От Sav
К All
Дата 25.08.2004 12:15:41
Рубрики 11-19 век;

Вопрос в предверии очередной годовщины Бородино

Приветствую!

Навеяно веткой про Цорндорф.

Допустим, Михаил Илларионович Кутузов был бы немного другим человеком или на его месте находился бы другой человек, который бы вечером с 7 на 8 сентября принял решение лечь костьми, а супостата к Москве не допустить.

Иными словами, утро 8 сентября русская армия встречает в готовности продолжить сражение.

Какое было бы дальнейшее развитие событий? Как бы это повлияло на исход войны?



С уважением, Савельев Владимир
От Evgeniy01
К Sav (25.08.2004 12:15:41)
Дата 25.08.2004 15:07:41

Re: Вопрос в...

Доброе время!

> Допустим, Михаил Илларионович Кутузов был бы немного другим человеком или на его месте находился бы другой человек, который бы вечером с 7 на 8 сентября принял решение лечь костьми, а супостата к Москве не допустить.

А он и принял, его первый приказ вечером 7 был о бое 8, только утром когла стали известны масштабы потерь было принято решение выйти из соприкосновения.
ШЩансов практически не было и если бы 8 воевать, то русским войскам оставалось только наступать. Французы и союзники сами долго отсыхали, но смять резервы можно было только имея солидный арт.резерв+заряды, чтобы вывести из строя фр.артиллерию - основной источник потерь для русских войск 7.
Неясна еще и реакция Бони и его генералов, т.к. 7 часть исполнителей были не очень активны, особенно Жюно и Понятовский, которые своих задач не выполнили. Войска Богарнэ, Нея, Даву были сильно потрепаны и в какой-то степени деморализованы, плюс ночевать пришлось в поле на убитых, раненых без обогрева и теплой пищи.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Начальник Генштаба
К Evgeniy01 (25.08.2004 15:07:41)
Дата 28.08.2004 00:38:35

Re: Вопрос в...

Приветствую непременно!

> Войска Богарнэ, Нея, Даву были сильно потрепаны и в какой-то степени деморализованы, плюс ночевать пришлось в поле на убитых, раненых без обогрева и теплой пищи.

1. Не потрепаны, а утомлены. Утомлены боем. Боеспособность свою сохранили в целом. Таких потерь, как в 8-м ПК, у французов не было.
2. Ночевали французы не на поле боя, а в своем лагере, оставив лишь охранение.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Паршев
К Sav (25.08.2004 12:15:41)
Дата 25.08.2004 14:28:26

Да странные вопросы, никаких шансов

одной кавалерии только на поле было за 40 000 у Наполеона, всего под 70 - а у нас 18 всего.
По-любому надо было, чтобы французы сначала своих коней съели, а уж тогда...
И это Кутузов сразу пообещал по прибытии в армию - что заставит французов, как турок под Рущуком, конину есть.

Вот если вдруг скажем Багговут какой-нибудь оказался командующим, из любителей подраться, то могло случиться и второе сражение - с печальным результатом.
Конечно, в конечном итоге французов всё равно выперли бы.
От Никита
К Sav (25.08.2004 12:15:41)
Дата 25.08.2004 12:35:51

Результат был бы однозначно весьма печальным.

несмотря на незначительный упадок боевого духа французов, их преимущество в неиспользованном гвардейском резерве давало решающий перевес.

Результат разгрома русской армии на дальнейшее ведение войны решающего влияния бы не оказал. Даже после Фридланда (можно даже говорить и об Аустерлице) потери армии были большими, но на не была уничтожена и могла быть довольно быстро перевооружена (собственно в Тарутинском лагере численность армии возросла чуть не вдвое), а ставки были гораздо больше - враг был в самой России. Возможности Наполеона оперировать, опираясь на Москву, учитывая полное отсутствие хоть сколько-нибудь значительной коллаборации и трудностей с фуражировкой и поддержанием коммуникационных линий невелики. поход на Украину или к Питербургу проводился бы с недостаточными силами и напоминал бы погоню за миражами в еще худшей, чем у Карла XII, обстановке.

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (25.08.2004 12:35:51)
Дата 25.08.2004 13:16:55

С потерей МОСКВЫ не потеряна еще Россия ... а вот с потерей АРМИИ...

