От Warrior Frog
К All
Дата 08.10.2004 18:32:13
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

?Чингизиды и потомки военначальников Чингиза в русском дворянстве

Здравствуйте, Алл

Навеяло недавними обсуждениями. Имеем значительный пласт дворянства с "татарскими корнями" (всякие там Юшковы, Салтыковы, и проч.). В условиях "московского местничества" они должны были встраиватся в уже устаявшуюся структуру. (Попутно вопрос о старшинстве родов. Рюриковичи старше Гедиминовичей, а как быть с Чингизидовичами?)Как происходил этот процесс? "Царевичи" приходяшие "под руку" В.Князя - чингизиды? (Другого обоснования назвать их царевичами я не вижу).

Были ли среди дворян потомки Субедея? Есть ни они сейчас, например в Монголии или Казахстане?
Александр
От kcp
К Warrior Frog (08.10.2004 18:32:13)
Дата 09.10.2004 12:36:07

Чингизиды были. А тимуриды? Или т.к. Тимур считал себя чингизидом.... (-)
От Роман Храпачевский
К kcp (09.10.2004 12:36:07)
Дата 09.10.2004 22:32:53

Re: Чингизиды были....

Вы ошибаетесь - Тимур не был чингизидом, а был гургэном, т.е. ЗЯТЕМ чингизида, так как был женат на представительнице "золотого рода".

http://rutenica.narod.ru/
От kcp
К Роман Храпачевский (09.10.2004 22:32:53)
Дата 11.10.2004 10:34:37

Ну дк были тимуриды или небыли? И если были, то как умудрились попасть

на службу нашим царям?
От Роман Храпачевский
К kcp (11.10.2004 10:34:37)
Дата 11.10.2004 16:48:28

Ничего не понял - вопрос некорретный

Я вам про то, что тимуриды НЕ БЫЛИ чингизидами. А вы о чем говорите ?!!

http://rutenica.narod.ru/
От kcp
К Роман Храпачевский (11.10.2004 16:48:28)
Дата 11.10.2004 17:07:35

Да я просто хотел узнать, служили ли тимуриды нашим царям. (-)
От Глеб Бараев
К kcp (11.10.2004 17:07:35)
Дата 12.10.2004 09:32:07

Не служили (-)
От Роман Храпачевский
К kcp (11.10.2004 17:07:35)
Дата 11.10.2004 18:12:39

Увы, тут я не компетентен (-)
От Marat
К kcp (09.10.2004 12:36:07)
Дата 09.10.2004 20:26:03

тимуриды в СА были. А откуда инфа, что Тимур считал себя чингизидом? (-)
От kcp
К Marat (09.10.2004 20:26:03)
Дата 11.10.2004 10:33:22

Тимуриды были. Понятно. А кто это были?

Насчёт Тимура, то он был просто зятем.
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/890592.htm
Упоминание о том что он считал себя чингизидом я находил в художественной литературе. Видимо это неправда.
От Рустам
К kcp (11.10.2004 10:33:22)
Дата 11.10.2004 10:54:08

Re: Тимуриды были....

Доброго здоровья!
>Насчёт Тимура, то он был просто зятем.
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/890592.htm
> Упоминание о том что он считал себя чингизидом я находил в художественной литературе. Видимо это неправда.

Известна история, что он попытался вывести свою генеалогию от одного предка с Чингисханом. Видимо Адама ему было мало :)
С Уважением, Рустам
От Глеб Бараев
К Warrior Frog (08.10.2004 18:32:13)
Дата 09.10.2004 03:06:13

Re: ?Чингизиды и...

Собственно Чингизидами в России безоговорочно признавались только потомки сибирского хана Кучума, именовавшиеся царевичами Сибирскими, с 1614 года имевшими уделом Касимовское царство, а с 1718 года получившие повеление именоваться князьями Сибирскими. Этот род пресекся в конце 19 века.
Имелись также многочисленные Гиреи, ведшие свое происхождение от крымских ханов, но и происхождение крымских ханов из Чингизидов вызывает сомнения.
Князья Мустафины претендовали на происхождение от казанских царей, но и эта претензия считается сомнительной.
Достоверными чингизидами являются потомки киргизских (казахских) ханов, наиболее известный из этой ветви - Чокан Валиханов, но они жили на переферии Российской империи.

А княжеских татарских родов, ведших свое происхождение от татарских мурз, в Российской империи насчитывалось несколько сотен, только среди литовских татар княжеских родов было более сотни. Самые известные - Глинские, Юсуповы, Урусовы, Кантемиры. Было также немало известныъ дворянских фамилий, перешедших в православие, утративших княжеский титул и от русских дворян трудно отличимых, например - известные фамилии дворян Черкизовых, Вердеревских, селивановых и т.д.

