От realswat
К АМ
Дата 20.12.2016 13:47:23
Рубрики WWI; Флот;

Ре: В теории

>что сами по себе идеи тирпица ошибочно практически во всех отношениях мне на первый взгляд очевидно, но на второй мне такая мысль покоя не дает, какие алтернативы собственно?

Сложность с подбором альтернатив вытекает из представления о неизбежности войны с Великобританией. Между тем, альтернативы вполне себе рисуются исходя из того, что было в реале.
1. Была "теория Каприви" (1883-1888 гг.), в рамках которой противниками числились Франция, Россия и Дания, задачей флота была оборона побережья, считалось, что война может начаться "следующей весной" - отчего основные усилия сводились к строительству минного флота, развитию его техники и тактики, а капиталшипы не строились вовсе. Это может показаться ущербной морской политикой, недостойной "великой державы", но факт - в том, что в этот период Германия обзаводится владениями в Африке, а её торговый флот выходит на второе место в мире.
2. Другую альтернативу "предложил" сам Тирпиц. Его первый закон о флоте был уже "анти-британским", но британцы этого не поняли. Между тем, идея постройки флота на 17(+2) капиталшипов давала возможности:
2.1 Получить профиты на Балтике.
2.2 Не бояться французов в Северном море.
2.3 Не испугать Британию.
В начальный период карьеры Тирпица (1897-1899 гг.) Германия обзаводится владениями в Китае и Тихом океане, берёт на себе смелость спорить с США и договариваться с Британией по тем же Самоа уже после первого закона о флоте.
Рубиконом стал "второй закон" - вскоре после него ястребы в адмиралтействе с цепи и сорвались (в Вики клевещут, что "эдуарды" чуть ли не в ответ стали строить, серьёзный исходник не нашёл я).

>делает ставку именно на отпугивание Англии от участия в войне против Германии на стороне континентальных противников Германии.

Тот мужик на Невском, он хоть крокодилов-то отпугнул, у Тирпица и это не получилось.

>Таким образом самили цели Тирпица (а флот только инструмент) получается можно характеризовать как крайне благоразумные и логичные, полностью учитывающие стратегическое положение Германии.

Вообще, в рамках всеобщего (тогда) убеждения в том, что большая европейская война будет скоротечна, уместно задаться вопросом о том - а чем, собственно, могла Британия грозить Германии в такой, скоротечной, войне? Если, например, вспомнить ту же франко-прусскую войну?

И, на самом деле, идеи Тирпица были чисто "бюрократичиескими", сиречь узковедомственными - ему хотелось флота, и под него он подтянул rationale, и под него хотел прогнуть и внутреннюю, и внешнюю политику Германии. Причём, насколько можно судить, корни ушибленности Тирпица - это франко-прусская война, по итогам которой армейские стали героями, а флотские... ну, как бы не стали. И повезло Тирпицу получить в своё распоряжение кайзера-флотофила, желания которого совпадали с желаниями Тирпица. И понеслась.


>Если набросить то таки он в первую очередь переоценил благоразумность англичан,

Он её недооценил. Ибо тот факт, что британцы нашли возможность договориться с Францией - он как раз говорит в их пользу.

>Ведь то что технически ФОМ не предназначен для действий в атлантике агличане вполне себе поняли, но и это они интерпритировали как угрозу Англии, ваша цитата. :-)

В этом - вся логика Тирпица :-)
1. Он хочет отпугнуть Англию.
2. Для того, чтобы отпугнуть, надо создать угрозу.
3. Тирпиц собственными руками создаёт такую угрозу.
...
4. "А нас за шо?"
От АМ
К realswat (20.12.2016 13:47:23)
Дата 20.12.2016 17:07:31

Ре: В теории

>>что сами по себе идеи тирпица ошибочно практически во всех отношениях мне на первый взгляд очевидно, но на второй мне такая мысль покоя не дает, какие алтернативы собственно?
>
>Сложность с подбором альтернатив вытекает из представления о неизбежности войны с Великобританией. Между тем, альтернативы вполне себе рисуются исходя из того, что было в реале.
>1. Была "теория Каприви" (1883-1888 гг.), в рамках которой противниками числились Франция, Россия и Дания, задачей флота была оборона побережья, считалось, что война может начаться "следующей весной" - отчего основные усилия сводились к строительству минного флота, развитию его техники и тактики, а капиталшипы не строились вовсе. Это может показаться ущербной морской политикой, недостойной "великой державы", но факт - в том, что в этот период Германия обзаводится владениями в Африке, а её торговый флот выходит на второе место в мире.

