От Игорь Куртуков
К Петр Тон.
Дата 31.07.2003 15:36:29
Рубрики 1941;

Ре: Конфигурации, 1941

>60 - легко.
>100 - трудно.
>А сколько - невозможно разгромить?
>Все 170, я так полагаю, будет Ваш ответ:-)

Невозможно при равном качестве армий разгромить превосходящую группировку. Да даже и при неравном качестве - см.Курск. Немцам там не удалось разгромить превосходящие силы Красной Армии.

>Жуков как раз-таки "трезво оценивает" ситуацию. Войска были собраны у границы не для обороны

Это не так. У границы войска собирали именно для обороны, поскольку планы прикрытия являются планами оборонительных операций.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (31.07.2003 15:36:29)
Дата 01.08.2003 10:53:16

Ре: Конфигурации, 1941

Здравствуйте

>Невозможно при равном качестве армий разгромить превосходящую группировку.

Согласен с Вами - действительно невозможно разгромить превосходящую (или даже приблизительно равную по силам) группировку противника. Но при одном необходимом условии - эта группировка должна:
А) иметь оборонительные планы;
Б) должна провести соответсвующие работы оборонительной направленности в инженерном отношении;
В) должна иметь общее руководство, с началом военных действий ставящее войскам единообразные задачи оборонительного характера.

Ежели:
а) группировка не имеет оборонительных планов;
б) находится на неподготовленных в инженерном отношении рубежах (даже при наличии в планах строки - упорной обороной удерживать рубежи);
в) руководство с началом боевых действий ставит войскам задачи типа "Ехай налево!.. Поехал? Стой! Теперь ехай направо!.. Приехал? Таперича возвращайся обратно!" с целью везде где только можно (и где совершенно нельзя) "атаковать и разгромить противника"

то такую группировку (даже и при равном качестве армий) разгромить - можно.
Что и было продемонстрировано немцами в 1941 году. Если бы такая группировка была бы в количественном отношении больше (чем она была де факто в 1941) - то и разгром по масштабам оказался бы просто бОльшим.

>Да даже и при неравном качестве - см.Курск. Немцам там не удалось разгромить превосходящие силы Красной Армии.

В курской оборонительной операции как раз выполнялись пункты А), Б) и В). А вот пункты а), б) и в) как раз если и присутствовали, то в минимальном количестве, никак не повлиявшем на качество.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (01.08.2003 10:53:16)
Дата 01.08.2003 14:31:27

Ре: Конфигурации, 1941

>Согласен с Вами - действительно невозможно разгромить превосходящую (или даже приблизительно равную по силам) группировку противника. Но при одном <б>необходимом условии - эта группировка должна:
>А) иметь оборонительные планы;
>Б) должна провести соответсвующие работы оборонительной направленности в инженерном отношении;

Эти два условия необходимыми не являются. См. например начало первой мировой войны, операции на Западном фронте. Обе стороны имели наступательные планы. И ничего, никто никого не разгромил. Или см. Лейпцигскую битву - тоже Наполеону нечего ловить было, как он ни ударял.

>В) должна иметь общее руководство, с началом военных действий ставящее войскам единообразные задачи оборонительного характера.

Общее руководство - это да, совершенно необходимо. А какие задачи оно ставит - нужно смотреть по обстановке. Если превосходство на нашей стороне, можно и наступательные задачи ставить с полной надеждой на успешный исход встречного сражания.

>то такую группировку (даже и при равном качестве армий) разгромить - можно.
>Что и было продемонстрировано немцами в 1941 году.

В 1941 немцам не противостояла превосходящая группировка. РККА в зоне боев уступала Вермахту и войскам саттелитов по численности чуть не до зимы 1941.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (01.08.2003 10:53:16)
Дата 01.08.2003 11:16:45

Ре: Конфигурации, 1941

>Но при одном необходимом условии - эта группировка должна:
>А) иметь оборонительные планы;

они были у обеих сторон. У СССР - планы оборонительных операций армий прикрытия.
У Германии:
"оборонительные приготовления, предпринимаемые против превентивных мероприятий русских в воздухе и на земле, должна продолжаться в увеличенном объеме и с большей интенсивностью." (цит по УКАЗАНИЯ КЕЙТЕЛЯ ПО ПОДГОТОВКЕ ОПЕРАЦИИ «БАРБАРОССА»)



>Б) должна провести соответсвующие работы оборонительной направленности в инженерном отношении;

Они проводились обеими сторонами. (Доклады сов. разведки о строительстве немцами укреплений я цитировать не стану - Вы их и так знаете).
О том что строительство таких рубежей вел СССР Вы тоже знаете
работы велись в том объеме в каком это допускали условия мирного времени. (напр. валить заводские трубы, чтобы они не служили ориентирами вражеских корректировщиков делать было нельзя)


>В) должна иметь общее руководство, с началом военных действий ставящее войскам единообразные задачи оборонительного характера.

А это общае задача управления от характера планов независит.

>б) находится на неподготовленных в инженерном отношении рубежах (даже при наличии в планах строки - упорной обороной удерживать рубежи);

Те рубежи которые предполагалось удерживать были подготовлены в инженерном отношении.

>в) руководство с началом боевых действий ставит войскам задачи типа "Ехай налево!.. Поехал? Стой! Теперь ехай направо!.. Приехал? Таперича возвращайся обратно!" с целью везде где только можно (и где совершенно нельзя) "атаковать и разгромить противника"

Вот и начались постебушечки вместо аргументов.
А если руководство ставит задачи имено так это дает какое-то преимущество в наступлении?