Годуновы, вопреки распространившегося благодаря А.С.Пушкину мнению, не имели татарского происхождения.
От Marat
К Глеб Бараев (09.10.2004 03:06:13)
Дата 09.10.2004 15:55:05

нет вопроса, который бы не обсуждалася на вифе НЕОДНОКРАТНО (с) :))

Приветствую!

"среди русского дворянства чингизидов должно быть мало - львиная часть могущих говорить об этом - фиктивные

А реальные чингизиды это потомки Касыма, Кучума, Ораз-Мухамеда и крымских Гиреев

Остальные дворянские фамилии русские с татарскими корнями (типа Кара-Мурзы :) - это "мурзы",а не чингизиды"

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/650/650191.htm

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/402/402806.htm

>Собственно Чингизидами в России безоговорочно признавались только потомки сибирского хана Кучума,
>именовавшиеся царевичами Сибирскими, с 1614 года имевшими уделом Касимовское царство, а с 1718 года получившие повеление именоваться князьями Сибирскими. Этот род пресекся в конце 19 века.

ув. Глеб, чтож так скромно то?

тех кто в России безоговорочно признавали чингизидами я выше перечислил

Про Кучума вы отписали

Вот про казахского султана Ораз-Муххамеда
http://www.rulex.ru/01200037.htm

Про Касыма (Касимовское от кого? :)
не упомянули тоже
http://www.rulex.ru/01110696.htm

их что уже вычеркнули из чингизидов? :)

>Имелись также многочисленные Гиреи, ведшие свое происхождение от крымских ханов, но и происхождение крымских ханов из Чингизидов вызывает сомнения.

а подробнее про сомнения?
Ежели Гиреи не чингизиды, то тогда кераиты, что тоже неплохо :)
Хотя второй вариант маловероятен - на территории ЗО и др. осколков за титулованием следили имхо строго - звание хана себе даже Темирлан не посмел себе взять и звался эмиром

>Достоверными чингизидами являются потомки киргизских (казахских) ханов,

прошу не вносить путаницы :)
именно казахских ханов и без скобочек и без киргизских

киргизские манапы чингизидами не были, а если и были чингизиды, которые управляли киргизами, то это тогда когда они признавались в покорности казахскому султану/хану :)

>наиболее известный из этой ветви - Чокан Валиханов, но они жили на переферии Российской империи.

это вы ветвь ханов Среднего жуза взяли - эти действительно "на переферии" были (если так можно сказать про географический центр РИ :)

ветви Абулхаир-хана и Жангир-хана (Младший жуз) были более известны

>Годуновы, вопреки распространившегося благодаря А.С.Пушкину мнению, не имели татарского происхождения.

это если под татарским подразумевать "м/татарским"?

ГОДУНОВЫ. Одна из спорных фамилий. Официальная родословная, имеющаяся в двух версиях, гласит, что Годуновы - потомки князя Четы, выехавшего из Золотой Орды в 1330 году к Ивану Калите, и родственники Сабуровых (ОГДР, I, с. 4) или, что Годуновы от Ивана Годуна из Золотой Орды (БК, с. 302, № 17). А.А.Зимин (1980, с. 80, 192, 208, 303) сформулировал это в обобщённом виде, предполагая что Годуновы от Ивана Годуна, сына Ивана Зерно, сына Дмитрия Зерно, костромича с XIV века, внука князя Чета, выехавшего из Золотой Орды на русскую службу. Против этого мнения отрицательно выступили С.Веселовский (1969, с. 287 - 288) и особенно резко, правда, не приводя никаких доказательств, Р.Г.Скрынников (1983, с.5), который несколько высокомерно писал: "Предки Годуновых не были ни татарами, ни рабами". Следует отметить, что С.Веселовский, как объективный исследователь, всё же допускал возможность тюркского происхождения Годуновых и даже приводил имя одного из возможных предков Годуновых - Асана (Хасана) Годуна, жившего в XIV веке (Веселовский 1974, с. 81). По мнению Н.А.Баскакова (1979, с. 58), фамилия Годунов связана с тюркским прозвищем годун, гудун "глупый, безрассудный человек". В пользу тюркского происхождения свидетельствует имя Асан - Хасан.

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Глеб Бараев
К Marat (09.10.2004 15:55:05)
Дата 09.10.2004 17:39:19

Re: нет вопроса,...

>А реальные чингизиды это потомки Касыма, Кучума, Ораз-Мухамеда и крымских Гиреев

ну я ниже про каждый из этих родов напишу

>Остальные дворянские фамилии русские с татарскими корнями (типа Кара-Мурзы :) - это "мурзы",а не чингизиды"

тут я Вас разочарую. Род Кара-Мурза - вообще не татарский и даже не тюркский. Это - армянский торговый род, омусульманившийся в Крыму и с легкостью "размусульманившийся" с приходом в Крым русских.