она ничем не обладала к началу период и когда получила в течение то логично что и пересмотрела в следствие свои взгляды

>2. Другую альтернативу "предложил" сам Тирпиц. Его первый закон о флоте был уже "анти-британским", но британцы этого не поняли. Между тем, идея постройки флота на 17(+2) капиталшипов давала возможности:
>2.1 Получить профиты на Балтике.
>2.2 Не бояться французов в Северном море.
>2.3 Не испугать Британию.
>В начальный период карьеры Тирпица (1897-1899 гг.) Германия обзаводится владениями в Китае и Тихом океане, берёт на себе смелость спорить с США и договариваться с Британией по тем же Самоа уже <и>после первого закона о флоте.
>Рубиконом стал "второй закон" - вскоре после него ястребы в адмиралтействе с цепи и сорвались (в Вики клевещут, что "эдуарды" чуть ли не в ответ стали строить, серьёзный исходник не нашёл я).

"второй закон" на бумаге выглядит внушающе но на практике ничего особенного в нем нет так как там учитывают всякие сигфриды и саксены и олденбург, тоесть да хорошее основание для "ястребов" в других странах надуть не разбирающихся парламентариев магическим числом "38 немецких линейных кораблей".
На практике полная замена всяких ББО, "броненосных фрегатов" и Бранденбургов планировалась примерно к 1917 му году.

Если применить критерии "второго закона" к русскому флоту то у него к 1905 в строю и в постройке (не учитывая потерии РЯВ) более 30 "линейных кораблей"

Кроме этого можно вспомнить например и о русской программе 1903-го года о строительстве в период 1903-1923 35 ЭБР только для нужд балтийского флота, это значит что русские современники планировали для Балтийского Моря флот минимум не уступающий немецкому образца "второго закона".

Да в принципе и французский флот составлял бы к 1917му более 30 ЭБР современных немецкому.

Тоесть нет вашей алтернативы, да есть далеко идущие ЦЕЛИ Тирпица но на практике на тот момент нет немецкого военно морского строительства сколь либо отрывающего ся от других больших военно морских держав.

>>делает ставку именно на отпугивание Англии от участия в войне против Германии на стороне континентальных противников Германии.
>
>Тот мужик на Невском, он хоть крокодилов-то отпугнул, у Тирпица и это не получилось.

был слишком скромным и боязным а война на море этого не прощает :-)

>>Таким образом самили цели Тирпица (а флот только инструмент) получается можно характеризовать как крайне благоразумные и логичные, полностью учитывающие стратегическое положение Германии.
>
>Вообще, в рамках всеобщего (тогда) убеждения в том, что большая европейская война будет скоротечна, уместно задаться вопросом о том - а чем, собственно, могла Британия грозить Германии в такой, скоротечной, войне? Если, например, вспомнить ту же франко-прусскую войну?

выходит не все те убеждения разделяли

>И, на самом деле, идеи Тирпица были чисто "бюрократичиескими", сиречь узковедомственными - ему хотелось флота, и под него он подтянул <и>ратионале, и под него хотел прогнуть и внутреннюю, и внешнюю политику Германии. Причём, насколько можно судить, корни ушибленности Тирпица - это франко-прусская война, по итогам которой армейские стали героями, а флотские... ну, как бы не стали. И повезло Тирпицу получить в своё распоряжение кайзера-флотофила, желания которого совпадали с желаниями Тирпица. И понеслась.

может быть, но повторюсь, если не Тирпиц то кто нибудь другой а так как "ястреба" на другом берегу некуда не денутся во получится перимерно одно и то же

>>Если набросить то таки он в первую очередь переоценил благоразумность англичан,
>
>Он её недооценил. Ибо тот факт, что британцы нашли возможность договориться с Францией - он как раз говорит в их пользу.

и ввязались в войну на континенте которая много стоила империи, если это действительно из за ФОМа который не мог оперировать в атлантике то благоразумность англичан специфическая :-)

>>Ведь то что технически ФОМ не предназначен для действий в атлантике агличане вполне себе поняли, но и это они интерпритировали как угрозу Англии, ваша цитата. :-)
>
>В этом - вся логика Тирпица :-)
>1. Он хочет <и>отпугнуть Англию.
>2. Для того, чтобы отпугнуть, надо создать <и>угрозу.
>3. Тирпиц собственными руками <и>создаёт такую угрозу.
>...
>4. "А нас за шо?"