в случае действительного разгрома, уровня Иены, Бог его знает чем бы все кончилось

в конце концов сохранившая боеспособность армия Кутузова была на самом деле главным из тех факторов которые првели французов к гибели. При ее гибели урон ( в том числе и моральный ) мог бы оказаться слишком велик. C оплоченцами и партизанами Наполоен как нибудь справился бы.
От Никита
К Nicky (25.08.2004 13:16:55)
Дата 25.08.2004 13:26:01

Re: С потерей...

>C оплоченцами и партизанами Наполоен как нибудь справился бы.

Он с ними так и не сумел справиться в Испании. Численность же английского контингета заметно уступала численности русских войск, не учавтвовавших в Бородинской битве. Существуют еще и трудности снабжения на российских пространствах, с которыми французы с трудом справлялись еще до Бородина.

С уважением,
Никита
От Nicky
К Никита (25.08.2004 12:35:51)
Дата 25.08.2004 13:11:13

а не могло это решающим образом ухудшить моральный дух русской армии ?

психология всеж тонкая штука - разгром (а не неопределеннй
От Александр Жмодиков
К Никита (25.08.2004 12:35:51)
Дата 25.08.2004 13:09:20

Re: Результат был...

>несмотря на незначительный упадок боевого духа французов, их преимущество в неиспользованном гвардейском резерве давало решающий перевес.

Совершено верно.

>Результат разгрома русской армии на дальнейшее ведение войны решающего влияния бы не оказал.

Очень даже мог бы оказать.

>Даже после Фридланда (можно даже говорить и об Аустерлице) потери армии были большими, но на не была уничтожена и могла быть довольно быстро перевооружена (собственно в Тарутинском лагере численность армии возросла чуть не вдвое)

Потери русской армии при Фридланде были не так уж велики, причем было потеряно удивительно мало артиллерии - что-то около полутора десятков орудий. Французы не вели серьезного преследования после Фридланда. Однако, вскоре после Фридланда было заключено перемирие, а затем и мир, хотя за спиной еще была вся Российская Империя. Если бы русская армия потерпела полное поражение при Бородино, то вполне могло бы случиться, что в результате разгрома и последующего отступления через Москву русская армия понесла бы такие потери в людях, лошадях и орудиях, что восстановить ее в приемлемые сроки было бы невозможно. На самом деле, через Москву и так не без сложностей отступили, если бы французы напирали поэнергичнее, все могло бы закончиться хуже.

>Возможности Наполеона оперировать, опираясь на Москву, учитывая полное отсутствие хоть сколько-нибудь значительной коллаборации и трудностей с фуражировкой и поддержанием коммуникационных линий невелики. поход на Украину или к Питербургу проводился бы с недостаточными силами и напоминал бы погоню за миражами в еще худшей, чем у Карла XII, обстановке.

Над Карлом висела огромная русская армия, которая его и раздавила при Полтаве (точнее, он сам об нее разбился), а в случае полной победы Наполеона при Бородино ему уже не противостояла бы никакая серьезная сила.
От Никита
К Александр Жмодиков (25.08.2004 13:09:20)
Дата 25.08.2004 13:22:14

Т.е. Ваш тезис можно переиначить в формулу

"Победа путем полного уничтожения русской армии в энергичном преследовании"? Несмотря на все трудности и ужасы отступления через Москву, когда кроме Египта и Пруссии Наполеоном такое было достигнуто против основных вооруженных сил противника?

По поводу Украины - почему предполагается невозможность преформирования русской армии в случае ухода основных сил Наполеона из центральных губерний? Какая у Наполеона социальная или иная база на Украине?

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (25.08.2004 13:22:14)
Дата 25.08.2004 15:10:23

Re: Т.е. Ваш...

>"Победа путем полного уничтожения русской армии в энергичном преследовании"? Несмотря на все трудности и ужасы отступления через Москву, когда кроме Египта и Пруссии Наполеоном такое было достигнуто против основных вооруженных сил противника?

Во-первых, сначала победа, т.е. полный разгром русской армии на поле боя, после чего была бы брошена значительная часть артиллерии, армия потеряла бы много народу пленными, а остальные войска бежали бы с поля боя или отступили бы в изрядном беспорядке, как это было при Аустерлице. Тогда не потребовалось бы и особо энергичного преследования, чтобы остатки армии побросали бы по дороге еще немало артиллерии, а немало народу сдалось бы в плен или разбрелось кто куда. Тогда не из чего было бы армию восстанавливать.
>По поводу Украины - почему предполагается невозможность преформирования русской армии в случае ухода основных сил Наполеона из центральных губерний? Какая у Наполеона социальная или иная база на Украине?

Если бы Первая и Вторая русские армии были полностью разгромлены, ситуация была бы совсем другой. Восстанавливать их пришлось бы очень долго, а тем временем Наполеону никто не мешал бы делать то, что он хотел.
От Никита
К Александр Жмодиков (25.08.2004 15:10:23)
Дата 26.08.2004 12:59:06

Понятно.

Тем не менее возможность полной дезинтеграции русской армии а-ля корпус Блюхера в 1807 ИМХО скорее всего не было бы. И после битвы, которая не обещала быть легкой, возможности французов вести активное преследование, особенно кавалерией, остаются под вопросом.

С уважением,
Никита
От Kosta
К Никита (25.08.2004 13:22:14)
Дата 25.08.2004 14:01:52

Re: Т.е. Ваш...

>"Победа путем полного уничтожения русской армии в энергичном преследовании"? Несмотря на все трудности и ужасы отступления через Москву, когда кроме Египта и Пруссии Наполеоном такое было достигнуто против основных вооруженных сил противника?

С оговорками -- после Ваграма. Уничтожение не послледовало, поскольку Австрия успела заключить мир.

С уважением
От Никита
К Kosta (25.08.2004 14:01:52)
Дата 26.08.2004 10:35:55

Re: Т.е. Ваш...

>С оговорками -- после Ваграма. Уничтожение не послледовало, поскольку Австрия успела заключить мир.

Именно с оговорками. Кроме того в любом случае можно было добиться дезинтеграции большинства армии, но не полнго её уничтожения. Это малореально чисто технически, о чем я писал ранее.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (25.08.2004 13:22:14)
Дата 25.08.2004 13:29:42

Дополнение

Разбирая вопрос о преследовании, стоит также учитывать состояние кавалерии Великой армии после походов и Бородина.

С уважением,
Никита
От Sav
К Никита (25.08.2004 12:35:51)
Дата 25.08.2004 12:51:39

К чему я и веду

Приветствую!


>Результат разгрома русской армии на дальнейшее ведение войны решающего влияния бы не оказал. Даже после Фридланда (можно даже говорить и об Аустерлице) потери армии были большими, но на не была уничтожена и могла быть довольно быстро перевооружена (собственно в Тарутинском лагере численность армии возросла чуть не вдвое), а ставки были гораздо больше - враг был в самой России.

С другой стороны, победа в гипотетическом сражении 8 сентября стоила бы французам немалой крови. Русские войска были настроены решительно, опять же за спиной Москва. Не думаю, что дело дошло бы до массового бегства и сдачи в плен, дрались бы до последнего.

Т.е. получается, что даже в случае полной гибели русской армии под Бородино, моральная победа в сражении и победа в войне была бы на стороне России?



С уважением, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (25.08.2004 12:51:39)
Дата 25.08.2004 13:00:42

Re: К чему...

> С другой стороны, победа в гипотетическом сражении 8 сентября стоила бы французам немалой крови. Русские войска были настроены решительно, опять же за спиной Москва. Не думаю, что дело дошло бы до массового бегства и сдачи в плен, дрались бы до последнего.

Французы могли худо-бедно восстановить численность, художества австрийцев и Макка не повторились ни под Аустерлицем ни под Фридландом.



> Т.е. получается, что даже в случае полной гибели русской армии под Бородино, моральная победа в сражении и победа в войне была бы на стороне России?

Полная гибель технически невозможна. Этого не случилось с войсками Буксгевдена под Аустерлицем ни под Фридландом. Например Петров, в составе егерского полка прикрывавший отход, несмотря на потерю и потери в оружии, все же отступил вплавь через реку и сохранил кадры. Потери в оружии тяжелы, но не критичны, я не зря упомянул Тарутино.

В принципе, если посмотреть еще более общо, надежд на твердую оккупацию России у Наполеона не было. Единственный его шанс - переманить крестьян на свою сторону реформами, но и этот вопрос неоднозначен - в Испании также проводились прогрессивные реформы. В любом случае такой шаг равнозначен сожжению всех кораблей в отношениях с царской Россией и её администрацией и церковью, в независимости от личности царя. Очень сомнителньо, чтобы Наполеон на это пошел.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Sav (25.08.2004 12:51:39)
Дата 25.08.2004 12:57:34

Re: К чему...

>>Результат разгрома русской армии на дальнейшее ведение войны решающего влияния бы не оказал. Даже после Фридланда (можно даже говорить и об Аустерлице) потери армии были большими, но на не была уничтожена и могла быть довольно быстро перевооружена (собственно в Тарутинском лагере численность армии возросла чуть не вдвое), а ставки были гораздо больше - враг был в самой России.
>
> С другой стороны, победа в гипотетическом сражении 8 сентября стоила бы французам немалой крови. Русские войска были настроены решительно, опять же за спиной Москва. Не думаю, что дело дошло бы до массового бегства и сдачи в плен, дрались бы до последнего.

Только не до последнего солдата, а до потери возможности к сопротивлению.
Насколько я понимаю - при отсутсвии укреплений на левом фланге (потерянных 7.09) - продолжая сражение по намеченному плану, вводя в сражение свежие силы - Наполеон получал возможность русскую армию окружить и зажать между р. Москвой и Колочью, нет?

> Т.е. получается, что даже в случае полной гибели русской армии под Бородино, моральная победа в сражении и победа в войне была бы на стороне России?

Тут такой момент - а можно ли было победить в войне потеряв не только часть личного состава и матчасти (как при Бородино) - и потом пополнить его "запасными" в Тарутино, но и "скелетики" полков, дивизий, корпусов?
значительную часть боевых офицеров?
От Никита
К Дмитрий Козырев (25.08.2004 12:57:34)
Дата 25.08.2004 13:06:50

Re: К чему...

>Тут такой момент - а можно ли было победить в войне потеряв не только часть личного состава и матчасти (как при Бородино) - и потом пополнить его "запасными" в Тарутино, но и "скелетики" полков, дивизий, корпусов?
>значительную часть боевых офицеров?

Это невозможно без полного окружения и пленения или пленения всей армии в одной крепости. В истории наполеоновских войн такое случилось лишь однажды с Макком. В полевом бою арний такого размера это практически невозможно. Франко-русские аналоги - Аустерлиц и Фридланд.

С уважением,
Никита
От Kosta
К Никита (25.08.2004 13:06:50)
Дата 25.08.2004 13:58:13

А Йена-Ауэрштедт? (-)
От Никита
К Kosta (25.08.2004 13:58:13)
Дата 25.08.2004 14:13:56

Психология. Спроецируйте на 1812. Учитывая потери и особеннов конском составе.

особенно после Бородина.

С уважением,
Никита
От Kimsky
К Sav (25.08.2004 12:15:41)
Дата 25.08.2004 12:32:13

Re: Вопрос в...

Hi!

> Какое было бы дальнейшее развитие событий?

Если бы под рукой не оказалось какой-нить чудотовроной иконы - кранты. Потери слишком велики, а у французов совершенно свежий отличный резерв.

>Как бы это повлияло на исход войны?

Это сложнее. Но, подозреваю, даже Александру I в такой ситуации пришлось бы рассмотреть идею о мире более внимательно.
От Фельдмаршал
К Kimsky (25.08.2004 12:32:13)
Дата 25.08.2004 14:19:00

Вопрос в Александре

>Hi!

Здравия желаю!

>> Какое было бы дальнейшее развитие событий?
>
>Если бы под рукой не оказалось какой-нить чудотовроной иконы - кранты. Потери слишком велики, а у французов совершенно свежий отличный резерв.

>>Как бы это повлияло на исход войны?
>
>Это сложнее. Но, подозреваю, даже Александру I в такой ситуации пришлось бы рассмотреть идею о мире более внимательно.

Мне представляется, что одним из наиболее упорно желающих продолжать войну людей в России был как раз Александр.

С уваженим
Честь имею
От Паршев
К Фельдмаршал (25.08.2004 14:19:00)
Дата 25.08.2004 15:46:23

Ну если вашего дедушку и папу

прикончили дворяне, а дворяне не хотят мира с Францией, а хотят торговать пенькой и лесом с Англией - то тут будешь сторонником войны.
От Nicky
К Паршев (25.08.2004 15:46:23)
Дата 25.08.2004 17:32:09

имхо там было личное

по крайней мере и в 1813-14 Алекандр неизменно занимает очень твердую позицию направленную на низвержение Бонапарта
От Фельдмаршал
К Nicky (25.08.2004 17:32:09)
Дата 26.08.2004 05:50:52

Полностью согласен, но есть нюансы

Уважаемый Nicky!

