От IAM
К All
Дата 09.11.2016 10:05:35
Рубрики Прочее; WWII; Танки; 1941;

Вопрос по заводским номерам танков БТ-7. Известен ли номер БТ-7 из Харькова?


Часто встречаются в документах заводские номера танков БТ. Известно ли какие серии заводских номеров были у танков БТ-7 с цилиндрической башней, а какие с конической?

И попутно вопрос по харьковскому БТ-7, который стоит перед заводом им. Малышева. Его номер известен?
От Сергей Зыков
К IAM (09.11.2016 10:05:35)
Дата 11.11.2016 04:56:06

просто в тему - фото БТ


http://www.ebay.com/itm/Vintage-photo-of-Finnish-Russian-War-1939-40Military-tanks-in-forest-/351890383582
http://www.ebay.com/itm/Vintage-photo-of-Soldiers-looking-the-military-tank-during-the-WWI-/351884925827
http://www.ebay.com/itm/Vintage-photo-of-View-of-a-huge-military-weapon-1942-/391615134723
http://www.ebay.com/itm/Vintage-photo-of-Soldiers-in-military-tanks-passing-by-the-street-during-an-even-/391595134482
http://www.ebay.com/itm/Vintage-photo-of-Locals-passed-by-tanks-in-their-horse-carts-/391595912606

От КарАн
К Сергей Зыков (11.11.2016 04:56:06)
Дата 11.11.2016 11:40:02

Re: просто в...

Приветствую!
http://www.ebay.com/itm/Vintage-photo-of-Finnish-Russian-War-1939-40Military-tanks-in-forest-/351890383582
Судя по всему, это БТ-7М с М-17, не дизельные. Такие для НКВД производили. В Пароле их САУ как раз на базе подобного.
http://www.ebay.com/itm/Vintage-photo-of-Soldiers-looking-the-military-tank-during-the-WWI-/351884925827
44-й танковый полк 3 кавдивизии, с. Пархач.
От Сергей Лотарев
К Сергей Зыков (11.11.2016 04:56:06)
Дата 11.11.2016 10:54:29

Спасибо! Интересно, где сделан снимок парадной колонны. Не Орел ли? (-)
От Сергей Зыков
К Сергей Лотарев (11.11.2016 10:54:29)
Дата 11.11.2016 11:11:13

на обороте фото прямо назван Орёл (-)
От Сергей Лотарев
К Сергей Зыков (11.11.2016 11:11:13)
Дата 11.11.2016 11:17:17

О, спасибо, а я и не вчитался (-)
От Александр Буйлов
К IAM (09.11.2016 10:05:35)
Дата 09.11.2016 23:31:20

Из того что известно по серийным номерам Харькова


>Часто встречаются в документах заводские номера танков БТ. Известно ли какие серии заводских номеров были у танков БТ-7 с цилиндрической башней, а какие с конической?

>И попутно вопрос по харьковскому БТ-7, который стоит перед заводом им. Малышева. Его номер известен?
На основании анализа номеров Т-34 (система там была одна), вырисовываются следующие факты:
Под "серией" понимается часть серийного номера танка, написанная до тире. Например в номере 0404-1 за серию условно принимаем 0405.
Одновременно в производстве находилось несколько (более десятка) серий. Машины одной серии могли отправляться в части с интервалом в несколько месяцев.
Серия состояла из произвольного числа танков. Боюсь, что если существуют серии с одинаковым числом машин, то это случайность.
Нумерация машин внутри серии как правило не имела никакой системы, либо же эта система произвольно нарушалась.
Внутри серии могли быть машины разной конструкции, например Т-34 №№ 605-27, 605-29 и 605-40 - с пушками Л-11, а №№605-28 и 605-30 - с пушками Ф-34. Таких примеров много.
Максимум, что может сказать серия, это дату производства машины с точностью где то до полугода. При этом только в том случае, если известны даты выпуска машин той же серии.
Примечание. Для серийных номеров Харькова существует обоснованное предположение, что номера танков соответствуют номерам бронекорпусов. При этом могли одновременно существовать пары бронекорпус и башня, имеющие один и тот же серийный номер. Попадание такой пары на один танк - маловероятная случайность. К примеру, танки выпуска СТЗ имели различные номера корпуса и танка. Впоследствии наличие двух различных номеров стало нормой.
От IAM
К Александр Буйлов (09.11.2016 23:31:20)
Дата 10.11.2016 06:53:43

Re: Из того...

>Под "серией" понимается часть серийного номера танка, написанная до тире.