где реальная угроза?

Вот именно получается что Тирпиц прав "в главном", в 1914 м англичане убедились в ограниченных возможностях ФОМа, что он не реальная угроза и соответственно по полной ввязались в войну на континенте против Германии :-)

Другое дело что импотентность ФОМа есть "заслуга" самого Тирпица :-)
От Kimsky
К АМ (20.12.2016 17:07:31)
Дата 21.12.2016 15:38:29

Ре: В теории

> Да в принципе и французский флот составлял бы к 1917му более 30 ЭБР современных немецкому.

Вы не можете раскрыть эту фразу поподробнее?

А то как-то в суровой реальности на 1905 имеется задержка постройки 6 броненосцев, спроектированных в 1898, удастся ли пробить постройку еще трёх (скорее всего) или даже шести (может быть) новых - не ясно, а из прочих имеющихся к 1917 заложенными менее 20 лет назад окажется только 2.

Ну и как бы в программы друзей по тройняку постройка броненосцев тоже входит. Тех самых, с которыми в первую голову придётся иметь дело френчам. Или они не в счёт?
От АМ
К Kimsky (21.12.2016 15:38:29)
Дата 21.12.2016 20:22:48

Ре: В теории

>> Да в принципе и французский флот составлял бы к 1917му более 30 ЭБР современных немецкому.
>
>Вы не можете раскрыть эту фразу поподробнее?

>А то как-то в суровой реальности на 1905 имеется задержка постройки 6 броненосцев, спроектированных в 1898, удастся ли пробить постройку еще трёх (скорее всего) или даже шести (может быть) новых - не ясно, а из прочих имеющихся к 1917 заложенными менее 20 лет назад окажется только 2.

у немцев тогда замена после 25 лет, да у французов заложенные в начале 1890х годов строили долго но если их учесть то от Бреннуса до Донтонов 27 ЭБР, потом французы к 1917му построили ещё 7 дреднаутов

>Ну и как бы в программы друзей по тройняку постройка броненосцев тоже входит. Тех самых, с которыми в первую голову придётся иметь дело френчам. Или они не в счёт?

соотношение сил другой вопрос, и у французов с другой стороны русский флот в союзниках
От Kimsky
К АМ (21.12.2016 20:22:48)
Дата 21.12.2016 21:00:25

Для начала:

Hi!

>
>у немцев тогда замена после 25 лет, да у французов заложенные в начале 1890х годов строили долго но если их учесть то от Бреннуса до Донтонов 27 ЭБР, потом французы к 1917му построили ещё 7 дреднаутов
Бреннус, 5 ромбов, 3 шарлеманя, иена, сюффрен, 6 патри, 6 дантонов - 23 броненосца.
Если говорить о десчти годах перед 1905 - 8 броненосцев, из которых 6 достраиваются.
Если говорить об 11 годе, когда дантонвы вошли в строй - 12 французских новых броненосцев против 20 немецких и ещё 6 дредноутов. Добавляем австрийцев с итальянцами... Ой.

>соотношение сил другой вопрос, и у французов с другой стороны русский флот в союзниках

Он утонул. Кроме тех, кто сдался. И Цесаревича.
От АМ
К Kimsky (21.12.2016 21:00:25)
Дата 22.12.2016 01:20:14

Ре: Для начала:

>Хи!

>>
>>у немцев тогда замена после 25 лет, да у французов заложенные в начале 1890х годов строили долго но если их учесть то от Бреннуса до Донтонов 27 ЭБР, потом французы к 1917му построили ещё 7 дреднаутов
>
>Бреннус, 5 ромбов, 3 шарлеманя, иена, сюффрен, 6 патри, 6 дантонов - 23 броненосца.

да конечно, хотел написать 23 ЭБР и 7 дренаутов, всего 30

речь шла о моем тезисе что немецкий флот "второго закона" не каким особым гигантизмом не страдал. Без дреднаутов с их сложностью и стоимостью французы к 1917му году имели бы более 30 броненосцев.

Что потом последовала дреднаутная гонка развязаная англичанами и что французы и русские не смогли так хорошо среагировать как немцы это уже другая история. Настоящий отрыв немецкого флота от русских и французов произошол именно из за дреднаутов.

>>соотношение сил другой вопрос, и у французов с другой стороны русский флот в союзниках
>
>Он утонул. Кроме тех, кто сдался. И Цесаревича.

