От Dargot
К All
Дата 16.10.2004 04:50:01
Рубрики Прочее; WWI; Политек;

Гражданская война

Приветствую!

Не может ли кто-нибудь из знатоков гражданской войны помочь с источниками, в которых можно найти материалы по зверствам белых - именно белых, а не белоказаков, не петлюровцев и пр.
(крмментарий: у меня НЕТ особых иллюзий по поводу красных).

С уважением, Dargot.
От Владислав
К Dargot (16.10.2004 04:50:01)
Дата 17.10.2004 03:25:03

Re: Гражданская война

Приветствую!

> Не может ли кто-нибудь из знатоков гражданской войны помочь с источниками, в которых можно найти материалы по зверствам белых - именно белых, а не белоказаков, не петлюровцев и пр.
>(крмментарий: у меня НЕТ особых иллюзий по поводу красных).

Увы, работ на тему "белого террора" практически не существует, как и на тему "красного террора" -- за исключением откровенно пропагандистских, типа Мельгунова. (На мой взгляд, реальные масштабы террора обеих сторон вообще сильно преувеличены, но сейчас это к делу не относится.)

Рекомендованная Бараевым книга А. Литвина -- единственное исключение, лишь подтверждающее правило. Как историческое исследование она очень слаба, не имеет единой компоновки, и содержит массу глупейших очепяток -- например, в цитатах из Владимира Ильича НКюст (то есть наркомюст) превратился в некоего Н. Кюста. Кроме того, крайне странен ссылочный аппрарат: ссылка дается к огромному блоку информации (зачастую разнородной и противоречивой), и содержит сразу несколько источников -- поди, разберись, из какого места какая информация взята. Особенно если в ссылке рядом стоят работы Земскова и Конквеста... ;-)

Единственое, чем книга действительно ценна -- использованием старых материалов автора по гражданской войне в Поволжье. Здесь он действительно оперирует данными из архивов (причем -- из местных), дает факты, а не многократно обсосанные пропагандистские штампы. Правда, про строго "белый" террор там тоже мало чего есть -- в Поволжье резвились эсеры и Учредиловка.


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (17.10.2004 03:25:03)
Дата 17.10.2004 06:17:33

Re: Гражданская война

>Увы, работ на тему "белого террора" практически не существует

это неверно, такие работы существуют, другое дело, что они издавались в основном в 1920-е годы и, как правило, привязаны к определенной территории, в силу чего не содержат обобщающей информации.

>как и на тему "красного террора" -- за исключением откровенно пропагандистских, типа Мельгунова.

и это неверно, С.П.Мельгунов - крупный историк, оставивший немало интереснейших работ и то, что его книга о красном терроре автору не удалась, вовсе не означает, что он ставил перед собою пропагандистские цели. Историк всецело зависит от источников, а ведь документы по красному террору до сих пор мало доступны, на базе тех документов, что имелись в распоряжении С.П.Мельгунова, была написана эта работа, при чем же здесь пропаганда?

> Как историческое исследование она очень слаба, не имеет единой компоновки, и содержит массу глупейших очепяток -- например, в цитатах из Владимира Ильича НКюст (то есть наркомюст) превратился в некоего Н. Кюста.

Эти претензии нужно предъявлять не к автору, а к издательству "Яуза", о "кухне" которого на форуме уже немало рассказывал А.Исаев. Для начального чтения по теме книга вполне пригодна.

> Кроме того, крайне странен ссылочный аппрарат

ну, если Вы и ссылки прочли, то странно, что не заметили указаний на существование других работ по теме и пишете, что больше нет ничего кроме пропаганды.
От Владислав
К Глеб Бараев (17.10.2004 06:17:33)
Дата 18.10.2004 04:07:25

Re: Гражданская война

Приветствую!

>>Увы, работ на тему "белого террора" практически не существует
>
>это неверно, такие работы существуют, другое дело, что они издавались в основном в 1920-е годы и, как правило, привязаны к определенной территории, в силу чего не содержат обобщающей информации.

Хорошо. Уточню фразу "практически не существует обобщающих работ"

>>как и на тему "красного террора" -- за исключением откровенно пропагандистских, типа Мельгунова.
>
>и это неверно, С.П.Мельгунов - крупный историк, оставивший немало интереснейших работ и то, что его книга о красном терроре автору не удалась, вовсе не означает, что он ставил перед собою пропагандистские цели.

Книга Мельгунова писалась в рамках "дела Конради" и ставила собой целью оправдать действия террористов, тогдашних Закаеых.

>Историк всецело зависит от источников, а ведь документы по красному террору до сих пор мало доступны, на базе тех документов, что имелись в распоряжении С.П.Мельгунова, была написана эта работа, при чем же здесь пропаганда?

В распоряжении Мельгунова имелись материалы деникинской комиссии по расследованию зверств большевизма. Однако он крайне скупо использует информацию оттуда -- видимо, что по сравнению с общим тогдашним впечатлением об ужасах гражданской войны приведенные там факты зверств выглядели бледновато. Зато различные слухи и сплетни (иногда совершенно фантастические) Мельгунов использовал шиоко -- а от него они расползлись по трудам других историков, уже со ссылкой на "научный" источник.

>> Как историческое исследование она очень слаба, не имеет единой компоновки, и содержит массу глупейших очепяток -- например, в цитатах из Владимира Ильича НКюст (то есть наркомюст) превратился в некоего Н. Кюста.
>
>Эти претензии нужно предъявлять не к автору, а к издательству "Яуза", о "кухне" которого на форуме уже немало рассказывал А.Исаев.

Автору надо бы просматривать макет своей книги перед выходом (тем более, что об этом есть даже пункт в авторском договоре). К Леше Исаеву это, кстати, тоже относится... ;-

>Для начального чтения по теме книга вполне пригодна.

На мой взгляд -- строго наоборот. Для начального чтения книга непригодна по причине заранее предвзятой концепции (полностью взята у Мельгунова), а также притянутых за уши и не доказанных выводов. Кроме того, она не соответствует заявленному в названии охвату материала и фактически разбирает только три отдельные темы: деятельность центральных органов ВЧК в 1918--1922 годах, тайны покушения на Ленина в 1918 году и эпизоды "учредиловского" террора в Поволжье в 1918 году. Крайне мало сказано про Юг России и Сибирь, ничего нет по Северу, Западу (а какой сравнительный образец красного и белого террора дает Финляндия!), Кавказу и Средней Азии. Наконец, отсутствует информация по обращению с военнопленными и концлагерях.

В общем, ИМХО, книга может быть использована только специалистом как источник отдельных фактов -- в основном по Гражданской войне в Поволжье, которая автором изучалось отдельно.


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Dargot (16.10.2004 04:50:01)
Дата 16.10.2004 06:03:08

Re: Гражданская война

Алексей Литвин. Красный и белый террор в России.1918 -1922 гг. - М., Эксмо, Яуза, 2004.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru