От Serge1
К kcp
Дата 04.09.2004 15:42:58
Рубрики Политек;

Re: Существут ложь, наглая ложь и статистика (с)

Здраствуйте
>>>"В 1990 году среднее потребление молока и мяса на душу населения достигало почти 390 и 75 кг, а в прошлом году эти показатели, учетом импорта, >Не знаю, но моя семья и мои знакомые столько мяса и молока не потребляли.
>
>А по мясу вроде всё сходиться. Правда я не москвич и не ленинградец.

Молоко оставим, тут явный перебор.
Интересно получается. Например. Семья из 5 человек должна была потреблять 255 кг мяса в год? Иначе около 5 кг мяса в неделю?

Я занимался закупкой продуктов на семью, и могу утверждать, что цифры завышены как минимум в два раза.

С уважением
От Щерс
К Serge1 (04.09.2004 15:42:58)
Дата 05.09.2004 04:34:31

Битва за колбасу

>Молоко оставим, тут явный перебор.

По молоку все ясно. Символом крайней бедности считался хлеб с молоком (кефирчиком).

>Интересно получается. Например. Семья из 5 человек должна была потреблять 255 кг мяса в год? Иначе около 5 кг мяса в неделю?

Мы на семью из четверых, а потом пятерых, покупали по килограму мяса в день. Не считая птицы, сосисок, пельменей и прочей колбасы. Плюс буфеты на работе и в школе. Дело было в спальном районе Москвы. В поздних восьмидесятых, когда стал выбираться из Москвы в другие города большой разницы не видел. В столовых в Севастополе те же сосиски, куры да пельмени. Только тараканы в них чаще попадались.

>Я занимался закупкой продуктов на семью, и могу утверждать, что цифры завышены как минимум в два раза.

У всех свои диеты. Любители дач, машин, дубленок, ковров, магнитофонов и хрусталя кушали меньше мяса, масла и фруктов. Я их никогда не понимал. Шутка ли, один "Жигуль" - 3 тонны мяса. 3 года на семью из четверых. Или 6 лет на уполовиненой норме. Не считая тех. обслуживания, бензина, гаража и прочего.

Проблема тут, думается, в столкновении двух подходов: отнять колбасу у ближнего, как сейчас или производить ее вдвое больше, как в СССР. Любители производить строят тракторные заводы. Чтобы было чем производить. А любители отнимать эти заводы закрывают. Чтобы с рабочими и инженерами колбасой не делиться. Ну армию там тоже распустить, чтобы не делиться с солдатами и офицерами и т.д. Поэтому они и рассказывают что трактора и танки съели их колбасу, статистики вруны, офицеры пьяницы, рабочие лентяи. Чтобы колбасу отнять. Да еще пытаются убедить что сегодня, без тракторов и удобрений колбаса растет лучше чем в СССР с тракторами и удобрениями.
От Геннадий
К Serge1 (04.09.2004 15:42:58)
Дата 04.09.2004 23:58:11

Re: Существут ложь,...

>Здраствуйте
>>>>"В 1990 году среднее потребление молока и мяса на душу населения достигало почти 390 и 75 кг, а в прошлом году эти показатели, учетом импорта, >Не знаю, но моя семья и мои знакомые столько мяса и молока не потребляли.
>>
>>А по мясу вроде всё сходиться. Правда я не москвич и не ленинградец.
>
>Молоко оставим, тут явный перебор.
>Интересно получается. Например. Семья из 5 человек должна была потреблять 255 кг мяса в год? Иначе около 5 кг мяса в неделю?

>Я занимался закупкой продуктов на семью, и могу утверждать, что цифры завышены как минимум в два раза.

Не ВАША семья, а средний потребитель мяса в СССР. Ошущаете разницу?

С уважением

ПС Если не верить статистике => мир непознаваем? Или - дан нам в ощущениях только лично моих и моей семьи?
От Serge1
К Геннадий (04.09.2004 23:58:11)
Дата 05.09.2004 03:57:54

Re: Так если бы только моя семья

Здраствуйте

>>>>>"В 1990 году среднее потребление молока и мяса на душу населения достигало почти 390 и 75 кг, а в прошлом году эти показатели, учетом импорта, >Не знаю, но моя семья и мои знакомые столько мяса и молока не потребляли.
>>>
>>>А по мясу вроде всё сходиться. Правда я не москвич и не ленинградец.
>>
>>Молоко оставим, тут явный перебор.
>>Интересно получается. Например. Семья из 5 человек должна была потреблять 255 кг мяса в год? Иначе около 5 кг мяса в неделю?
>
>>Я занимался закупкой продуктов на семью, и могу утверждать, что цифры завышены как минимум в два раза.
>
>Не ВАША семья, а средний потребитель мяса в СССР. Ошущаете разницу?

Так если бы только моя семья. Можно опросить 100 домохозяек и назвать им Ваши цифры по мясу и молоку. Ради интереса попробуйте.

С уважением
От Геннадий
К Serge1 (05.09.2004 03:57:54)
Дата 05.09.2004 20:41:17

Re: Так если...