>тех кто в России безоговорочно признавали чингизидами я выше перечислил

>Про Кучума вы отписали

>Вот про казахского султана Ораз-Муххамеда

С Ораз-Мухаммедом все ясно, а вот было ли у него потомство? О его детях при его жизни в источниках упоминается, а вот получил ли род дальнейшее продолжение? По-моему, достверных потомков у него нет.

>Про Касыма (Касимовское от кого? :)
>не упомянули тоже

у Касыма известно потомство в двух поколениях, очевидно и этот род вскоре пресекся

>>Имелись также многочисленные Гиреи, ведшие свое происхождение от крымских ханов, но и происхождение крымских ханов из Чингизидов вызывает сомнения.
>
>а подробнее про сомнения?

дело в том, что привязка Гиреев к Чингизидам, как и ряда других сомнительных родов, осуществлена вызывающим подозрения способом. Известно, что Бердибек-хан перерезал всех сыновей Джанибек-хана, кроме одного. Вот к этому единственному выжившему и привядываюся последующие знатные татарские роды, независимо от отсутсвия информации о реальном потомстве.



>>Достоверными чингизидами являются потомки киргизских (казахских) ханов,
>
>прошу не вносить путаницы :)
>именно казахских ханов и без скобочек и без киргизских

так ведь путаница не от меня идет, что ж поделать, если казахов в Российской империи называли киргизами, а их правитетей - киргизскими ханами?:-)

>>наиболее известный из этой ветви - Чокан Валиханов, но они жили на переферии Российской империи.
>
>это вы ветвь ханов Среднего жуза взяли - эти действительно "на переферии" были (если так можно сказать про географический центр РИ :)

>ветви Абулхаир-хана и Жангир-хана (Младший жуз) были более известны

я не про ветви говорю, а про личности. Думаю, что более известной личности не было.

>>Годуновы, вопреки распространившегося благодаря А.С.Пушкину мнению, не имели татарского происхождения.
>
>это если под татарским подразумевать "м/татарским"?

нет оснваний для такого подразумевания, род костромской, родственники Сабуровых и как таковые происходят от Зерновых. Князь Чета - лицо легендарное, а привязка Зерновых к нему - позднейшая. Все, что говорит в пользу тюркского происхождения - это этимология слова "годун". Но этого, конечно же, недостаточно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Marat
К Глеб Бараев (09.10.2004 17:39:19)
Дата 09.10.2004 20:25:03

это мы уже обсуждали :)

Приветствую!

>>Остальные дворянские фамилии русские с татарскими корнями (типа Кара-Мурзы :) - это "мурзы",а не чингизиды"
>
>тут я Вас разочарую. Род Кара-Мурза - вообще не татарский и даже не тюркский. Это - армянский торговый род, омусульманившийся в Крыму и с легкостью "размусульманившийся" с приходом в Крым русских.

сабж ... причем два раза :)

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/650/650192.htm

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/402/402807.htm

>>Вот про казахского султана Ораз-Муххамеда
>
>С Ораз-Мухаммедом все ясно, а вот было ли у него потомство? О его детях при его жизни в источниках упоминается, а вот получил ли род дальнейшее продолжение? По-моему, достверных потомков у него нет.

то что не упоминается о потомках в третьем поколении не означает, что их вообще нет - ведь так? :)
ну не мог же Лжедмитрий2 вырезать всех его 4х жен и детей одновременно?

также известно, что когда в Москву прибыло казахское посольство, имевшее среди нескольких задач и вызволение царевича домой, в оном было отказано, но вот одного его сына точно с собой выдали

>>Про Касыма (Касимовское от кого? :)
>>не упомянули тоже
>
>у Касыма известно потомство в двух поколениях, очевидно и этот род вскоре пресекся

аналогично - то что касымовские потомки не были на троне не означает, что потомков совсем не было

>так ведь путаница не от меня идет, что ж поделать, если казахов в Российской империи называли киргизами, а их правитетей - киргизскими ханами?:-)

если уж быть совсем точным, то киргиз-кайсаками :)

>>это вы ветвь ханов Среднего жуза взяли - эти действительно "на переферии" были (если так можно сказать про географический центр РИ :)
>
>>ветви Абулхаир-хана и Жангир-хана (Младший жуз) были более известны
>
>я не про ветви говорю, а про личности. Думаю, что более известной личности не было.