>по крайней мере и в 1813-14 Алекандр неизменно занимает очень твердую позицию направленную на низвержение Бонапарта

Эта позиция проявилась гораздо ранее. Основана она была на иейном неприятии Наполеоновской гегемонии. Я веду речь о внешнеполитической программе Александра I. Она впервые была изложена в секретной инструкции Новосильцову от 12 сентября 1804 г. перед отправлением его в Англию для заключения союзного договора (именно она по мере сил была осуществлена после 1814 г.). А отношение Александра к личности Наполеона Бонапарта стало крайне негативным с 1802 г. (до этого он являлся его кумиром) и с течением времени все более ухудшалось.

С уважением
Честь имею
От Фельдмаршал
К Паршев (25.08.2004 15:46:23)
Дата 25.08.2004 16:16:31

Куда не кинь

Уважаемый!

>прикончили дворяне, а дворяне не хотят мира с Францией, а хотят торговать пенькой и лесом с Англией - то тут будешь сторонником войны.

А Вы в курсе, что дворяне в Петербурге после сдачи Москвы выступали за скорейшее заключение мира и эту "партию" возглавляли в.кн. Константин и Мария Федоровна?

Честь имею
От Паршев
К Фельдмаршал (25.08.2004 16:16:31)
Дата 25.08.2004 17:03:54

Не в курсе, но не удивительно.

Эта партия хиленькая была (упоминалась в ветке по убийству Павла Первого), не участвовала тогда в деле - а потому и пряников не делила.
От Фельдмаршал
К Паршев (25.08.2004 17:03:54)
Дата 26.08.2004 05:41:55

Какия партия?

У аппарата?

>Эта партия хиленькая была (упоминалась в ветке по убийству Павла Первого), не участвовала тогда в деле - а потому и пряников не делила.

Кака така партия? Не было и не могло быть тогда никаких партий. Был набор людей, сходно оценивавших ситуацию. Причем позиция одних и тех же людей могла кардинально меняться с переменой обстоятельств. Например, тот же Константин Палыч был до 1812 г. ярым противником союза с Наполеоном, а после оставления Москвы он столь же рьяно выступал за мир.

Честь имею.
От Kimsky
К Фельдмаршал (25.08.2004 14:19:00)
Дата 25.08.2004 14:44:51

Re: Вопрос в...

Hi!

>>Это сложнее. Но, подозреваю, даже Александру I в такой ситуации пришлось бы рассмотреть идею о мире более внимательно.
>
>Мне представляется, что одним из наиболее упорно желающих продолжать войну людей в России был как раз Александр.

Согласен, потому и говорю "даже". При наличии боеспособной и пополняющейся армии отвергать мир - одно... а после входа в твою (пусть вторую) столицу войск врага, только что размазавших твою же регулярную армию... понемногу собирающуюся в кучку... и невесть когда еще обретшую боеспособность - другое. Плюс открытие, что твоя армия не способна противостоять наполеоновской даже в сердце России... не бальзам на душу. Как бы не сломаться.
От Chestnut
К Фельдмаршал (25.08.2004 14:19:00)
Дата 25.08.2004 14:31:44

Re: Вопрос в...

>Мне представляется, что одним из наиболее упорно желающих продолжать войну людей в России был как раз Александр.

Это да, отказ Александра идти на мировую и был главным фактором победы в войне -- но отказ этот опирался на наличие армии.
От Фельдмаршал
К Chestnut (25.08.2004 14:31:44)
Дата 25.08.2004 14:42:14

Политическая воля

Здравия желаю, уважаемый Chestnut!

>>Мне представляется, что одним из наиболее упорно желающих продолжать войну людей в России был как раз Александр.
>
>Это да, отказ Александра идти на мировую и был главным фактором победы в войне -- но отказ этот опирался на наличие армии.

После потери остатков главной армии под Москвой сохранялись еще армии Чичагова, Витгенштейна и далее по мелочи (ополчения, рекруты и т.д.). Да и остатки кутузовской армии, видимо, ушли бы. Дать битву все эти куски бы не смогли, но ощущение наличия армии создали бы. Вопрос, как мне кажется, был в наличии политической воли. А ее у Александра было с избытком.