Спасибо. Собственно эти цифры меня и интересовали, в основном. Закономерность присвоения серий по Харькову не просматривается. Так что нужна конкретная информация из документов насчет того, какому году какая серия заводских номеров танков БТ соответствует.
Я так понял сейчас подобной информацией никто не обладает.

>Например в номере 0404-1 за серию условно принимаем 0405.
Эту фразу немного не понял.


>К примеру, танки выпуска СТЗ имели различные номера корпуса и танка. Впоследствии наличие двух различных номеров стало нормой.

Вот здесь обсуждали номера танков Т-34 из документов 103-го ОТБ СЗФ

http://www.tigerscorner.ru/index.php?topic=446.645

Приведены обрывки номеров - 4475, 4440, 4431, 4471 и 3631. Причем и в ЖБД и в документах по технической части, которые отправляли в вышестоящие штабы. Харьковский номер в тех же документах приведен корректно - 552-79.

По заводским СТЗ ничего похожего не нашли. Не могут эти обрывки быть номерами корпуса или обрывками номера корпуса танка СТЗ?




От Александр Буйлов
К IAM (10.11.2016 06:53:43)
Дата 10.11.2016 08:16:35

Re: Из того...

>>Под "серией" понимается часть серийного номера танка, написанная до тире.
>
>Спасибо. Собственно эти цифры меня и интересовали, в основном. Закономерность присвоения серий по Харькову не просматривается. Так что нужна конкретная информация из документов насчет того, какому году какая серия заводских номеров танков БТ соответствует.
>Я так понял сейчас подобной информацией никто не обладает.
В общем то да. Нужно садится в архив и тупо составлять таблицу всей известной информации по всем БТ, с привязкой по номерам. Тогда что то прояснится.
>>Например в номере 0404-1 за серию условно принимаем 0405.
>Эту фразу немного не понял.
Опечатался в последней цифре)))

>>К примеру, танки выпуска СТЗ имели различные номера корпуса и танка. Впоследствии наличие двух различных номеров стало нормой.
>
>Вот здесь обсуждали номера танков Т-34 из документов 103-го ОТБ СЗФ

> http://www.tigerscorner.ru/index.php?topic=446.645

>Приведены обрывки номеров - 4475, 4440, 4431, 4471 и 3631. Причем и в ЖБД и в документах по технической части, которые отправляли в вышестоящие штабы. Харьковский номер в тех же документах приведен корректно - 552-79.
С кубинскими танками есть определённые проблемы. Из того что забирали у них, порой вообще крайняя экзотика попадается. Типа 0-56. Что это за номера мне неведомо, ни Харьковской ни Сталингрдской, ни даже ранней Сормовской системам эти номера не соответствуют. Они вообще никаким известным системам номеров не соответствуют. Самое занятное, что с большой степенью вероятности это новые машины.
>По заводским СТЗ ничего похожего не нашли. Не могут эти обрывки быть номерами корпуса или обрывками номера корпуса танка СТЗ?
Номера корпусов ранних сталинградок по виду и номерам серий являются полными аналогами Харьковских номеров (корпуса они сначала получали из Харькова). Собственно из сопоставления известных номеров корпусов сталинградских машин и возникло предположение, что Харьковские машины имели номер танка соответствующий номеру корпуса.
Номера корпусов 264 завода, ЕМНИП шли просто нарастающим итогом. В августе-сентябре там номера вида 2ХХ были.


От IAM
К Александр Буйлов (10.11.2016 08:16:35)
Дата 10.11.2016 10:14:12

Re: Из того...

>Самое занятное, что с большой степенью вероятности это новые машины.

Понятно. Благодарю.
Какая-то логика должна быть. Если бы не было, то все номера танков писали бы произвольно. Но номера КВ-1 и номер, отправленной 13.08. в Кубинку радийной машины из Харькова, приведены точно.

Видимо, зампотех 103-го ОТБ как то упростил длинный номер танков СТЗ. Эти танки должны были отправлять с СТЗ в районе 12 августа по аналогии с машинами 114-го ОТБ.
https://forum-antikvariat.ru/index.php/topic/162496-nomer-tanka/

Под Ельней, кстати, недавно еще одну башню Т-34 с остатками орудия нашли. Сейчас продают за 550 тыр.
От Александр Буйлов
К IAM (10.11.2016 10:14:12)
Дата 10.11.2016 10:25:03

Вряд ли.

