нет. Я говорил, что государства - объекты международной политики не имеют возможности самостоятельно определять свой статус. Этот статус определяется государствами - субъектами международной политики в результате изменения баланса сил. А плебисциты служат только для дымовой завесы - и успокоения общественного мнения в той части общества, которая еще верит таким словесам.
Мда... Вот теперь я точно ничего не понял.

После окончания Первой Мировой всякие референдумы вовсе небыли дымовой завесой - нередко именно на их основе перекраивались границы. Где спокойно, где и повоевали.

>Не понял. Вы об Уэльсе?
Нет, об Австрии:)

>Те же яйца в профиль. Постсоветские - постсоциалистические.
Вам не угодишь:)
Тем более, что независимость Босния получила в итоге всё-равно после длительных военных действий.

Извините, если чем обидел.

От	Геннадий
К	Kazak (25.10.2004 02:29:01)
Дата	25.10.2004 02:44:25

Re: Однако:)

>Homo homini lupus est

>Значит слышали? Это хорошо:)

>>Нет. Я говорил, что государства - объекты международной политики не имеют возможности самостоятельно определять свой статус. Этот статус определяется государствами - субъектами международной политики в результате изменения баланса сил. А плебисциты служат только для дымовой завесы - и успокоения общественного мнения в той части общества, которая еще верит таким словесам.
>Мда... Вот теперь я точно ничего не понял.

>После окончания Первой Мировой всякие референдумы вовсе небыли дымовой завесой - нередко именно на их основе перекраивались границы. Где спокойно, где и повоевали.
После первой мировой послевоенное устройство определили победили в 1МВ. Не без эксцессов конечшо

>>Те же яйца в профиль. Постсоветские - постсоциалистические.
>Вам не угодишь:)
>Тем более, что независимость Босния получила в итоге всё-равно после длительных военных действий.
Так в качестве какого примера Вы ее суда лепите?

"А независимость после референдума в 1992 году провозгласила Босния и Герцеговина."
"независимость Босния получила в итоге всё-равно после длительных военных действий."

Ясно, ПОСЛЕ чего. А вот в результате чего?

От	Kazak
К	Геннадий (25.10.2004 02:44:25)
Дата	25.10.2004 02:57:27

Ну скажем так, они определили принципы:)

Homo homini lupus est

>После первой мировой послевоенное устройство определили победили в 1МВ. Не без эксцессов конечшо
А как там на местах разбирались, путём референдумов или пулей и штыком - это их волновало не сильно.

>Так в качестве какого примера Вы ее суда лепите?
Очень подходящий пример. Независимость была объявлена в результате референдума. Те кто был этим недовольны - взялся за оружие.
В Чехословакии наприемер если и были недовольные, то не настолько, что-бы друг другу глотки резать и там разошлись мирно и спокойно.

>Ясно, ПОСЛЕ чего. А вот в результате чего?
В результате того, что Югославия - это совершенно искуственное образование:)

Извините, если чем обидел.

От	Aly4ar
К	Kazak (24.10.2004 08:47:32)
Дата	24.10.2004 09:44:15

Re: (Опупев):))) Это какая такая республ

>... путём плебесцита????;) Верховный совет СССР чихать хотел на проведённые в Прибалтике референдумы - Вы что, совсем всё забыли?

А разве это были законные референдумы?

От	Kazak
К	Aly4ar (24.10.2004 09:44:15)
Дата	24.10.2004 13:26:22

А разве нет?;)

Хомо хомини лупус ест
>А разве это были законные референдумы?
Какой закон они нарушили?

Извините, если чем обидел.

От	Aly4ar
К	Kazak (24.10.2004 13:26:22)
Дата	24.10.2004 16:03:15

А разве да? ;-))

> Хомо хомини лупус ест

С кем поведёшься, от того и наберёшься

>> А разве это были законные референдумы?
> Какой закон они нарушили?

А был закон о референдумах?