>Здраствуйте

>>>>>>"В 1990 году среднее потребление молока и мяса на душу населения достигало почти 390 и 75 кг, а в прошлом году эти показатели, учетом импорта, >Не знаю, но моя семья и мои знакомые столько мяса и молока не потребляли.
>>>>
>>>>А по мясу вроде всё сходиться. Правда я не москвич и не ленинградец.
>>>
>>>Молоко оставим, тут явный перебор.
>>>Интересно получается. Например. Семья из 5 человек должна была потреблять 255 кг мяса в год? Иначе около 5 кг мяса в неделю?
>>
>>>Я занимался закупкой продуктов на семью, и могу утверждать, что цифры завышены как минимум в два раза.
>>
>>Не ВАША семья, а средний потребитель мяса в СССР. Ошущаете разницу?
>
>Так если бы только моя семья. Можно опросить 100 домохозяек и назвать им Ваши цифры по мясу и молоку.

Но тогда это будет СТАТИСТИКА. Высшая, в вашем понимании, ложь

>Ради интереса попробуйте.

Вы думаете, НЕ пробовал? Статистическое большинство почему-то гвоорит, что раньше было сытнее. Собственно, с этого и начался мой интерес к предмету: почему, недоумевал я, когда на прилавках
ВСЕ ЕСТЬ, соседи и соседки и всякие прочие люди вокруг говорят о продовольственных проблемах?
Я был типа как Вы сейчас, навроде Марии-Антуанетты - если у них нет хлеба, отчего они не перебьются пирожными?

С уважением
От Serge1
К Геннадий (05.09.2004 20:41:17)
Дата 05.09.2004 20:59:00

Re: Москва может быть и потеряла

Здраствуйте
>Вы думаете, НЕ пробовал? Статистическое большинство почему-то гвоорит, что раньше было сытнее. Собственно, с этого и начался мой интерес к предмету: почему, недоумевал я, когда на прилавках
>ВСЕ ЕСТЬ, соседи и соседки и всякие прочие люди вокруг говорят о продовольственных проблемах?
>Я был типа как Вы сейчас, навроде Марии-Антуанетты - если у них нет хлеба, отчего они не перебьются пирожными?

Я лично сегодня покупал мясо на рынке. Дорогое, правда, зараза. Специально смотрел, кто это теперь считает статистику по мясу? Открою секрет никто меня и других не считал.
С уважением
От Геннадий
К Serge1 (05.09.2004 20:59:00)
Дата 05.09.2004 21:06:48

Вы удивительно четко съезжаете с базара

Вы предложили:

>
>Можно опросить 100 домохозяек и назвать им Ваши цифры по мясу и молоку.
>Ради интереса попробуйте.

Я ответил, что пробовал. Имею И ТАКУЮ статистику. Вы тему решили оставить и съехали:
>
>Я лично сегодня покупал мясо на рынке. Дорогое, правда, зараза. Специально смотрел, кто это теперь считает статистику по мясу? Открою секрет никто меня и других не считал.

Вы по-прежнему очень хорошо "отвечаете" за других и плохо понимаете, что в мире миллионы людей кроме ВАС.

С уважением
От Тов.Рю
К Геннадий (04.09.2004 23:58:11)
Дата 05.09.2004 01:26:18

А вот последнее - сущая правда

>мир... дан нам в ощущениях только лично моих и моей семьи.

Сабж. Точнее, валиден оценочно.
От Геннадий
К Тов.Рю (05.09.2004 01:26:18)
Дата 05.09.2004 01:45:37

эмпиризм пустой

>>мир... дан нам в ощущениях только лично моих и моей семьи.
>
>Сабж. Точнее, валиден оценочно.

А опыт?
Если Вам скажут: не лижи языком железо на морозе - Вы спробуете оценить?
С таким подходом и до ИНвалидности недалеко...
От Леонид
К Serge1 (04.09.2004 15:42:58)
Дата 04.09.2004 20:46:46

Да все просто.

Раньше в статистике суммировалист мясо и мясные продукты, а сейчас -- только мясо. Факт сей известен. По современным стандартам расчета (то есть без сала и субпродуктов) потребление мяса в СССР (до 1985 года) было 40 кг на человека в год (а в США -- 120 кг). Разумеется и тогда и сейчас была сильная дифференциация в потреблении (хотя и по разным причинам).
От Геннадий
К Леонид (04.09.2004 20:46:46)
Дата 05.09.2004 00:43:50

Откуда такие данные?

>Раньше в статистике суммировалист мясо и мясные продукты, а сейчас -- только мясо. Факт сей известен. По современным стандартам расчета (то есть без сала и субпродуктов) потребление мяса в СССР (до 1985 года) было 40 кг на человека в год (а в США -- 120 кг). Разумеется и тогда и сейчас была сильная дифференциация в потреблении (хотя и по разным причинам).

не поделитесь?

На самом деле (1984), кг\душу

в США 108,5
СССР - 64,4

http://faostat.fao.org/faostat/collections
От Тов.Рю
К Геннадий (05.09.2004 00:43:50)
Дата 05.09.2004 01:24:37

Например...

Весьма и весьма подозрительным выглядит хотя бы вот этот ряд:
СССР:
1980 1985 1990
60.1 65.2 72.1
особенно на последнем интервале.
От Геннадий
К Тов.Рю (05.09.2004 01:24:37)
Дата 05.09.2004 01:38:39

Re: Например...

>Весьма и весьма подозрительным выглядит хотя бы вот этот ряд:
>СССР:
>1980 1985 1990
>60.1 65.2 72.1
>особенно на последнем интервале.

Основание подозрительности - этого не может быть, п.что не может быть никогда?

С уважением
От Тов.Рю
К Геннадий (05.09.2004 01:38:39)
Дата 05.09.2004 02:02:08

Основание для подозрительности...