"наиболее известный" понятие относительное - как от времени, так и от кругов
- так в советское время Чокан Валиханов был наиболее известным для сов. граждан
- для царской администрации и генерал-губернаторов 18-19 веков более известными имхо были ханы Абулхаир, Аблай, Жангир, Кенесары,
нежели Шокан Уалиханов

>>>Годуновы, вопреки распространившегося благодаря А.С.Пушкину мнению, не имели татарского происхождения.
>>
>>это если под татарским подразумевать "м/татарским"?
>
>нет оснваний для такого подразумевания, род костромской, родственники Сабуровых и как таковые происходят от Зерновых. Князь Чета - лицо легендарное, а привязка Зерновых к нему - позднейшая.

кто привязал? с какой целью и когда?

>Все, что говорит в пользу тюркского происхождения - это этимология слова "годун". Но этого, конечно же, недостаточно.

ну сюда еще можно и "сабур" добавить :)

Марат
"А скажи-ка мне как русский русскому - ты чьих татар будешь?" Карамзин Аксакову
От Глеб Бараев
К Marat (09.10.2004 20:25:03)
Дата 09.10.2004 20:53:42

Re: это мы...

>>С Ораз-Мухаммедом все ясно, а вот было ли у него потомство? О его детях при его жизни в источниках упоминается, а вот получил ли род дальнейшее продолжение? По-моему, достверных потомков у него нет.
>
>то что не упоминается о потомках в третьем поколении не означает, что их вообще нет - ведь так? :)
>ну не мог же Лжедмитрий2 вырезать всех его 4х жен и детей одновременно?

тут дело в отсутсвии источников. Различные родословные книги в то время уже велись, в конце 18-го века записями в родословных книгах было уже охвачено все дворянство Российской империи. При том, роды, прекратившие свое существование в первой половине 18-го века, хоть по женской линии, но в эти книги успели попасть. Т.е. данный род прекратил свое существование не позднее конца 17-го века, либо покинул Россию.


>>у Касыма известно потомство в двух поколениях, очевидно и этот род вскоре пресекся
>
>аналогично - то что касымовские потомки не были на троне не означает, что потомков совсем не было

у меня и тут ответ аналогичный сформулированному выше

>>я не про ветви говорю, а про личности. Думаю, что более известной личности не было.
>
>"наиболее известный" понятие относительное - как от времени, так и от кругов
>- так в советское время Чокан Валиханов был наиболее известным для сов. граждан
>- для царской администрации и генерал-губернаторов 18-19 веков более известными имхо были ханы Абулхаир, Аблай, Жангир, Кенесары,
>нежели Шокан Уалиханов

речьи идет именно не о ханах, известных постольку, поскольку они выполняли административные функции, а о человеке, известном как личность. Опять же, после Валиханова остались письменные труды, а после ханов что?

>>нет оснваний для такого подразумевания, род костромской, родственники Сабуровых и как таковые происходят от Зерновых. Князь Чета - лицо легендарное, а привязка Зерновых к нему - позднейшая.
>
>кто привязал? с какой целью и когда?

привязка произошла при составлении родословной в конце 16 века, когда возвысившийся при опричнине захудалый род стал претендовать на нечто большее и нуждался в знатных предках.

>>Все, что говорит в пользу тюркского происхождения - это этимология слова "годун". Но этого, конечно же, недостаточно.
>
>ну сюда еще можно и "сабур" добавить :)

Слово добавить можно, но проблемы это не решает:-)
Локализация в Костроме начисто лишает для представителя знатного татарского рода смысла в таком переселении.
От Рустам
К Глеб Бараев (09.10.2004 17:39:19)
Дата 09.10.2004 17:54:00

Re: Ну, я вас разочарую!

Доброго здоровья!
>>а подробнее про сомнения?
>
>дело в том, что привязка Гиреев к Чингизидам, как и ряда других сомнительных родов, осуществлена вызывающим подозрения способом. Известно, что Бердибек-хан перерезал всех сыновей Джанибек-хана, кроме одного. Вот к этому единственному выжившему и привядываюся последующие знатные татарские роды, независимо от отсутсвия информации о реальном потомстве.

Бердибек и Джаныбек официально являются потомками Батыя Джучиевича. И эта ветвь угасла.
Крымские, казанские, касимовские и казахские ханы являются потомками Тука-Тимура Джучиевича. Иногда их возводят к Орда Эчену, но боюсь это неверно.
Кучум являлся представителем шайбанидов, т.е. потомком Шайбана (Сыбана) Джучиевича.
С Уважением, Рустам
От Глеб Бараев
К Рустам (09.10.2004 17:54:00)
Дата 09.10.2004 18:24:03

Не разочаруете!

>Бердибек и Джаныбек официально являются потомками Батыя Джучиевича. И эта ветвь угасла.
>Крымские, казанские, касимовские и казахские ханы являются потомками Тука-Тимура Джучиевича. Иногда их возводят к Орда Эчену, но боюсь это неверно.
>Кучум являлся представителем шайбанидов, т.е. потомком Шайбана (Сыбана) Джучиевича.