С уважением
Честь имею
От Kimsky
К Фельдмаршал (25.08.2004 14:42:14)
Дата 25.08.2004 14:59:27

речь не только о воле...

Hi!

Но еще и о стойкости.
Вспомните 1807 - одного поражения хватило, чтобы пойти на мир... хотя ситуация была получше, и готвоность воевать до победного конца Александр демонстрировал. Разгром же войск под Москвой... удар как бы посильнее.
От Фельдмаршал
К Kimsky (25.08.2004 14:59:27)
Дата 25.08.2004 15:07:30

Ситуация другая...

>Hi!

Здравия желаю, уважаемый Kimsky!

>Но еще и о стойкости.
>Вспомните 1807 - одного поражения хватило, чтобы пойти на мир... хотя ситуация была получше, и готвоность воевать до победного конца Александр демонстрировал.

Ситуация была аховая: армия разбита и стремительно отступает. Резервов нет. Французы быстро наступают и вот-вот вторгнутся в Россию. Но самое главное пропал смысл в продолжении войны - остатки Пруссии потереяны.

>Разгром же войск под Москвой... удар как бы посильнее.

Это было далеко не первое поражение русских. К ним уже привыкли. Александр прекрасно осознавал, что имеет дело с военным гением (есть цитатки). Как прекрасно он себе отдавал отчет, что войну можно продолжать и с малыми силами (как в Испании (тоже есть цитатки)). А вот мир мог дорого стоить лично ему. Вспомните августовский бунт генералов.

С уваженим
Честь имею
От Iva
К Sav (25.08.2004 12:15:41)
Дата 25.08.2004 12:26:33

Re: Вопрос в...

Привет!


> Иными словами, утро 8 сентября русская армия встречает в готовности продолжить сражение.

> Какое было бы дальнейшее развитие событий? Как бы это повлияло на исход войны?

учитывая наличие в строю вечером в русской армии 52(54?) тыс. чел ( по мемуарам Толя, цитируемым Энгельсом в статье Бородино), и не использованной французскуой гвардии ( по минимуму 15-18 тыс) - результат был бы очень печальным

Но не таков был Михаил Илларионович.


Владимир
От Iva
К Iva (25.08.2004 12:26:33)
Дата 25.08.2004 12:35:56

Из статьи

Привет!

Общие потери русских составили 52000 чел, не легко раненых и отрвавшихся от своих частей солдат, которые вскоре к ним присоединились; однако на следующий день после сражения их армия насчитывала 52000 чел. У французов были введены в бой все войска, кроме гвардии ( 14000 пехоты и 5000 каваллерии и артиллерии), так что они разбили явно превосходящие силы. (...) Французы потеряли 30000 человек; захватили 40 пушек и всего только 1000 пленных.Если бы Наполеон ввел в сражение свою гвардию, то, по словам Толя, русская армия была бы наверняка уничтожена. (...)
Приведенное выше описание сражения, в тех его подроностях, которые расходятся с общераспостраненными, основываются главным образом на "Мемуарах генерала Толя", упомянутого нами выше как начальника штаба Кутузова.

К.Маркс и Ф.Энгельс Сочинения Изд. второе М.1959 стр.256-261
>Привет!


>> Иными словами, утро 8 сентября русская армия встречает в готовности продолжить сражение.
>
>> Какое было бы дальнейшее развитие событий? Как бы это повлияло на исход войны?
>
>учитывая наличие в строю вечером в русской армии 52(54?) тыс. чел ( по мемуарам Толя, цитируемым Энгельсом в статье Бородино), и не использованной французскуой гвардии ( по минимуму 15-18 тыс) - результат был бы очень печальным

>Но не таков был Михаил Илларионович.


>Владимир
Владимир
От Nicky
К Iva (25.08.2004 12:35:56)
Дата 25.08.2004 13:20:56

кажется Чандлер писал что

ввод гвардии скорее всего привел бы к более решительной чем в реале победе французов но вряд ли к полному разгрому русской армии. Эато перспективы французов на дальнейшую кампанию еще ухудшались ( терялся бы последний нетронутый резерв ). В общем Бони был скорее прав чем неправ:)

От Начальник Генштаба
К Nicky (25.08.2004 13:20:56)
Дата 28.08.2004 00:45:46

Re: кажется Чандлер...