>Видимо, зампотех 103-го ОТБ как то упростил длинный номер танков СТЗ.
Во первых у номеров СТЗ 41-го года третья с конца цифра должна быть или 0 или 1, за искл комбинации последних цифр 200. Исключений быть не могло. Пятая с конца цифра соответственно до конца октября - 0, тоже без исключений))). Обычно у СТЗшных номеров опускали только букву - шифр серии (буква была одной и следующих ФЕЛИКСД, шли они в течении года именно в этом порядке)
>Эти танки должны были отправлять с СТЗ в районе 12 августа по аналогии с машинами 114-го ОТБ.
Попробую посмотреть, что там 12.08 с СТЗ уезжало. Но быстро не обещаю.
От IAM
К Александр Буйлов (10.11.2016 10:25:03)
Дата 10.11.2016 11:03:22

Re: Вряд ли.

>>Эти танки должны были отправлять с СТЗ в районе 12 августа по аналогии с машинами 114-го ОТБ.
>Попробую посмотреть, что там 12.08 с СТЗ уезжало. Но быстро не обещаю.

Да наверно можно и не смотреть. Уже смотрели и ничего похожего.

От Сергей Лотарев
К Александр Буйлов (10.11.2016 08:16:35)
Дата 10.11.2016 09:06:52

Re: Из того...

>С кубинскими танками есть определённые проблемы. Из того что забирали у них, порой вообще крайняя экзотика попадается. Типа 0-56. Что это за номера мне неведомо, ни Харьковской ни Сталингрдской, ни даже ранней Сормовской системам эти номера не соответствуют. Они вообще никаким известным системам номеров не соответствуют. Самое занятное, что с большой степенью вероятности это новые машины.

0-56 - это про Т-34? Потому что для БТ-7 такие номера изредка встречаются, я выше привел примеры.

Еще хорошо бы понять, были ли серии сквозными по всему заводу, или у разных марок танков могли встречаться одинаковые серии.

С уважением, Сергей
От Александр Буйлов
К Сергей Лотарев (10.11.2016 09:06:52)
Дата 10.11.2016 09:17:26

Да, это про Т-34 с Ф-34 выпуска конца лета 41-го

>0-56 - это про Т-34? Потому что для БТ-7 такие номера изредка встречаются, я выше привел примеры.
При том что Харьковские номера Т-34 у меня есть почти все (нет что то около десятка машин с Л-11), СТЗ тоже почти все, первые серии сормовчанок тоже есть. То есть практически достоверно можно говорить о изменении номера. А вот где и почему - фиг знает.
>Еще хорошо бы понять, были ли серии сквозными по всему заводу, или у разных марок танков могли встречаться одинаковые серии.
Пока совпадения "серий" у разных типов танков не зафиксировано.
От Сергей Лотарев
К Александр Буйлов (09.11.2016 23:31:20)
Дата 10.11.2016 01:05:49

Re: Из того...

>На основании анализа номеров Т-34 (система там была одна), вырисовываются следующие факты:

Спасибо за подробности!

К этому могу только добавить, что, номера, как правило, имели вид либо XYZ-ab, либо 0XYZ-c - то есть нулем дополнялся номер дополнялся до пятизначного, если переменная часть в рамках одной серии состояла из одной цифры). В документах частей 0 могли опускать и регулярно так делали. А могли писать все пять цифр.

Среди 59 номеров Т-35 есть одно исключение из этого правила - шестизначный серийный номер 0217-35 - одновременно это еще одно исключение, когда в серии был только один танк.

Среди номеров БТ-7 тоже есть такие исключения и тоже единичные, например №186255, а также более частые исключения в виде четырехзначных: № 029-9, 13-57 и даже 1-029 (но последние два примера могут оказаться и пятизначными с опущенным первым "0" и неверно поставленным дефисом) - и трехзначных: 94-7, 54-5, 21-4 и т.д.
Ну и иногда в документах заводские серийные номера чередуются с шестизначными "военными", которые присваивались уже в войсках, и тут тоже можно запутаться.

Действительно, внутри серии могли вноситься серьезные конструктивные изменения, но при этом есть четкие примеры, когда конструктивное новшество сопровождалось началом новой серии.

Отдельный вопрос - были ли свои отдельные серии у БТ-7А, или они могли выпускаться в рамках одних и тех же серий с БТ-7.

С уважением, Сергей
От Сергей Лотарев
К IAM (09.11.2016 10:05:35)
Дата 09.11.2016 22:07:33

Re: Вопрос по...


>Часто встречаются в документах заводские номера танков БТ. Известно ли какие серии заводских номеров были у танков БТ-7 с цилиндрической башней, а какие с конической?

Тоже интересует этот вопрос, но похоже, закономерностей в нумерации там нет (или она глубоко спрятана). То есть просто нужно искать и распределять по годам выпуска все известные серии.