Потомство Батыя устанавливается не без противоречий и попытки "приписать" к нему Гиреев имели место. Были также попытки считать Тука-Тимура сыном Батыя, а не Джучи. Кроме того, бесспорной привязки к Тука-Тимуру родов, относивших себя к его потомству, также нет. А вот линия от Шайбана к Кучуму бесспорна.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Рустам
К Глеб Бараев (09.10.2004 18:24:03)
Дата 09.10.2004 18:39:33

Re: Стганно

Доброго здоровья!
.
>
>Потомство Батыя устанавливается не без противоречий и попытки "приписать" к нему Гиреев имели место.
Когда и кем такие попытки производились?

> Были также попытки считать Тука-Тимура сыном Батыя, а не Джучи.
Тот же вопрос.

> Кроме того, бесспорной привязки к Тука-Тимуру родов, относивших себя к его потомству, также нет. А вот линия от Шайбана к Кучуму бесспорна.

Странно. После Великой замятни в Восточном Деште выплыли две ветви, делившие после этого власть в улусе Джучи. Почему же родословная захудалого хана не вызывает сомнений. А родословная четырех ветвей беспрерывно находившихся у власти вызывает?
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С Уважением, Рустам
От Глеб Бараев
К Рустам (09.10.2004 18:39:33)
Дата 09.10.2004 20:42:13

Re: Стганно

>>Потомство Батыя устанавливается не без противоречий и попытки "приписать" к нему Гиреев имели место.
>Когда и кем такие попытки производились?

В генеалогии 19-го века эта тенденция являлась преобладающей, я мог бы назвать с десяток фамилий генеалогов, придерживавшихся этой точки зрения, а если покопаться в литературе - то гораздо больше.

>> Были также попытки считать Тука-Тимура сыном Батыя, а не Джучи.
>Тот же вопрос.

тот же ответ.

>> Кроме того, бесспорной привязки к Тука-Тимуру родов, относивших себя к его потомству, также нет. А вот линия от Шайбана к Кучуму бесспорна.
>
>Странно. После Великой замятни в Восточном Деште выплыли две ветви, делившие после этого власть в улусе Джучи. Почему же родословная захудалого хана не вызывает сомнений. А родословная четырех ветвей беспрерывно находившихся у власти вызывает?

По линии предков Кучума никогда не возникало альтернативных версий. Что же касается родственных связей ордынских ханов, то на этом поприще немало напутали еще летописцы, а ведь первоначально российская история и генеалогия опиралась преимущественно на данные летописей.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Рустам
К Глеб Бараев (09.10.2004 20:42:13)
Дата 10.10.2004 13:06:55

Re: Стганно

Доброго здоровья!
>>>Потомство Батыя устанавливается не без противоречий и попытки "приписать" к нему Гиреев имели место.
>>Когда и кем такие попытки производились?
>
>В генеалогии 19-го века эта тенденция являлась преобладающей, я мог бы назвать с десяток фамилий генеалогов, придерживавшихся этой точки зрения, а если покопаться в литературе - то гораздо больше.

Думаю, что выходцы из татар в первом-втором поколении прекрасно все знали. Действия их потомков скорее всего мотивировались шкурными интересами :)
Кстати, а много в русском дворянстве потомков гиреев?

>По линии предков Кучума никогда не возникало альтернативных версий. Что же касается родственных связей ордынских ханов, то на этом поприще немало напутали еще летописцы, а ведь первоначально российская история и генеалогия опиралась преимущественно на данные летописей.

Времена Кучума - это вроде уже не времена "летописей". Не так?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С Уважением, Рустам
От Глеб Бараев
К Рустам (10.10.2004 13:06:55)
Дата 10.10.2004 18:20:04

Re: Стганно

>Думаю, что выходцы из татар в первом-втором поколении прекрасно все знали. Действия их потомков скорее всего мотивировались шкурными интересами :)

Без комметариев

>Кстати, а много в русском дворянстве потомков гиреев?

Думаю, что вначале 20-го века их количество можно оценить в две-три сотни.

>Времена Кучума - это вроде уже не времена "летописей". Не так?

Почему же? Для той эпохи летописи являются основным источником. Другое дело, что от того времени сохранились и нелетописные письменные источники.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Рустам
К Глеб Бараев (10.10.2004 18:20:04)
Дата 11.10.2004 10:57:51

Re: Стганно

Доброго здоровья!
>>Думаю, что выходцы из татар в первом-втором поколении прекрасно все знали. Действия их потомков скорее всего мотивировались шкурными интересами :)
>
>Без комметариев

Почему? История с попыткой фальсификации происхождения Шуйских была же. Почему бы выходцам из татар не поменять безвестного Тука-Тимура на довольно известного "Батыгу"?