Приветствую непременно!
>терялся бы последний нетронутый резерв

Как это - "терялся"?
ПОтери гвардии были бы минимальными, потому что ее бы Бони ввел бы в дело, только чтобы дожать русских.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От mpolikar
К Iva (25.08.2004 12:35:56)
Дата 25.08.2004 12:52:15

Энгельс бы известным русофобом))


>Общие потери русских составили 52000 чел, не легко раненых и отрвавшихся от своих частей солдат, которые вскоре к ним присоединились; однако на следующий день после сражения их армия насчитывала 52000 чел.

то есть у русских было 104.000?

>У французов были введены в бой все войска, кроме гвардии ( 14000 пехоты и 5000 каваллерии и артиллерии), так что они разбили явно превосходящие силы. (...)

См. выше. Цифирь ИМХО не бьется.

Вообще, я бы на Энгельса не ссылался...
От Iva
К mpolikar (25.08.2004 12:52:15)
Дата 25.08.2004 13:02:17

Re: Энгельс бы...

Привет!

Это известно. Но мемуары Толя изданы на французском и не переведены на русский язык и не цитируются. И не отровергались в данном издании, что еще более подозрительно, учитывая советские взгляды и традиции.

>>Общие потери русских составили 52000 чел, не легко раненых и отрвавшихся от своих частей солдат, которые вскоре к ним присоединились; однако на следующий день после сражения их армия насчитывала 52000 чел.
>
>то есть у русских было 104.000?

не считая легко раненых и отрвавшихся от своих частей солдат - я слово в цитате пропустил, и конечно казаков и ополчения.

>>У французов были введены в бой все войска, кроме гвардии ( 14000 пехоты и 5000 каваллерии и артиллерии), так что они разбили явно превосходящие силы. (...)
>
>См. выше. Цифирь ИМХО не бьется.

Бьтся, по французским данным общее превосходство у русских. Можно на Генштаб сходить.

>Вообще, я бы на Энгельса не ссылался...

А почему бы и нет. Не на Мировую историю т 6. с его потерями русских в 38.5 тыс. ( по Михалевскому-Данилевскому - потери ТОЛЬКО Первой армии).
Владимир
От mpolikar
К Iva (25.08.2004 13:02:17)
Дата 25.08.2004 14:44:10

о классике


>>Вообще, я бы на Энгельса не ссылался...
>
>А почему бы и нет.

Хм.. "Славяне - навоз Европы" - копирайт принадлежит ему или Марксу?
От Iva
К mpolikar (25.08.2004 14:44:10)
Дата 25.08.2004 15:06:59

Re: о классике

Привет!

>Хм.. "Славяне - навоз Европы" - копирайт принадлежит ему или Марксу?

У Энгельса немного не так. Оплот реакции - Россия и славянские области АВ - поэтому долг каждого немца ненависть к славянам.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (25.08.2004 13:02:17)
Дата 25.08.2004 13:17:59

Re: Энгельс бы...

>Но мемуары Толя изданы на французском и не переведены на русский язык и не цитируются.

Насколько я знаю, нет никаких мемуаров Толя. Есть книга, написанная неким немцем якобы со слов Толя и изданная на немецком языке. Частичный перевод этой книги на русский язык был опубликован в XIX веке.

>на Мировую историю т 6. с его потерями русских в 38.5 тыс. ( по Михалевскому-Данилевскому - потери ТОЛЬКО Первой армии).

Давно известно, что эта сводка потерь была составлена в Тарутино уже после их объединения в единую Первую армию. Другое дело, что сводка эта неполная, в ней пропущены некоторые части, так что действительные потери были больше.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (25.08.2004 13:17:59)
Дата 25.08.2004 13:22:31

Еще раз (+)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (25.08.2004 13:17:59)
Дата 25.08.2004 13:21:32

Что за фигня ... третья попытка (-)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (25.08.2004 13:17:59)
Дата 25.08.2004 13:20:19

Поправка (+)
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (25.08.2004 13:17:59)
Дата 25.08.2004 13:19:42

Поправка (-)
От Iva
К Iva (25.08.2004 12:35:56)
Дата 25.08.2004 12:39:10

т.14 (-)