>>Весьма и весьма подозрительным выглядит хотя бы вот этот ряд:
1985 1990
65.2 72.1
>Основание подозрительности - этого не может быть, п.что не может быть никогда?

... это то, что до самого конца СССР считал рост экономики, исходя из предположения, что цены неизменны. Что было далеко не так, начиная с 1988 г. (а фактически - и раньше, просто рост цен не отражался официальной статистикой; например, если учитывать т.н. "цены приобретения", показывающие для того же мяса уменьшающуюся долю госторговли и рост кооперативной и рыночной, то ситуацию будет выглядеть, конечно, несколько по другому). И если товарооборот, выраженный в денежной форме, вырос за год на 5%, то именно таким он и попадал в статотчеты. Что и происходило во время перстройки, особенно на заключительном этапе.

Более точные цифры есть, например, в статье В.Селюнина "Деньги для перестройки", 1989 г.
От Геннадий
К Тов.Рю (05.09.2004 02:02:08)
Дата 05.09.2004 20:10:38

Если факты противоречат теории тов.Рю

то закрываем глаза и продолжаем бодать стену с криком "не вызывает довер-рия"
Насчет веры спорить глупо, однако попробую еще раз

>>>Весьма и весьма подозрительным выглядит хотя бы вот этот ряд:
>1985 1990
>65.2 72.1
>>Основание подозрительности - этого не может быть, п.что не может быть никогда?
>
>... это то, что до самого конца СССР считал

я ничего не сказал о том, что и как "считал СССР". Считала в данном случае Всемирная продовольственная организация. Которая конечно использовала сов.статистику, но никогда полностью ей не доверяла, что видно хотя бы по тому, что цифры ФАО разнятся с соотв. советскими; использовались другие методики подсчета, что видно хотя бы по молоку; западные (мировые) организации в 70-90 гг. очень неплохо умели обсчитывать нашу экономику, в частности нормы потребления и ПС рубля, наверное, для этого использовались и статьи типа Селюнина и многие другие.

С уважением
От Леонид
К Геннадий (05.09.2004 20:10:38)
Дата 06.09.2004 05:29:23

Когда-то об этом говорилось

ссылку не дам. Но все подсчеты так или иначе базировались на ежегодном справочнике Госкомстата. Что и как они там считали до 1992 года я бы поостерегся использовать как аргумент в споре.
От Тов.Рю
К Геннадий (05.09.2004 20:10:38)
Дата 06.09.2004 01:41:09

А вот и еще один

>>>>Весьма и весьма подозрительным выглядит хотя бы вот этот ряд:
>>1985 1990
>>65.2 72.1
>Считала в данном случае Всемирная продовольственная организация. Которая конечно использовала сов.статистику, но никогда полностью ей не доверяла...

И правильно делала, что поменьше задумывалась. Иначе ей пришлось бы объяснять и такую коллизию (истошник тот же):

СССР
Крупный рогатый скот (голов)
------1980---------------1985----------------1990
115,100,000-----121,055,008------118,388,000 (-2.3% по сравнению с 1985 г.)
Свиньи (голов)
--73,893,008-------77,914,000-------78,963,008 (+1.3%)
Овцы (голов)
143,599,008-----142,876,000-----138,564,000 (-3.0%)
Куры (1000 голов)
------916,940---------1,086,800--------1,137,400 (+4.6%)

Ну, верблюдов, ослов и индюков я, признаюсь, опустил (только в цитировании - не подумайте чего плохого!) - но не занятно ли вам, что при абсолютном падении поголовья коров и овец, незначительном росте числа свиней и чуть более заметном - кур потребление мяса выросло с 1985 по 1990 год ни много, ни мало, а аж на 10.5%! Хотя ножки Буша в то время - это еще светлое будущее.
От Serge1
К Леонид (04.09.2004 20:46:46)
Дата 04.09.2004 21:24:44

Re: Вот это уже больше похоже на правду чем раньше .

Здраствуйте
>Раньше в статистике суммировалист мясо и мясные продукты, а сейчас -- только мясо. Факт сей известен. По современным стандартам расчета (то есть без сала и субпродуктов) потребление мяса в СССР (до 1985 года) было 40 кг на человека в год (а в США -- 120 кг). Разумеется и тогда и сейчас была сильная дифференциация в потреблении (хотя и по разным причинам).

Вот это уже больше похоже на правду чем раньше.А можно получить ссылку на способ подсчета? Я неднократно встречал подобного рода заявления и подозревал о подобных "хитростях" статистики.

С уважением
От Siberiаn
К Serge1 (04.09.2004 15:42:58)
Дата 04.09.2004 17:34:06

Существут ложь, наглая ложь, статистика и , как апофеоз, доводы Serge1

>Здраствуйте
>>>>"В 1990 году среднее потребление молока и мяса на душу населения достигало почти 390 и 75 кг, а в прошлом году эти показатели, учетом импорта, >Не знаю, но моя семья и мои знакомые столько мяса и молока не потребляли.
>>
>>А по мясу вроде всё сходиться. Правда я не москвич и не ленинградец.
>
>Молоко оставим, тут явный перебор.
>Интересно получается. Например. Семья из 5 человек должна была потреблять 255 кг мяса в год? Иначе около 5 кг мяса в неделю?

>Я занимался закупкой продуктов на семью, и могу утверждать, что цифры завышены как минимум в два раза.

Просто вы массу факторов не учли, тем не менее срочно начинаете тут борьбу с коммунистами, съевшими ваше сало.

Потребление сейчас меньше - это отмечают почти все статистические органы.
Просто "в магАзинах щас всё есть" - поэтому все граждане спокойны и веселы, напоминая того паренька из модной песни:
- Не... Всё понятно... Но шо конкретно??

>С уважением
Siberian
От Serge1
К Siberiаn (04.09.2004 17:34:06)
Дата 04.09.2004 18:52:59

Re: Я предлагаю только вычислить коэффициет вранья для каждой эпохи

Здраствуйте
>Просто вы массу факторов не учли, тем не менее срочно начинаете тут борьбу с коммунистами, съевшими ваше сало.


Никто не призывает к борьбе с коммунистами и демократами.
Просто я призываю расчитать коэффициет вранья в стиатистике для каждой эпохи. Во все времена этим грешили.
Например, абстрактно, для боевых потерь рапорт о числе сбитых самолетов врага следует делить на 3.
Если такого нет, так и скажите в 1990 приписок не было.

С уважением
От Геннадий
К Serge1 (04.09.2004 18:52:59)
Дата 05.09.2004 00:46:49

Не нужно изобретать велосипед

>Здраствуйте
>>Просто вы массу факторов не учли, тем не менее срочно начинаете тут борьбу с коммунистами, съевшими ваше сало.
>

>Никто не призывает к борьбе с коммунистами и демократами.
>Просто я призываю расчитать коэффициет вранья в стиатистике для каждой эпохи. Во все времена этим грешили.

Если Вас по каким-то причинам не устраивают данные одной стороны, сопоставьте с данными другой стороны, а в идеале - с данными "третейского судьи", считающего потребление для всех стран по ОДНОЙ, одинаковой для всех методе.
От Serge1
К Геннадий (05.09.2004 00:46:49)
Дата 05.09.2004 03:55:29

Re: Доверие либо есть, либо нет

Здраствуйте
>>>Просто вы массу факторов не учли, тем не менее срочно начинаете тут борьбу с коммунистами, съевшими ваше сало.
>>
>
>>Никто не призывает к борьбе с коммунистами и демократами.
>>Просто я призываю расчитать коэффициет вранья в стиатистике для каждой эпохи. Во все времена этим грешили.
>
>Если Вас по каким-то причинам не устраивают данные одной стороны, сопоставьте с данными другой стороны, а в идеале - с данными "третейского судьи", считающего потребление для всех стран по ОДНОЙ, одинаковой для всех методе.

Тут вопрос в принципе доверия. Доверие либо есть, либо нет
1.Так вранье в статистике есть или его нет?
2.Если есть, то когда появилось?
3.Если при СССР была правда, то это когда статистиков демократы "склонили" к обману?
С уважением
От Алексей Мелия
К Serge1 (04.09.2004 18:52:59)
Дата 04.09.2004 20:57:19

Re: Я предлагаю...

Алексей Мелия

>Никто не призывает к борьбе с коммунистами и демократами.
>Просто я призываю расчитать коэффициет вранья в стиатистике для каждой эпохи.

В случаи с мясом в СССР "коэффициент вранья" более единицы, допустим 1,05. То есть мясо реализовывали больше чем официально производили - всякие якобы уничтоженные коровьи туши и т.п. Естественно делать на это поправку в официальной советской статистики просто не могли.

Как считают сейчас не знаю.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Serge1
К Алексей Мелия (04.09.2004 20:57:19)
Дата 04.09.2004 21:31:27

Re: Я могу припомнить случаи воровства на мясокомбинатах

Здраствуйте

>В случаи с мясом в СССР "коэффициент вранья" более единицы, допустим 1,05. То есть мясо реализовывали больше чем официально производили - всякие якобы уничтоженные коровьи туши и т.п. Естественно делать на это поправку в официальной советской статистики просто не могли.

Припоминаю случаи воровства на мясокомбинатах по тогдашним СМИ. Мясо выносили через проходную (назывались "несуны"), товарищей иногда ловили, а в бухгалтерии все сходилось. Вывод - нормативы по мясу были не точны даже на этом этапе.
Кстати, в серьезно кто-нибудь этим занимался?



С уважением
От Алексей Мелия
К Serge1 (04.09.2004 21:31:27)
Дата 04.09.2004 21:39:30

Re: Я могу...

Алексей Мелия

>Припоминаю случаи воровства на мясокомбинатах по тогдашним СМИ. Мясо выносили через проходную (назывались "несуны"), товарищей иногда ловили, а в бухгалтерии все сходилось.

Вынесеное через проходную мясо списывалось на вские отходы усушки и т.д. Магазин не станет принимать завышеное количество мяса - там свои деятели сидят. Это и есть один из случаев когда мясо реализовывали больше, чем официально производили.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Serge1
К Алексей Мелия (04.09.2004 21:39:30)
Дата 04.09.2004 21:58:22

Re: Не верно в принципе

Здраствуйте
>>Вынесеное через проходную мясо списывалось на вские отходы усушки и т.д. Магазин не станет принимать завышеное количество мяса - там свои деятели сидят. Это и есть один из случаев когда мясо реализовывали больше, чем официально производили.

Сама система учета была лжива по определению.Скорее всего вес был в убойном весе с костями, субпродуктами и пр. Кстати, тогда мясо в магазинах продавали с костями. Вот только не помню допустимый % костей и как его можно было контролировать. Помню, что рубщик мяса в те годы был круче Абрамовича.
Если кости считать как мясо, тогда конечно можно и США обогнать.

С уважением
От Алексей Мелия
К Serge1 (04.09.2004 21:58:22)
Дата 04.09.2004 23:32:41

Маленькая деталь

Алексей Мелия

>Если кости считать как мясо, тогда конечно можно и США обогнать.

По советским подсчетам США не обогнали, обогнали Россию 1913 года.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От DIM
К Serge1 (04.09.2004 18:52:59)
Дата 04.09.2004 19:06:16

Re: Я предлагаю...

>Здраствуйте
>>Просто вы массу факторов не учли, тем не менее срочно начинаете тут борьбу с коммунистами, съевшими ваше сало.
>

>Никто не призывает к борьбе с коммунистами и демократами.
>Просто я призываю расчитать коэффициет вранья в стиатистике для каждой эпохи. Во все времена этим грешили.
>Например, абстрактно, для боевых потерь рапорт о числе сбитых самолетов врага следует делить на 3.
>Если такого нет, так и скажите в 1990 приписок не было.

Я не понимаю, у Вас что, есть данные, что статистика не верна?
На чем Вы основываете свои выводы?

>С уважением
От Serge1
К DIM (04.09.2004 19:06:16)
Дата 04.09.2004 20:05:07

Re: Если осмотреться вокруг

Здраствуйте
>Я не понимаю, у Вас что, есть данные, что статистика не верна?
>На чем Вы основываете свои выводы?

А о какой статистике речь? Если сейчас, то все очень просто.
Если осмотреться вокруг, то мы увидим, что человек получающий по статистике N рублей свободно тратит 10N рублей. Персоналии оставим в стороне. Если нужны еще примеры, давайте сферу деятельности.
Вывод - статистика фиксирует только верхушку айсберга или на бытовом уровне "врет".

С уважением
От alex
К Serge1 (04.09.2004 15:42:58)
Дата 04.09.2004 17:03:24

Рискну предположить

>>>>"В 1990 году среднее потребление молока и мяса на душу населения достигало почти 390 и 75 кг

>Молоко оставим, тут явный перебор.

Прикиньте потребление сливочного масла, творога и сыра, переведите в молоко, окажется, что не перебор.

>Интересно получается. Например. Семья из 5 человек должна была потреблять 255 кг мяса в год? Иначе около 5 кг мяса в неделю?
>Я занимался закупкой продуктов на семью, и могу утверждать, что цифры завышены как минимум в два раза.

Рискну предположить, что двое из пяти работали и получали 150-200 гр мяса в обед на работе. (Жаль, справочник с рецептами и рекомендуемыми блюдами лежит далеко) Вычитаем два кило в неделю. Если дети обедали в школе, вычитаем ещё. Могли заменять мясо другими животными белками, например, яйцами. Ваша семья потребляла меньше средней, но другие потребляли больше. Знакомый живший в деревне посчитал, что его семья потребляла на душу 180 кг мяса в год. Но у них работа была такая...
От Serge1
К alex (04.09.2004 17:03:24)
Дата 04.09.2004 18:48:00

Re: Ну по справочнику с рецептами, оно конечно

Здраствуйте
>>>>>"В 1990 году среднее потребление молока и мяса на душу населения достигало почти 390 и 75 кг
>
>>Молоко оставим, тут явный перебор.
>
>Прикиньте потребление сливочного масла, творога и сыра, переведите в молоко, окажется, что не перебор.

А кто будет "переводить" сейчас сливочное масло, сыр и прочее в молоко?
Киньте мне расчет. А кто и как учитывает серый импорт, а кто учитывает наших фермеров и их сыр? Каков расчет?

>>Интересно получается. Например. Семья из 5 человек должна была потреблять 255 кг мяса в год? Иначе около 5 кг мяса в неделю?
>>Я занимался закупкой продуктов на семью, и могу утверждать, что цифры завышены как минимум в два раза.
>
>Рискну предположить, что двое из пяти работали и получали 150-200 гр мяса в обед на работе. (Жаль, справочник с рецептами и рекомендуемыми блюдами лежит далеко) Вычитаем два кило в неделю. Если дети обедали в школе, вычитаем ещё. Могли заменять мясо другими животными белками, например, яйцами. Ваша семья потребляла меньше средней, но другие потребляли больше. Знакомый живший в деревне посчитал, что его семья потребляла на душу 180 кг мяса в год. Но у них работа была такая...

Вы знаете если Вы расчитываете потребление в 1990 по "рекомендованному справочнику с рецептами" тогда быть может и больше получится.
Правда, при чем здесь реальное мясо?
Я не виртуальную действительность обсуждаю, а реал.



С уважением
От Rustam Muginov
К Serge1 (04.09.2004 15:42:58)
Дата 04.09.2004 16:51:11

Re: Существут ложь,...

Здравствуйте, уважаемые.

>Я занимался закупкой продуктов на семью, и могу утверждать, что цифры завышены как минимум в два раза.

А обедать вы домой ездили? Или без обеда работали?
А дети ваши в детсаде/школе весь день голодали?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Тов.Рю
К Rustam Muginov (04.09.2004 16:51:11)
Дата 04.09.2004 20:53:08

Ну, пусть дети

>А обедать вы домой ездили? Или без обеда работали?
>А дети ваши в детсаде/школе весь день голодали?

Рубленая котлета содержала хорошо если 30-40 г мяса. Еще граммов 20 шло на суп в пересчете на порцию. А компотов мясных не было даже в СССР.

Натуральное мясо могло подаваться раз в неделю - максимум. И даже на заводах вес такого шницеля составлял граммов 75 - точно как в ресторанах по тогдашней норме.
От Геннадий
К Тов.Рю (04.09.2004 20:53:08)
Дата 04.09.2004 23:53:50

Ну уж Вам-то...

>>А обедать вы домой ездили? Или без обеда работали?
>>А дети ваши в детсаде/школе весь день голодали?
>
>Рубленая котлета содержала хорошо если 30-40 г мяса. Еще граммов 20 шло на суп в пересчете на порцию. А компотов мясных не было даже в СССР.

Умилительно. Что ж Вы котлетки пересчитываете? Я например неоднократно обращал Вааше внимание на статистику Всемирной продовольственной организации, которая дает в принципе такие же (падение в два и более раза) данные, как дал СОР.
Вас она помнится не убедила, потому что данные чешского госкомстата вам показались более надежными, чем советские.
Все равны, но чехи конешно ровнее.

>Натуральное мясо могло подаваться раз в неделю - максимум. И даже на заводах вес такого шницеля составлял граммов 75 - точно как в ресторанах по тогдашней норме.

Бросьте о частностях, эти котлетки в вашем изложении выглядят крайне беспомощно. Если уж рассуждать, то нужно брать статистику всемирный структур, которые сводят и сравнивают статистику по странам. Или - статистику отдельных стран. Но ВСЕМ РАВНЫЙ подход.

А то будете, как Serge1 - мир непознаваем, ибо статистика врет

С уважением
От Serge1
К Геннадий (04.09.2004 23:53:50)
Дата 05.09.2004 03:51:52

Re: Если знать коэффициент вранья, то все очень просто

Здраствуйте

>А то будете, как Serge1 - мир непознаваем, ибо статистика врет

Поскольку вранье постоянно, то введя поправочный коэффициент можно получать точные данные.
Вы полагаете, что в СССР была правда, а сейчас сплошное вранье. Я полагаю, что искажения были всегда.
С уважением
От Геннадий
К Serge1 (05.09.2004 03:51:52)
Дата 05.09.2004 20:12:35

Вы читаете или только пишете?


>Поскольку вранье постоянно, то введя поправочный коэффициент можно получать точные данные.
>Вы полагаете, что в СССР была правда,

В данной ветке я нигде не использовал данные советской статистики
От Serge1
К Геннадий (05.09.2004 20:12:35)
Дата 05.09.2004 21:01:31

Re: Так раньше при СССР статистика честная была, а "демократы" ее на панель?

Здраствуйте

>>Поскольку вранье постоянно, то введя поправочный коэффициент можно получать точные данные.
>>Вы полагаете, что в СССР была правда,
>
>В данной ветке я нигде не использовал данные советской статистики

Так врет статистика или нет?
В принципе. если врет, то где и скока?
раньше была честная, а теперь демократы на панель?

С уважением
От Тов.Рю
К Геннадий (04.09.2004 23:53:50)
Дата 05.09.2004 00:10:52

Вы читать умеете?

>>>А дети ваши в детсаде/школе весь день голодали?
>>Рубленая котлета содержала хорошо если 30-40 г мяса. Еще граммов 20 шло на суп в пересчете на порцию. А компотов мясных не было даже в СССР.
>Умилительно. Что ж Вы котлетки пересчитываете? Я например неоднократно обращал Вааше внимание на статистику Всемирной продовольственной организации, которая дает в принципе такие же (падение в два и более раза) данные, как дал СОР.

... или только в школу ходили? Где я написал, что "не верю" в то, что потребление мяса в нынешней России упало по сравнению с СССР? Охотно верю :-). Но это не мешает мне "не верить" в исходные цифры.

С другой стороны, некоторые (на самом деле - очень даже многие) пусть и не говорят вслух, но вполне сознательно подразумевают под Россией, например, Москву (а до Кинели или Уссурийска им и дела нет - но опять же не ждите прямого признания).

>Вас она помнится не убедила, потому что данные чешского госкомстата вам показались более надежными, чем советские.
>Все равны, но чехи конешно ровнее.

Не видал никаких данных чешского госкомстата про потребление мяса в СССР. Да и не искал их.

>Бросьте о частностях, эти котлетки в вашем изложении выглядят крайне беспомощно. Если уж рассуждать, то нужно брать статистику всемирный структур, которые сводят и сравнивают статистику по странам. Или - статистику отдельных стран. Но ВСЕМ РАВНЫЙ подход.

А еще есть такой метод - эксперимент (некоторые говорят, что самый предпочтительный). Для минимума миниморума надо было совершить двенадцать (ецудму) посещения разных объектов: свинофермы в СССР/России/ЧССР/Чехии, мясокомбината в СССР/России/ЧССР/Чехии, заводской столовой в СССР/России/ЧССР/Чехии. Я лично бывал ровно в двух третях из вышеперечисленного, чтобы иметь хоть какие-то оснований для выводов.

А статистика... ну, что ж статистика... "не поверю, пока не вложу персты". Обратите внимание, что даже та просьбы была сочтена вполне уместной и законной.
От Геннадий
К Тов.Рю (05.09.2004 00:10:52)
Дата 05.09.2004 00:35:35

Re: Вы читать...

>>>>А дети ваши в детсаде/школе весь день голодали?
>>>Рубленая котлета содержала хорошо если 30-40 г мяса. Еще граммов 20 шло на суп в пересчете на порцию. А компотов мясных не было даже в СССР.
>>Умилительно. Что ж Вы котлетки пересчитываете? Я например неоднократно обращал Вааше внимание на статистику Всемирной продовольственной организации, которая дает в принципе такие же (падение в два и более раза) данные, как дал СОР.
>
>... или только в школу ходили? Где я написал, что "не верю" в то, что потребление мяса в нынешней России упало по сравнению с СССР?
Не только в нынешней России, но и в нынешней Чехии, Прибалтике, практически во всех постсоветских странах.

>Охотно верю :-). Но это не мешает мне "не верить" в исходные цифры.
Так опровергните их. Только не вашим частным мнением, которое может быть легко опровергнуто любым другим частным контрмнением.

>С другой стороны, некоторые (на самом деле - очень даже многие) пусть и не говорят вслух, но вполне сознательно подразумевают под Россией, например, Москву (а до Кинели или Уссурийска им и дела нет - но опять же не ждите прямого признания).

>>Бросьте о частностях, эти котлетки в вашем изложении выглядят крайне беспомощно. Если уж рассуждать, то нужно брать статистику всемирный структур, которые сводят и сравнивают статистику по странам. Или - статистику отдельных стран. Но ВСЕМ РАВНЫЙ подход.
>
>А еще есть такой метод - эксперимент (некоторые говорят, что самый предпочтительный).

Ну что ж. У моего соседа четыре автомобиля. Другой сосед вот-вот пропьет квартиру. Какого возьмем для эксперимента?
У Вас это не эксперимента, а "эксперимент".

>Для минимума миниморума надо было совершить двенадцать (ецудму) посещения разных объектов: свинофермы в СССР/России/ЧССР/Чехии, мясокомбината в СССР/России/ЧССР/Чехии, заводской столовой в СССР/России/ЧССР/Чехии. Я лично бывал ровно в двух третях из вышеперечисленного, чтобы иметь хоть какие-то оснований для выводов.

Ваше личное мнение - исключительно частное. Согласитесь?

>А статистика... ну, что ж статистика... "не поверю, пока не вложу персты". Обратите внимание, что даже та просьбы была сочтена вполне уместной и законной.
Не силен в писании.

С уважением

ПС. А экспериментальная составляющая, подтверждающая миою (точнее FAO) статистику, выражается вот в чем: при СССР не боялись заводить детей из опасений, что их будет нечем кормить; при СССР в призывных командах не бывало дистрофиков (юношей с дефицитом веса), разве что единицы, сейчас - иногда свыше 50%; при СССР даже бомжи не рылись в мусорках в поисках ЕДЫ; нужно еще?
От Тов.Рю
К Геннадий (05.09.2004 00:35:35)
Дата 05.09.2004 02:17:24

И не только :-)

>>... или только в школу ходили? Где я написал, что "не верю" в то, что потребление мяса в нынешней России упало по сравнению с СССР?
>Не только в нынешней России, но и в нынешней Чехии, Прибалтике, практически во всех постсоветских странах.

Например (оттудова жа):
---------- 1985 - 1990 - 2000
Германия - 97.6 - 95.5 - 84.3
Швейцария - 85.3 - 81.2 - 71.5

Как считаете, не крикнуть ли нам что-либо вроде "Швейцария - зона бедствия!"?

>А еще есть такой метод - эксперимент (некоторые говорят, что самый предпочтительный).
>Ну что ж. У моего соседа четыре автомобиля. Другой сосед вот-вот пропьет квартиру. Какого возьмем для эксперимента?

Первого, конечно. Второй - точка отсчета.

>ПС. А экспериментальная составляющая, подтверждающая миою (точнее FAO) статистику, выражается вот в чем: при СССР не боялись заводить детей из опасений, что их будет нечем кормить;

Стало быть, такие страны, как Швеция, Австрия и та же Чехия ужжжасно боятся голода своих потомков?

>при СССР в призывных командах не бывало дистрофиков (юношей с дефицитом веса), разве что единицы, сейчас - иногда свыше 50%;

Это отражает престижность военной службы в нынешней России.

>при СССР даже бомжи не рылись в мусорках в поисках ЕДЫ...

А штат дворников уже полностью укомплектован? В Минске тоже, случается, видеть подобное явление - однако на каждом ЖЭСе, школе, заводе полно объявлений о вакантных местах хотя бы уборщиц. Умереть же с голоду, имея даже ТАКУЮ работу, невозможно.
От Геннадий
К Тов.Рю (05.09.2004 02:17:24)
Дата 05.09.2004 20:22:27

Re: И не...

>>>... или только в школу ходили? Где я написал, что "не верю" в то, что потребление мяса в нынешней России упало по сравнению с СССР?
>>Не только в нынешней России, но и в нынешней Чехии, Прибалтике, практически во всех постсоветских странах.
>
>Например (оттудова жа):
>---------- 1985 - 1990 - 2000
>Германия - 97.6 - 95.5 - 84.3
>Швейцария - 85.3 - 81.2 - 71.5

Тоже "предмет недоВЕРИЯ"? Как раз большее "недоверия" могли бы вызывать ровненькие циферки. Видите ли, потребление мяса звисит от многих вещей, в т.ч. от урожая зерновых, импорта в соответствующий

>Как считаете, не крикнуть ли нам что-либо вроде "Швейцария - зона бедствия!"?

>>А еще есть такой метод - эксперимент (некоторые говорят, что самый предпочтительный).
>>Ну что ж. У моего соседа четыре автомобиля. Другой сосед вот-вот пропьет квартиру. Какого возьмем для эксперимента?
>
>Первого, конечно. Второй - точка отсчета.

>>ПС. А экспериментальная составляющая, подтверждающая миою (точнее FAO) статистику, выражается вот в чем: при СССР не боялись заводить детей из опасений, что их будет нечем кормить;
>
>Стало быть, такие страны, как Швеция, Австрия и та же Чехия ужжжасно боятся голода своих потомков?

>>при СССР в призывных командах не бывало дистрофиков (юношей с дефицитом веса), разве что единицы, сейчас - иногда свыше 50%;
>
>Это отражает престижность военной службы в нынешней России.

>>при СССР даже бомжи не рылись в мусорках в поисках ЕДЫ...
>
>А штат дворников уже полностью укомплектован? В Минске тоже, случается, видеть подобное явление - однако на каждом ЖЭСе, школе, заводе полно объявлений о вакантных местах хотя бы уборщиц. Умереть же с голоду, имея даже ТАКУЮ работу, невозможно.
От Геннадий
К Геннадий (05.09.2004 20:22:27)
Дата 05.09.2004 20:29:52

извиняюсь срезалось

>>>>... или только в школу ходили? Где я написал, что "не верю" в то, что потребление мяса в нынешней России упало по сравнению с СССР?
>>>Не только в нынешней России, но и в нынешней Чехии, Прибалтике, практически во всех постсоветских странах.
>>
>>Например (оттудова жа):
>>---------- 1985 - 1990 - 2000
>>Германия - 97.6 - 95.5 - 84.3
>>Швейцария - 85.3 - 81.2 - 71.5
>
Тоже "предмет недоВЕРИЯ"? Как раз большее "недоверия" могли бы вызывать ровненькие циферки. Видите ли, потребление мяса звисит от многих вещей, в т.ч. от урожая зерновых, импорта в соответствующий год, урожая в странах (стране) импортерах и т.п. Посмотрите хотя бы урожай 1990 года в СССР. Бог дал, не иначе.

>>Как считаете, не крикнуть ли нам что-либо вроде "Швейцария - зона бедствия!"?

>
>>>А еще есть такой метод - эксперимент (некоторые говорят, что самый предпочтительный).
>>>Ну что ж. У моего соседа четыре автомобиля. Другой сосед вот-вот пропьет квартиру. Какого возьмем для эксперимента?
>>
>>Первого, конечно. Второй - точка отсчета.
Бред какой-то. Аргументируйте. - Аргументирую.- Чем? - Аргументом!

>
>>>ПС. А экспериментальная составляющая, подтверждающая миою (точнее FAO) статистику, выражается вот в чем: при СССР не боялись заводить детей из опасений, что их будет нечем кормить;
>>
>>Стало быть, такие страны, как Швеция, Австрия и та же Чехия ужжжасно боятся голода своих потомков?
Вы серьезно не видите разницы между спадом рождаемости там - спадом рождаемости у нас в 60-70 гг. - спадом сейчас?

>
>>>при СССР в призывных командах не бывало дистрофиков (юношей с дефицитом веса), разве что единицы, сейчас - иногда свыше 50%;
>>
>>Это отражает престижность военной службы в нынешней России.
Каким образом? Поясните пожалуйста, тут я просто не понял. В СССР не было престижней работы, чем в\с СА? А сейчас только дистрофики собираются? а раньше прятались? или раньше их не было? или чего?

>
>>>при СССР даже бомжи не рылись в мусорках в поисках ЕДЫ...
>>
>>А штат дворников уже полностью укомплектован? В Минске тоже, случается, видеть подобное явление - однако на каждом ЖЭСе, школе, заводе полно объявлений о вакантных местах хотя бы уборщиц. Умереть же с голоду, имея даже ТАКУЮ работу, невозможно.

А бомжи с голоду и не умирают. И вообще сейчас, как писал мне один подобный Вам товарищ, с голоду не умирают. Умирают раньше срока по причинам малокачественного и низкокалорийного питания...

С уважением
От Alexeich
К Тов.Рю (05.09.2004 02:17:24)
Дата 05.09.2004 17:10:22

Re: :))


>А штат дворников уже полностью укомплектован? В Минске тоже, случается, видеть подобное явление - однако на каждом ЖЭСе, школе, заводе полно объявлений о вакантных местах хотя бы уборщиц. Умереть же с голоду, имея даже ТАКУЮ работу, невозможно.

Допустим мать-одиночка + 1 ребенок (реальная ситуация). Уборщица - з/п 1800 р., за квартиру ~800 р/мес, налоги ~180 р., в школу всяко ок. 100 р./мес. итого при остутствии расходов на транспорт
и покупку товаров длительного пользования, или трусов - носков - прокладок, 720 р./мес на все про все на двоих или 24р./день на 2-х.
Есть простой тест на определение минимальных расходов на "поддержание штанов" без большого ущерба здоровья - "2 батона + 1 литр молока". Местного разлива молоко недорогое + 2 батона = 32 р. 40 коп., не хватает.
Хозяйка правда имеет небольшой огородик - это помогает. Дочке - 14 лет, выглядит на 10-11, похоже, уже подрабатывает проституцией.
Вот такая прикладная социология.
От kcp
К Serge1 (04.09.2004 15:42:58)
Дата 04.09.2004 16:42:18

И как именно вы квалифицируете мои слова?

Неужели как статистику?