>>Кстати, а много в русском дворянстве потомков гиреев?
>
>Думаю, что вначале 20-го века их количество можно оценить в две-три сотни.
А каков механизм их происхождения. Происходила ли это до или после ликвидации ханства?

С Уважением, Рустам
От Глеб Бараев
К Рустам (11.10.2004 10:57:51)
Дата 11.10.2004 20:38:07

Re: Стганно

>>>Думаю, что выходцы из татар в первом-втором поколении прекрасно все знали. Действия их потомков скорее всего мотивировались шкурными интересами :)
>>
>>Без комметариев
>
>Почему? История с попыткой фальсификации происхождения Шуйских была же. Почему бы выходцам из татар не поменять безвестного Тука-Тимура на довольно известного "Батыгу"?

Мотивы появления неверной родословной Шуйских достоверно неизвестны. Поэтому нет оснований говорить о шкурных интересах.


>>>Кстати, а много в русском дворянстве потомков гиреев?
>>
>>Думаю, что в начале 20-го века их количество можно оценить в две-три сотни.
>А каков механизм их происхождения. Происходила ли это до или после ликвидации ханства?

не думаю, что из живших в начале 20-го века кто-то появился на свет еще во времена ханства.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Warrior Frog (08.10.2004 18:32:13)
Дата 08.10.2004 20:52:55

Re: ?Чингизиды и...

>Были ли среди дворян потомки Субедея?

Крайне маловероятно - у Субэдэя был единственный сын Урянхатай, который был тоже знаменитым полководцем. А все его потомки жили в Китае.

http://rutenica.narod.ru/
От Marat
К Роман Храпачевский (08.10.2004 20:52:55)
Дата 09.10.2004 20:45:10

Кстати

Роман

сюда же

1. про "анекдоты от Бичурина" - уел - не спорю - смеялся полчаса :))
2. "желтоголовые тюрки" это не в китайских
и не от Бичурина :) - это в той книжеце, которую Рустам подарил "Древнетюркское руническое письмо"


Марат

"Рыжий, рыжий, конопатый, убил дедушку лопатой" дразнились монголы, тщетно пытаясь выманить Кадыр-хана Инальчика из-за стен Отрара уже полгода (с) :)
От Marat
К Роман Храпачевский (08.10.2004 20:52:55)
Дата 09.10.2004 20:33:43

Re: ?Чингизиды и...

Приветствую!

>Крайне маловероятно - у Субэдэя был единственный сын Урянхатай, который был тоже знаменитым полководцем. А все его потомки жили в Китае.

откуда инфа, что только один сын?
и сколько жен было?

Марат
"Мы с вами одной крови - Вы и Я!" убеждал Субедей кыпчаков ... Кыпчаки поверили ... а зря ... (с) :)
От Роман Храпачевский
К Marat (09.10.2004 20:33:43)
Дата 09.10.2004 22:30:38

Re: ?Чингизиды и...

>откуда инфа, что только один сын?
>и сколько жен было?

Я собственно к чему написал - ДОСТОВЕРНО известно только об одном его сыне (есть ошибочное сообщение в некоторых списках "Джами ат-таварих" Рашид ад-Дина о некоем Кукуджи, сыне Субэдэя - но это ошибка, наверное переписчиков, так как в другом месте Кукуджи называется сыном Суран-нойона). Дело в том, что и Рашид ад-Дин и "Юань ши" сообщают, что потомки Урянхатая живут в Китае, а с учетом известий биографии Субэдэя в "Юань ши" (о его последних годах жизни и смерти данные в мусульманских источниках отсутствуют, т.е. Субэдэй ушел из их поля зрения), что тот последние годы жизни провел в Китае и там умер, то и выходит, что именно китайские известия наиболее достоверны. А по жизнеописаниям Субэдэя, его сына Урянхатая и внука (сына Урянхатая) Ачжу в "Юань ши" (кстати - все они удостоились там отдельных биографий) выходит - потомки Субэдэя, на основе сообщений которых эти биографии составлялись, знали генеалогию своего рода в указанном виде - у Субэдэя был один единственный сын Урянхатай, а сыновья последнего все жили уже в юаньском Китае.

>"Мы с вами одной крови - Вы и Я!" убеждал Субедей кыпчаков ... Кыпчаки поверили ... а зря ... (с) :)

-))))))))))))))

http://rutenica.narod.ru/
От jeesup
К Роман Храпачевский (08.10.2004 20:52:55)
Дата 08.10.2004 21:28:56

Ре: ?Чингизиды и...

>у Субэдэя был единственный сын Урянхатай,

Это далеко не факт (-:
От Роман Храпачевский
К jeesup (08.10.2004 21:28:56)
Дата 08.10.2004 21:57:28

Ре: ?Чингизиды и...