У меня данные есть только по принадлежности отдельных серий, для номеров которых случайно известен вид танка или год выпуска.

С уважением, Сергей
От Александр Буйлов
К Сергей Лотарев (09.11.2016 22:07:33)
Дата 10.11.2016 08:25:11

Со слов Желтова

>Тоже интересует этот вопрос, но похоже, закономерностей в нумерации там нет (или она глубоко спрятана). То есть просто нужно искать и распределять по годам выпуска все известные серии.
Он однажды присутствовал в Тагиле при присвоении серийных номеров. Последние 3 цифры номера получались "просто" методом наложения определённым образом на некую таблицу специальной маски с окнами, после чего видимые цифры выписывались. Само собой, эти орудия труда военпреда были грифоваными.
То есть соответствие заводскому номеру (или порядковому номеру по сборке) в серийных номерах скорее всего есть, но оно может быть серьёзно зашифровано.
От Сергей Лотарев
К Александр Буйлов (10.11.2016 08:25:11)
Дата 10.11.2016 09:16:23

Re: Со слов...

>То есть соответствие заводскому номеру (или порядковому номеру по сборке) в серийных номерах скорее всего есть, но оно может быть серьёзно зашифровано.

Спасибо! То есть, псевдослучайный код :) Только поясни, пожалуйста, терминологию - я считал, что заводской номер и серийный - одно и то же. В чем разница?

И еще один вопрос - можно ли для Харькова утверждать, что меньшие номера внутри серии соответствуют танкам, производство которых было начато раньше? Или они не по возрастанию шли?


С уважением, Сергей
От Александр Буйлов
К Сергей Лотарев (10.11.2016 09:16:23)
Дата 10.11.2016 09:50:45

Re: Со слов...

>>То есть соответствие заводскому номеру (или порядковому номеру по сборке) в серийных номерах скорее всего есть, но оно может быть серьёзно зашифровано.
>
>Спасибо! То есть, псевдослучайный код :) Только поясни, пожалуйста, терминологию - я считал, что заводской номер и серийный - одно и то же. В чем разница?
Не совсем. Серийный - это тот, который написан в формуляре, идёт во всех документах на машину и тп. То есть используется вне завода. Обычно окончательно присваивается только при приёмке машины, хотя существовать может и до того. Заводской (или номер комплекта) - номер, который используется исключительно внутри завода, присваивается с самого начала производства машины. Как правило не в каких внешних документах не упоминается, но может сохранятся на различных деталях в виде набитых или нарисованных краской групп цифр, одинаковых для одной машины. Известно, что сплошная внутризаводская нумерация харьковских машин существовала, по меньшей мере в пределах первой тысячи машин. Представляла собой просто номер по порядку с начала производства.
>И еще один вопрос - можно ли для Харькова утверждать, что меньшие номера внутри серии соответствуют танкам, производство которых было начато раньше? Или они не по возрастанию шли?
Это неизвестно, но с высокой степенью вероятности машины внутри серии шли в случайном порядке. Достоверно известно, что машины одной серии собирались не одновременно а вперемешку с другими сериями.
От IAM
К Сергей Лотарев (09.11.2016 22:07:33)
Дата 10.11.2016 06:11:23

Re: Вопрос по...



>Тоже интересует этот вопрос, но похоже, закономерностей в нумерации там нет (или она глубоко спрятана). То есть просто нужно искать и распределять по годам выпуска все известные серии.

Понятно. Думал, что может кто имеет документик где сказано, что, скажем, в 1935 г. завод выпускал танки с номерами серий таких-то таких-то.
По ЛКЗ подобные документы есть.

Без такого документа по годам сложно будет распределить. Мне, к примеру, по северо-западу в документах, где упомянуты заводские номера танков БТ, вообще ни разу не встречалась информация о годе выпуска этих танков.

От Сергей Лотарев
К IAM (10.11.2016 06:11:23)
Дата 10.11.2016 09:34:12

Re: Вопрос по...

>Понятно. Думал, что может кто имеет документик где сказано, что, скажем, в 1935 г. завод выпускал танки с номерами серий таких-то таких-то.
>По ЛКЗ подобные документы есть.

На ЛКЗ и машины были посерьезнее, и выпуск поменьше.

Для Т-26 ленинградских, думаю, таких документов пока не находили. В их номерах вообще черт ногу сломит. По Т-35 такой документ нашелся случайно, и то это был ответ на запрос ГАБТУ, уже когда там задумались о написании истории танка. То есть, подобные документы периода производства еще не известны.