немцы в 1900 м году врядли могли знать что русский флот утонет итд. в 1904/5 году, да и русские вероятно такое развитие событий не планировали

Во всем русском флоте в 1905 м 17 ЭБР и 3 ББО с 10"-12" современной артиллерией, у немцев 14 ЭБР и 4 бранденбурга, останавливатся на достигнутом русские не планировали. К 1917му их хотелок хватило бы на флот в 36-40 ЭБР.

Что русско японская война и внутренние проблемы внесли свои коррективы не делает русских современников Тирпица мение азартными участниками гонки вооружений.
От Kimsky
К АМ (22.12.2016 01:20:14)
Дата 22.12.2016 08:19:39

Ре: Для начала:

Hi!

>речь шла о моем тезисе что немецкий флот "второго закона" не каким особым гигантизмом не страдал. Без дреднаутов с их сложностью и стоимостью французы к 1917му году имели бы более 30 броненосцев.

Дредноуты были не особо сложнее "Дантонов", и в любом числе число кораблей зависело от числа стапелей. Так что совсем не факт.
Из 23 броненосцев в 1905 имеются 11, причем 9 из них уже не фонтан и к 1905 - просто в силу возраста.
О "Дантонах" еще речь не идёт, на начало 1905 вообще министр не собирается строить броненосцы.
Скорость закладки новых броненосцев в последние 10 лет - меньше корабля в год.

>Что потом последовала дреднаутная гонка развязаная англичанами

Англичане начли построку дредноутов, в гонку это превратилось именно благодрая немцам "есличо".

>немцы в 1900 м году врядли могли знать что русский флот утонет итд

На 1900 год у французов даже "Патри" не заложены. И их строительство не одобрено. Есть в готовности и на стапелях (если не говорить о совсем уж стариках) 11 кораблей, новых - 2. Так что простите, но ничего и близкого к флоту, который по второму закону хотели создать немцы.


>Во всем русском флоте в 1905 м 17 ЭБР и 3 ББО с 10"-12" современной артиллерией, у немцев 14 ЭБР и 4 бранденбурга, останавливатся на достигнутом русские не планировали. К 1917му их хотелок хватило бы на флот в 36-40 ЭБР.

1) В 1905 немцы тоже не знали что русский флот утонул?
2) Современная артиллерия - это на 1905 год пушка модели 10-летней давности?
3) Возраст кораблей вы забываете?
4) Немецкие ББО числом 8 штук - которые были ненамного старше и ненамного меньше "Ушаковых" вы опять же забываете?
5) Разделение русских флотов - опять же забываете?

Не анализ, а натяжка совы на глобус.
От Kimsky
К Kimsky (22.12.2016 08:19:39)
Дата 22.12.2016 13:48:22

Ну и так, для добавки:

Hi!

Я не пойму о каком годе речь, потому как постоянные скачки - то 1905, то 1900.

Допустим что 1900.

Итак: Англия держит 12 новейших броненосцев на Средиземке, оставляя в канале-метрополии те что постарше; если правильно помю 5-6 в Эскадре Канала, плюс совсем старые и разбросанные по побережью корабли "Береговой обороны".
Как для Англии меняется ситуация с появлением в Северном море современного мощного флота - объяснять нужно? Он взрывает к чертям двухдержавный стандарт, и заставляет усиливать силы в аканале и метрпополии - а как, если просто так средизменоморье оголять нельзя, там французы с которым отношения отвратительные, а также союзники Германии, плюс Россия, могущая таки выйти в Средиземку если у нее вдруг получится - а через это море лежит главный путь на Восток.

Образно (образ не мой) у Англии было защищено и сердце, и артерии, а тут вдруг оказалось что для защиты сердца надо подставлять артерии.

Франция: на 1900 год ни о каких 30 броненосцах говорить не приходится; срывы программ дело совершенно обычное. фрнацузы заняты постройкой броненосных крейсеров, Ланессану пробить построку 6 "Патри" как закон, а не как "денег будем давать каждый год, не захотим - не дадим" удалось толь ко позже в этом году. К постройке приступили позднее. Имеется - если не считать старье 1881 года - в том числе и на стапелях 11 броненосцев. У немцев - 12, причём семь - свежих, у френчей таких только два. В ближайшие пять лет френчи заложат ещё 6, немцы - 12. Это не считая двух других флотов тройственного союза. Так что да, создание достаточно многочисленного немецкого флота в Северном море взрывает ситуацию для Англии, и даже достижение понимания с французами полностью ситуацию не спасает, без него же дело вообще дрянь.
От realswat
К АМ (20.12.2016 17:07:31)
Дата 21.12.2016 15:16:44

Ре: В теории

>>1. Была "теория Каприви" (1883-1888 гг.), в рамках которой противниками числились Франция, Россия и Дания, задачей флота была оборона побережья, считалось, что война может начаться "следующей весной" - отчего основные усилия сводились к строительству минного флота, развитию его техники и тактики, а капиталшипы не строились вовсе. Это может показаться ущербной морской политикой, недостойной "великой державы", но факт - в том, что в этот период Германия обзаводится владениями в Африке, а её торговый флот выходит на второе место в мире.
>
>она ничем не обладала к началу период и когда получила в течение то логично что и пересмотрела в следствие свои взгляды

Ну, взгляды никто не пересматривал. Просто "в следствие" Тирпиц пришёл к власти. Колонии получили в 1885 г., соревноваться в Великобританией решили в 1898 г. Долго думали, да.
При этом, повторюсь, Германия имела флот и до Трипица, и в какой-то момент сумела аж на четвёртое место в мире подняться. Построила достаточно для того, чтобы самый мудрый русский царь (флотофоб же - потому мудрый) таки утвердил в 1881 г. крупную судостроительную программу. Но Британию этот флот не пугал.


>>Рубиконом стал "второй закон" - вскоре после него ястребы в адмиралтействе с цепи и сорвались (в Вики клевещут, что "эдуарды" чуть ли не в ответ стали строить, серьёзный исходник не нашёл я).
>
>"второй закон" на бумаге выглядит внушающе но на практике ничего особенного в нем нет

Это, безусловно, смелая интерпретация :-)

>так как там учитывают всякие сигфриды и саксены и олденбург, тоесть да хорошее основание для "ястребов" в других странах надуть не разбирающихся парламентариев магическим числом "38 немецких линейных кораблей".

Вообще-то это - хитрый план Тирпица, благодаря которому даже ББО стали "линейными кораблями" и их можно было просто "заменять" на линейные корабли без кавычек.


>На практике полная замена всяких ББО, "броненосных фрегатов" и Бранденбургов планировалась примерно к 1917 му году.

Ну а если в 1916 г. в строю 37 новых "линейных кораблей" и 1 "Бранденбург" - то и бояться нечего :-)

>Если применить критерии "второго закона" к русскому флоту то у него к 1905 в строю и в постройке (не учитывая потерии РЯВ) более 30 "линейных кораблей"

>Кроме этого можно вспомнить например и о русской программе 1903-го года о строительстве в период 1903-1923 35 ЭБР только для нужд балтийского флота, это значит что русские современники планировали для Балтийского Моря флот минимум не уступающий немецкому образца "второго закона".

Несколько уточнений.
1. Речь идёт о проекте программы судостроения на 1903-1923 гг.
2. 36 броненосцев ГМШ хотел для Балтики и Тихого океана в сумме.
3. Проект утверждён не был.
4. Утверждён был проект программы на 1904-1914 гг. По этому проекту для Балтики должны были быть построены 9 новых броненосцев. Заложены они должны были быть в 1904-1909 гг. Таким образом, темп закладки был - 1,5 броненосца в год.
5. Темп закладки по немецкому "Второму закону" (новые и "эрзацы") на тот же период - 3 броненосца в год.
6. И ещё одна деталь - русская программа разрабатывалась в ответ на немецкую.

>Тоесть нет вашей алтернативы,

Есть нашей, почему нет?

>да есть далеко идущие ЦЕЛИ Тирпица но на практике на тот момент нет немецкого военно морского строительства сколь либо отрывающего ся от других больших военно морских держав.

Есть, причём отрыв очень велик. Не уверен, что буду ещё раз что-нибудь пересчитывать, но для пары "Россия-Германия" я уже дважды это показывал.

>может быть, но повторюсь, если не Тирпиц то кто нибудь другой а так как "ястреба" на другом берегу некуда не денутся во получится перимерно одно и то же

"Ястребы" есть всегда, но сила их аргументов зависит от внешних факторов. Тирпиц дал британским "ястребам" сильный аргумент.