От	Kazak
К	Aly4ar (24.10.2004 16:03:15)
Дата	24.10.2004 17:20:02

Ето конечно вопрос;)

Хомо хомини лупус ест
>А был закон о референдумах?
Значит говорите референдум о сохранении СССР проводили незаконно?;)

Извините, если чем обидел.

От	Aly4ar
К	Kazak (24.10.2004 17:20:02)
Дата	24.10.2004 20:27:47

А год какой был? (-)

От	Kazak
К	Aly4ar (24.10.2004 20:27:47)
Дата	24.10.2004 21:44:28

А Яндекс на что?:) (-)

От	Aly4ar
К	Kazak (24.10.2004 21:44:28)
Дата	25.10.2004 05:35:36

А своих мыслей нет? ;-)) (-)

От	Dervish
К	apple16 (22.10.2004 13:18:22)
Дата	23.10.2004 00:22:06

Вопрос - а что будет, если Дума не ратифицирует передачу островов? (-)

От	wolfschanze
К	Dervish (23.10.2004 00:22:06)
Дата	23.10.2004 00:57:45

Еще раз предложат подумать.

>-
И так три раза, после третьего - роспуск Думы.

От	Dervish
К	wolfschanze (23.10.2004 00:57:45)
Дата	23.10.2004 09:29:48

Понятно. Т. е. по вопросам территориальной целостности Дума - фиговый листок (-)

От	wolfschanze
К	Dervish (23.10.2004 09:29:48)
Дата	23.10.2004 18:15:22

Не только.

>-
--Это вообще стандартное утверждение любого законопроекта, предложенного президентом.

От	Dervish
К	wolfschanze (23.10.2004 18:15:22)
Дата	23.10.2004 19:55:43

Я к тому, что если Президент (не обязательно Путин) решит

День добрый, уважаемые.
>>-
>--Это вообще стандартное утверждение любого законопроекта, предложенного президентом.

Я к тому, что если Президент (не обязательно Путин) решит улучшить отношения с Германией или Японией путем аналогичных подарков - то помешать ему при нынешней конституции не получится ни у кого...

С уважением - Dervish

От	Evg
К	Dervish (23.10.2004 19:55:43)
Дата	25.10.2004 09:49:24

Re: Так ведь мы уже имеем такую ситуацию

>День добрый, уважаемые.
>>>-
>>--Это вообще стандартное утверждение любого законопроекта, предложенного президентом.
>
>Я к тому, что если Президент (не обязательно Путин) решит улучшить отношения с Германией или Японией путем аналогичных подарков - то помешать ему при нынешней конституции не получится ни у кого...

Миха с Шеви, в свое время, подарили амерам острова. Договор нами ИМХО до сих пор не ратифицирован.

От	dp
К	Evg (25.10.2004 09:49:24)
Дата	25.10.2004 10:05:11

Re: Так ведь...

>Миха с Шеви, в свое время, подарили амерам острова. Договор нами ИМХО до сих пор не ратифицирован.

На ЦРУшном сайте в разделе спорные международные вопросы, этот факт отмечается (только не острова, а часть акватории Берингова моря).

"Russian Duma has not yet ratified 1990 Maritime Boundary Agreement with the US in the Bering Sea"
http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/print/rs.html

Может ещё не всё потеряно...

От	nasyrdn
К	apple16 (22.10.2004 13:18:22)
Дата	22.10.2004 16:27:36

Re: Карта района...

Это похоже на то, что Шеви сделал в Беринговом море. Но тогда был развал страны и в министрах и прочих должностях сидели совсем уж странные люди. Но сейчас....
В общем надо быть реалистом и учить АК.... :-((((( Все идет к развалу РФ.
С уважением.

От	ThuW
К	apple16 (22.10.2004 13:18:22)
Дата	22.10.2004 13:47:56

Эти острова напоминают нож в сердце города (+)

Расположенные таким образом острова в принципе никому отдавать нельзя. Фактически финская война была начата из-за такой же ситуации.

С уважением