>Без такого документа по годам сложно будет распределить. Мне, к примеру, по северо-западу в документах, где упомянуты заводские номера танков БТ, вообще ни разу не встречалась информация о годе выпуска этих танков.

В документах частей военного времени мне годы выпуска тоже не встречались. В лучшем случае моточасы израсходованные. Встречались в довоенных рекламациях и актах на ремонт, в переписке АБТУ и некоторых других довоенных документах.

Вот несколько номеров с привязкой к году выпуска/ внешнему виду.
0573-9 - БТ-7 с конической башней http://nemirov41.forum24.ru/?1-14-0-00000002-000-20-0
410-45 - БТ-7 1936 г. выпуска
458-31 - A-7 1937 г. выпуска
268-71 - БТ-7б 1938 г. выпуска
993-91 - БТ-7б 1938 г. выпуска
788-13 - А-7 1939 г. выпуска

0597-7 - БТ-7 арт.
202-11 - БТ-7 арт.

Это то, что под руку сразу попалось, потом еще пособираю.



С уважением, Сергей
От IAM
К Сергей Лотарев (10.11.2016 09:34:12)
Дата 10.11.2016 10:55:23

Re: Вопрос по...

>На ЛКЗ и машины были посерьезнее, и выпуск поменьше.

Система номеров на ЛКЗ была гораздо проще и понятнее.
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/50626.html

Да и по ним побольше документов, т.к. ЦАМО, больше людей занималось и серьезнее.

>Для Т-26 ленинградских, думаю, таких документов пока не находили. В их номерах вообще черт ногу сломит.

Думаю, что никто и не искал. Тема уж очень объемная.


>Вот несколько номеров с привязкой к году выпуска/ внешнему виду.
Сложно будет так опознавать. В некоторых документах от номеров серий в глазах рябит. И ни одной похожей.
Вот еще с цилиндрической. Номер 500-19.
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/12527.html


От Сергей Лотарев
К IAM (10.11.2016 10:55:23)
Дата 10.11.2016 11:14:21

Re: Вопрос по...

>>Вот несколько номеров с привязкой к году выпуска/ внешнему виду.
>Сложно будет так опознавать. В некоторых документах от номеров серий в глазах рябит. И ни одной похожей.

Пока количество не перерастет в качество. Или пока хотя бы какая-то логика не нарисуется (если она была).


С уважением, Сергей
От КарАн
К Сергей Лотарев (09.11.2016 22:07:33)
Дата 09.11.2016 22:12:33

Может,неправ,но никогда не верил в то,что эти серии как-то соотносились с типами

Однотипные эмки, что 12 полка в 40-м, что вытащенные в 44-м 53 полка - рассыпанный пазл.
От Сергей Лотарев
К КарАн (09.11.2016 22:12:33)
Дата 09.11.2016 22:21:59

Re: Может,неправ,но никогда...

>Однотипные эмки, что 12 полка в 40-м, что вытащенные в 44-м 53 полка - рассыпанный пазл.

Похоже, они соотносились с типами только в том смысле, что машины одной серии производились подряд. То есть, если серия заканчивалась, то нет оснований думать, что она могла возобновиться через какой-то промежуток времени впоследствии. И например, если известно, что машина XYZ-ab имела цилиндрическую башню, то все прочие XYZ с большой вероятностью будут такими же.

Ну и, скорее всего, заметные изменения в конструкции означали и начало новой серии, но не поручусь.

С уважением, Сергей
От КарАн
К Сергей Лотарев (09.11.2016 22:21:59)
Дата 09.11.2016 22:27:00

Для начала. Терминология - что есть серия? И сколько в ней танков.

Потому и написал выше. Да, и эмки тоже отличались внутри типа, хотя бы по фильтру(то то, что видно на фото).
Но - если взять за пример опять таки 12 полк. а он их первый получал - то там. по логике, все должны быть АБВ-ГД, +/-. Но и там того нет.

Надо Ал.Макарова спрашивать за 183 завод, может, есть инфа по регламенту присвоения №№.
От КарАн
К КарАн (09.11.2016 22:27:00)
Дата 10.11.2016 12:58:08

Один тип, одна ВЧ, одно время. Как пример

http://f5.s.qip.ru/Tn5eg6LJ.jpg


http://f6.s.qip.ru/Tn5eg6LH.jpg


http://f2.s.qip.ru/Tn5eg6LI.jpg


От IAM
К КарАн (10.11.2016 12:58:08)
Дата 10.11.2016 15:48:35

Спасибо. Хороший док. (-)