>Вот именно получается что Тирпиц прав "в главном", в 1914 м англичане убедились в ограниченных возможностях ФОМа, что он не реальная угроза и соответственно по полной ввязались в войну на континенте против Германии :-)

Я не понял.
От АМ
К realswat (21.12.2016 15:16:44)
Дата 21.12.2016 23:48:33

Ре: В теории

>>>1. Была "теория Каприви" (1883-1888 гг.), в рамках которой противниками числились Франция, Россия и Дания, задачей флота была оборона побережья, считалось, что война может начаться "следующей весной" - отчего основные усилия сводились к строительству минного флота, развитию его техники и тактики, а капиталшипы не строились вовсе. Это может показаться ущербной морской политикой, недостойной "великой державы", но факт - в том, что в этот период Германия обзаводится владениями в Африке, а её торговый флот выходит на второе место в мире.
>>
>>она ничем не обладала к началу период и когда получила в течение то логично что и пересмотрела в следствие свои взгляды
>
>Ну, взгляды никто не пересматривал. Просто "в следствие" Тирпиц пришёл к власти. Колонии получили в 1885 г., соревноваться в Великобританией решили в 1898 г. Долго думали, да.
>При этом, повторюсь, Германия имела флот и до Трипица, и в какой-то момент сумела аж на четвёртое место в мире подняться. Построила достаточно для того, чтобы самый мудрый русский царь (флотофоб же - потому мудрый) таки утвердил в 1881 г. крупную судостроительную программу. Но Британию этот флот не пугал.

а потом опустилась, так как пришел флот строить блестящий "прусский генерал" который как подавляющия часть верхов смотрели с позиции пехотных генералов да ещё и больших помещиков, ну и да торпедами заинтерисовался товарищ так что некоторое время и те немногие немецкие большие корабли что были отправили в запас.

Только Германия менялась, структура власти менялась, влияние различных структур общества и экономики менялись, вы это не учитываете.

Поэтому Тирпиц не "вдруг" и деньги ему дали не "вдруг", к 1898 влияние тяжолой промышленности, торговых компаний и судостроительной промышленности ДРУГОЕ чем в 1881, как и влияние буржуазии другое.

Да даже сам Тирпиц, он с самого начала его карьеры уже военный моряк а не "генерал от пехоты"

Уберите именно Тирпица но другая промышленность, общество и совсем другие люди в военной верхушки, чем в 1881м, будут!

>>так как там учитывают всякие сигфриды и саксены и олденбург, тоесть да хорошее основание для "ястребов" в других странах надуть не разбирающихся парламентариев магическим числом "38 немецких линейных кораблей".
>
>Вообще-то это - хитрый план Тирпица, благодаря которому даже ББО стали "линейными кораблями" и их можно было просто "заменять" на линейные корабли без кавычек.

я в курсе зачем он на это пошол, но замена в будующем а пока (когда английские ястреба начали пугать) эти "линейные корабли" практически не имеют боевой ценности

>>На практике полная замена всяких ББО, "броненосных фрегатов" и Бранденбургов планировалась примерно к 1917 му году.
>
>Ну а если в 1916 г. в строю 37 новых "линейных кораблей" и 1 "Бранденбург" - то и бояться нечего :-)

конечно это большой флот, с другой стороны в период 1898-1900, когда Тирпиц так напугал своими "законами", англичане заложили 13 броненосцев

Тоесть пока немцы дебатировали англичане уже мчались на всех парах так что им боятся было нечего, в течение следующих 17 лет они таких броненосцев могли наклепать ещё хоть сотню.

>>Если применить критерии "второго закона" к русскому флоту то у него к 1905 в строю и в постройке (не учитывая потерии РЯВ) более 30 "линейных кораблей"
>
>>Кроме этого можно вспомнить например и о русской программе 1903-го года о строительстве в период 1903-1923 35 ЭБР только для нужд балтийского флота, это значит что русские современники планировали для Балтийского Моря флот минимум не уступающий немецкому образца "второго закона".
>
>Несколько уточнений.
>1. Речь идёт о проекте программы судостроения на 1903-1923 гг.
>2. 36 броненосцев ГМШ хотел для Балтики и Тихого океана в сумме.
>3. Проект утверждён не был.

ну это русские проблемы что они ввязались в дорогую войну и стали устраивать всякие революции

За 20 лет 36 броненосцев, примерно за это время должен был быть построен флот "второго закона", к 1917 году 38 линейных кораблей построенных в период 1896-1917.

И одновременно русские хотели ещё 12 ЭБР для Черного Моря :-)

Тоесть сумарно флотские хотелки русских, так же континентальной державы, соседа и вероятного противника Германии крыли даже "второй закон", а уж "первый закон" вообще :-)

>4. Утверждён был проект программы на 1904-1914 гг. По этому проекту для Балтики должны были быть построены 9 новых броненосцев. Заложены они должны были быть в 1904-1909 гг. Таким образом, темп закладки был - 1,5 броненосца в год.
>5. Темп закладки по немецкому "Второму закону" (новые и "эрзацы") на тот же период - 3 броненосца в год.
>6. И ещё одна деталь - русская программа разрабатывалась в ответ на немецкую.

у немцев темпы по "закону" должны были падать, и 1,5 броненосец в год в течение 25 лет это 38 броненосцев :-)

У русских в 1904 м году на Б М и тихом океане 14 ЭБР и 3 ББО с современной артиллерией, с темпом в 1,5 броненосец в год это в 1917м составит флот в более 30 линейных кораблей, а весь флот империи с учетом черного моря будет в размере 36-40 броненосцев

>>да есть далеко идущие ЦЕЛИ Тирпица но на практике на тот момент нет немецкого военно морского строительства сколь либо отрывающего ся от других больших военно морских держав.
>
>Есть, причём отрыв очень велик. Не уверен, что буду ещё раз что-нибудь пересчитывать, но для пары "Россия-Германия" я уже дважды это показывал.

с немецкими 25 годами?

5 фрегатов и 4 бранденбурга у немцев по "первому закону" есть, 10 Кайзеров и Виттельсбахов и все, "флот построен".

У русских 14 ЭБР с 10-12" современной артиллерией и 3 ББО, ну и 4 старичка против Бранденбургов наскрести можно.

>>может быть, но повторюсь, если не Тирпиц то кто нибудь другой а так как "ястреба" на другом берегу некуда не денутся во получится перимерно одно и то же
>
>"Ястребы" есть всегда, но сила их аргументов зависит от внешних факторов. Тирпиц дал британским "ястребам" сильный аргумент.

вся Германия дала, и немогла не дать

>>Вот именно получается что Тирпиц прав "в главном", в 1914 м англичане убедились в ограниченных возможностях ФОМа, что он не реальная угроза и соответственно по полной ввязались в войну на континенте против Германии :-)
>
>Я не понял.

ФОМ сидит и не высовывается, безобиден, а Англия вступает в войну с Германией получается из за немецких пехотных дивизий штурмующих Францию.

Тоесть немецкий флот в 1914м году не был достаточно силен что бы дружба с Германией стала для Англии единственной опцией. :-)
От realswat
К realswat (21.12.2016 15:16:44)
Дата 21.12.2016 15:23:45

В догонку бесполезный факт

>>"второй закон" на бумаге выглядит внушающе но на практике ничего особенного в нем нет
>
>Это, безусловно, смелая интерпретация :-)

Пропустил самое важное.
Первый "Закон о флоте" предусматривал, помимо "замен", постройку 7 новых броненосцев (они были построены - это два последних "кайзера" и пять "виттельсбахов").
По второму "Закону о флоте" дополнительно строились ещё 11 новых броненосцев (это были десять "брауншвейгов"/"дойчландов" и дредноут "Кёниг", там как-то Тирпиц смухлевал со сроком причина переноса).
То есть план по новому кораблестроению в ближайшее время вырос всего-то в 2,5 раза, примерно))
От Elliot
К realswat (20.12.2016 13:47:23)
Дата 20.12.2016 14:27:27

Ре: В теории

>В этом - вся логика Тирпица :-)
>1. Он хочет отпугнуть Англию.
>2. Для того, чтобы отпугнуть, надо создать угрозу.
>3. Тирпиц собственными руками создаёт такую угрозу.
>...
>4. "А нас за шо?"

У Вас логическая ошибка: вы отождествляете угрозы "нанести неприемлемый ущерб в обороне" и "победить в нападении", а это совершенно не одно и то же. Совсем просто и на пальцах: оса больно жалит и этим отпугивает меня от нападения на неё, но при этом напасть на меня и победить -- не в состоянии.
От realswat
К Elliot (20.12.2016 14:27:27)
Дата 20.12.2016 14:34:10

Ре: В теории

>>В этом - вся логика Тирпица :-)
>>1. Он хочет отпугнуть Англию.
>>2. Для того, чтобы отпугнуть, надо создать угрозу.
>>3. Тирпиц собственными руками создаёт такую угрозу.
>>...
>>4. "А нас за шо?"
>
>У Вас логическая ошибка: вы отождествляете угрозы "нанести неприемлемый ущерб в обороне" и "победить в нападении", а это совершенно не одно и то же.

Поскольку речь идёт о линейном флоте как средстве нанесения ущерба - то понятия "обороны" и "нападения" в значительной степени размываются. И ошибка не у меня, а у Тирпица.

>Совсем просто и на пальцах: оса больно жалит и этим отпугивает меня от нападения на неё, но при этом напасть на меня и победить -- не в состоянии.

Это - игра без конца:) "Если осы совьют гнездо у Вас на балконе - что Вы сделаете?", ага.
От Elliot
К realswat (20.12.2016 14:34:10)
Дата 20.12.2016 15:07:30

Ре: В теории

>>>В этом - вся логика Тирпица :-)
>>>1. Он хочет отпугнуть Англию.
>>>2. Для того, чтобы отпугнуть, надо создать угрозу.
>>>3. Тирпиц собственными руками создаёт такую угрозу.
>>>...
>>>4. "А нас за шо?"

>>У Вас логическая ошибка: вы отождествляете угрозы "нанести неприемлемый ущерб в обороне" и "победить в нападении", а это совершенно не одно и то же.
>Поскольку речь идёт о линейном флоте как средстве нанесения ущерба - то понятия "обороны" и "нападения" в значительной степени размываются. И ошибка не у меня, а у Тирпица.

Ошибка -- у Вас, так как пп1-4 сформулированы Вами, Тирпиц к их написанию отношения не имеет.
Касательно степени размытия -- не убеждён (вспоминая ограниченную мореходность немецких линкоров и отсутствие портов для высадки), но спорить не буду. В любом случае, основной посыл у меня был не об этом.

>>Совсем просто и на пальцах: оса больно жалит и этим отпугивает меня от нападения на неё, но при этом напасть на меня и победить -- не в состоянии.
>Это - игра без конца:) "Если осы совьют гнездо у Вас на балконе - что Вы сделаете?", ага.

Это вообще не игра, а иллюстрация логической дыры в Ваших построениях (пп1-4).

Во избежание дальнейшего флейма: Вы попытались подтвердить свою точку зрения с помощью построения, в котором нарушение логики маскируется эмоциональным воздействием. Я указал на необоснованность этого построения. Иными словами, "А нас-то за шо?" из предыдущих пунктов никак не следует. Хотя может и быть правдой (а может и не быть). Не надо переключаться на доказательство этого самого "А нас-то за шо?" с помощью другой аргументации, я не высказывал суждений об его истинности.
От realswat
К Elliot (20.12.2016 15:07:30)
Дата 20.12.2016 15:39:05

Ре: В теории

>Ошибка -- у Вас, так как пп1-4 сформулированы Вами, Тирпиц к их написанию отношения не имеет.

В пп. 1-4 ошибки нет, а у Тирпица - есть.

>Касательно степени размытия -- не убеждён (вспоминая ограниченную мореходность немецких линкоров и отсутствие портов для высадки), но спорить не буду. В любом случае, основной посыл у меня был не об этом.

Т.е. Ваш основной посыл - это личная характеристика "У Вас..." и далее по тексту? Ай-яй-яй!

>>>Совсем просто и на пальцах: оса больно жалит и этим отпугивает меня от нападения на неё, но при этом напасть на меня и победить -- не в состоянии.
>>Это - игра без конца:) "Если осы совьют гнездо у Вас на балконе - что Вы сделаете?", ага.
>
>Это вообще не игра, а иллюстрация логической дыры в Ваших построениях (пп1-4).

Иллюстрация негодная.

>Во избежание дальнейшего флейма:

"Если мы играем в игру "последнее слово" - ты победил", ага.

>Вы попытались подтвердить свою точку зрения с помощью построения, в котором нарушение логики маскируется эмоциональным воздействием.

Нет, я её выразил в лёгкой игровой форме. Подтверждаю свою точку зрения я совсем другими способами. Но если за Denkschrift IX или преамбулу к "Первому закону о флоте" сказать нечего, а очень хочется - то да, в ход идут осы. А потом - "нет, нет, флейм это не я".

>Я указал на необоснованность этого построения.

Указывают на факты, "необоснованность" - Ваша оценка. Доказать её Вы не смогли и даже толком не пытались.