>Это далеко не факт (-:

Вы владеете фактами ? Тогда - факты в студию !

http://rutenica.narod.ru/
От jeesup
К Роман Храпачевский (08.10.2004 21:57:28)
Дата 08.10.2004 23:02:31

Ре: ?Чингизиды и...

То шутка. Я просто допускаю, что старина Субудай за годы в строю прогулялся по генотипу народов, которые он покорял.
От Китоврас
К Warrior Frog (08.10.2004 18:32:13)
Дата 08.10.2004 18:53:58

Re: ?Чингизиды и...

Доброго здравия!
>Навеяло недавними обсуждениями. Имеем значительный пласт дворянства с "татарскими корнями" (всякие там Юшковы, Салтыковы, и проч.).
Юшковы тут несколько не причем.

>В условиях "московского местничества" они должны были встраиватся в уже устаявшуюся структуру. (Попутно вопрос о старшинстве родов. Рюриковичи старше Гедиминовичей, а как быть с Чингизидовичами?)Как происходил этот процесс? "Царевичи" приходяшие "под руку" В.Князя - чингизиды? (Другого обоснования назвать их царевичами я не вижу).
Надо различать дворянство (где действительно было много татарских корней) Кармазины, Юсуповы, Бекетовы и т.д.
Потом бояре - потомки выходцев из Орды - Старковы, Годуновы, и т.д.
И наконец служилые ордынские царевичи - как свои Касимовские, так и заложники Крымские и казанские.
Они считались формально царского роду и были выше бояр и князей.
Царь Иоанн Васильевич назначил одного такого царевича нем ного нимало И.О.царя всея руси.



>Были ли среди дворян потомки Субедея? Есть ни они сейчас, например в Монголии или Казахстане?
Говорят министр МЧС РФ строит свое родословие от Субудея.
>Александр
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (08.10.2004 18:53:58)
Дата 08.10.2004 20:51:28

Re: ?Чингизиды и...

>Говорят министр МЧС РФ строит свое родословие от Субудея.

Бред какой-то... Т.е. я конечно понимаю, что написать начальнику приятное его подчиненные могут, но вряд ли он потомок Субэдэя -)).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (08.10.2004 20:51:28)
Дата 08.10.2004 23:17:52

Напрасно потряслися

Здравия желаю!
>>Говорят министр МЧС РФ строит свое родословие от Субудея.
>
>Бред какой-то... Т.е. я конечно понимаю, что написать начальнику приятное его подчиненные могут, но вряд ли он потомок Субэдэя -)).

Это вполне в стиле Шойгу.

Дмитрий Адров
От Warrior Frog
К Китоврас (08.10.2004 18:53:58)
Дата 08.10.2004 19:17:02

Re: ?Чингизиды и...

Здравствуйте,
>Доброго здравия!
>>Навеяло недавними обсуждениями. Имеем значительный пласт дворянства с "татарскими корнями" (всякие там Юшковы, Салтыковы, и проч.).
>Юшковы тут несколько не причем.

(Имел в виду Юсуповых.Почти по Фройду, мать у меня Юшкова)

>>Рюриковичи старше Гедиминовичей, а как быть с Чингизидовичами?)
>Надо различать дворянство (где действительно было много татарских корней) Кармазины, Юсуповы, Бекетовы и т.д.
С этими все ясно, "конно, людно и оружно", в Думе не сидели, Большими Воеводами не были.
>Потом бояре - потомки выходцев из Орды - Старковы, Годуновы, и т.д.
Ну Годуновы и на "Престол" садились. (Только но вроде не Чингизид?)
>И наконец служилые ордынские царевичи - как свои Касимовские, так и заложники Крымские и казанские.
>Они считались формально царского роду и были выше бояр и князей.

Т.Е. считались ровней потомству "Великих Князей"? Так же как и "грузинские царевичи"?
>Царь Иоанн Васильевич назначил одного такого царевича нем ного нимало И.О.царя всея руси.

Вот только кончил он очень плохо.

И еще вопрос, когда прервалась цепочка "Касимовских царевичей". На шуте Балакиреве? (Петр1й вроде назначал его в "Касимовские царевичи"?).

>>Были ли среди дворян потомки Субедея? Есть ни они сейчас, например в Монголии или Казахстане?
>Говорят министр МЧС РФ строит свое родословие от Субудея.

А еще кто? Интересно ведь (Хотя и близко к ОФ-Топику (с форума вынесеному)) :-)))
>>Александр
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Александр
От Marat
К Warrior Frog (08.10.2004 19:17:02)
Дата 09.10.2004 19:17:47

Re: ?Чингизиды и...

Приветствую!

>Ну Годуновы и на "Престол" садились. (Только но вроде не Чингизид?)

абсолютно точно не чингизид - Глеб говорит вон, что возможно и не татарин возможно :)
хотя они сами (Годуновы) себя к оным причисляли :)

>>Они считались формально царского роду и были выше бояр и князей.
>
>Т.Е. считались ровней потомству "Великих Князей"? Так же как и "грузинские царевичи"?

грузинские "царевичи" отдельный разговор - у них там глава шести домов уже князь :))

татарские формально считались, до тех пор пока какой-нибудь потомок "неугодил царю" после чего царь принижал их до "княжеского роду"

>>Царь Иоанн Васильевич назначил одного такого царевича нем ного нимало И.О.царя всея руси.
>
>Вот только кончил он очень плохо.

еще раз - не был он чингизидом-царевичем

>И еще вопрос, когда прервалась цепочка "Касимовских царевичей". На шуте Балакиреве? (Петр1й вроде назначал его в "Касимовские царевичи"?).

о каких касимовских царевичах разговор?
крымских, казанских или казахских? :)

>>>Были ли среди дворян потомки Субедея? Есть ни они сейчас, например в Монголии или Казахстане?

>>Говорят министр МЧС РФ строит свое родословие от Субудея.

>А еще кто? Интересно ведь (Хотя и близко к ОФ-Топику (с форума вынесеному)) :-)))

интересно почему не повел родство от Темуджина? :)
в общем явно лажа - даже чисто национально-генетически - калмыки это ойраты (западные монголы)
Субэдэй - уранкайец - или монгольский (не ойратский) род или кыпчакский :))

Так что прямых потомков надо искать в Монголии или в России (Тува, Бурятия), но никак не в Калмыкии

Марат
"Калмыки мирный кочевой народ ... а может и не калмыки (шут их монголоидов всех раберет?) ... а может и не мирный ..." Бичурин
От Юрий Лямин
К Marat (09.10.2004 19:17:47)
Дата 11.10.2004 14:50:38

Шойгу - тувинец как раз..

>Так что прямых потомков надо искать в Монголии или в России (Тува, Бурятия), но никак не в Калмыкии
Он из Тывы родом, а не из Калмыкии.Так что тут как разв се правильно.
От VLADIMIR
К Юрий Лямин (11.10.2004 14:50:38)
Дата 11.10.2004 17:07:57

В Туве каждый считает себя потомком Субудая :-) (-)
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (08.10.2004 18:32:13)
Дата 08.10.2004 18:36:41

а Юшковы-то тут причем?

Юшка это сокращение от Иуды
От Sav
К Михаил Денисов (08.10.2004 18:36:41)
Дата 08.10.2004 18:40:19

М.б. имелись в виду Юсуповы :)? (-)
От Warrior Frog
К Sav (08.10.2004 18:40:19)
Дата 08.10.2004 18:41:40

Они самые (-)
От Sav
К Warrior Frog (08.10.2004 18:41:40)
Дата 08.10.2004 19:04:36

Вот кстати потомки военачальников

Приветствую!

Но не Чингисовых, а более поздних. Юсуповы - вроде Едыгея, а Глинские - Мамая.



С уважением, Савельев Владимир
От InterLoc
К Sav (08.10.2004 19:04:36)
Дата 09.10.2004 02:16:09

Это новый анекдот?

> Но не Чингисовых, а более поздних. Юсуповы - вроде Едыгея, а Глинские - Мамая.

Юсуп, Юсуф- тюркское имя, соответствующеев тюркских языках христианскому имени Иосисф (Осип). (Ф). Юсуповы. В ОГДР (III, с. 2) записано, что графы российские происходят от ногайского мурзы Юсуфа, сына Мусы ногайского, вышедшего на русскую службу не позже 70-х годов XVI века, ибо в 1580 году Юсупов Иль мурза уже командует вместе с Борисом Годуновым передовым полком российского войска (ПСРЛ, 34, с. 233). Дочь Юсупа — Юсуфа — знаменитая казанская царица Сююмбике. (СТ). Юсуфович. Фамилия из запросов посетителей. Суффикс -ович характерен для фамилий белорусского происхождения.

>С уважением, Савельев Владимир

(травку не курите?)
От Sav
К InterLoc (09.10.2004 02:16:09)
Дата 11.10.2004 10:42:37

Товарищи начальники! Заберите от меня это дитя женскаго полу! :) (-)
От И. Кошкин
К Sav (11.10.2004 10:42:37)
Дата 11.10.2004 11:41:05

Может ее не в степь увезти, а это, в тундру. И оставитьтам, на съедение песцам (-)
От kcp
К И. Кошкин (11.10.2004 11:41:05)
Дата 11.10.2004 12:37:52

А ведь это метод. Вот слово "писец" тоже можно объяснить

как нибудь так:
ПИСЕЦ <=> ПЕСЕЦ.

А как будет это всё женского рода?