От tarasv
К KSN
Дата 08.09.2026 21:49:53
Рубрики Современность; ВВС;

Re: А оно...

>ЗЫ. Насчёт точности в условиях помех. Насколько я понимаю GPS помехой не "аннулируется". Как раз ради того чтобы СН не переключилась на ИНС. GPS сигнал искажается чтобы дать СН ложные координаты. Система же самонаведения об этом не знает.

Это возможно только для открытого C/A кода. Военные P(Y) и М коды зашифрованы и подменить их не зная ключа нельзя. Другой вопрос дают ли ВСУ ключи от шифрованных кодов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (08.09.2026 21:49:53)
Дата 09.09.2026 13:13:40

Re: А оно...

> Это возможно только для открытого C/A кода. Военные P(Y) и М коды зашифрованы и подменить их не зная ключа нельзя. Другой вопрос дают ли ВСУ ключи от шифрованных кодов.

Это не имеет значения. Можно глушить посылку со спутника, читая её, и потом ретранслировать. В зависимости от задержки и их вариации от разных спутников, можно таким образом двигать координаты, которые вычислит приемник на километры.

Только не рассказывайте, что нельзя глушить и получать при этом данные. Это использовалось 30 лет назад для кражи автомобилей.
От Anvar
К AMX (09.09.2026 13:13:40)
Дата 09.09.2026 14:22:57

Re: А оно...

>Только не рассказывайте, что нельзя глушить и получать при этом данные. Это использовалось 30 лет назад для кражи автомобилей.
Это верно только для шифрования с открытым ключом. Для закрытого ключа это не поможет
От AMX
К Anvar (09.09.2026 14:22:57)
Дата 09.09.2026 14:58:46

Re: А оно...

>>Только не рассказывайте, что нельзя глушить и получать при этом данные. Это использовалось 30 лет назад для кражи автомобилей.
>Это верно только для шифрования с открытым ключом. Для закрытого ключа это не поможет

Я ожидал что-то такое. Еще раз. Приемник определяет расстояние от себя до спутника по времени прохождения сигнала и координат спутника. Это время определяется через отметку времени в пакете от спутника и времени в приемнике. Последнее синхронизируется при колд старте. Далее приемник решает задачу нахождения пересечения Х сфер, где Х количество спутников. Поэтому при наличии всего 2-х спутников нельзя определить высоту, так как их 2 в этом случае, одна из которых ложная.

Если приемник получает пакет от спутника не за время прохождения сигнала, а с задержкой, то он вычисляет не правильное расстояние от себя до спутника. Всё равно не понятно?

Знать при этом содержимое пакета, расшифровывать его и т.д. не нужно от слова совсем. Заглушили оригинальную не случайным шумом, извлекли содержимое пакета, это можно сделать, если знать сигнал шума, отправили её как есть еще раз.
От KSN
К AMX (09.09.2026 14:58:46)
Дата 09.09.2026 20:54:22

Re: А оно...

Речь о подавлении GPS завели в контексте не подавления, а подмены сигнала. Цель подмены - чтобы система наведения не определила, что ее кормят ложными данными и не переключалась на инерциалку.
Для того чтобы подменять сигнал мы должны знать содержимое исходного сигнала. А для этого нужно читать закрытую часть сигнала. Временная метка же, няп, входит в закрытую честь.
От AMX
К KSN (09.09.2026 20:54:22)
Дата 09.09.2026 22:46:20

Re: А оно...

>Речь о подавлении GPS завели в контексте не подавления, а подмены сигнала. Цель подмены - чтобы система наведения не определила, что ее кормят ложными данными и не переключалась на инерциалку.
>Для того чтобы подменять сигнал мы должны знать содержимое исходного сигнала. А для этого нужно читать закрытую часть сигнала. Временная метка же, няп, входит в закрытую честь.

Нда... Даже на пальцах не доходит...

Такая атака - перехват и ретрансляция без изменения, называется "Meaconing". Вам в гугл читать по "GPS Meaconing". Больше не знаю чем можно помочь.
От ZLO
К AMX (09.09.2026 22:46:20)
Дата 10.09.2026 10:17:07

Re: А оно...


>Такая атака - перехват и ретрансляция без изменения, называется "Meaconing". Вам в гугл читать по "GPS Meaconing". Больше не знаю чем можно помочь.

Там столько побочки, что их незаметить может только ошейник жучки Путина.
От AMX
К ZLO (10.09.2026 10:17:07)
Дата 10.09.2026 13:43:07

Re: А оно...


>>Такая атака - перехват и ретрансляция без изменения, называется "Meaconing". Вам в гугл читать по "GPS Meaconing". Больше не знаю чем можно помочь.
>
>Там столько побочки, что их незаметить может только ошейник жучки Путина.

Гораздо меньше, чем при подмене данных. Тут же достаточно только забить начало пакета, а дальше как в подмене данных передавать поверх истинного сигнала. При подмене тоже работают поверх, за счет более мощного сигнала. От GPS до земли доходит очень слабый сигнал, его очень легко задавить.
От ZLO
К AMX (10.09.2026 13:43:07)
Дата 10.09.2026 15:57:39

Re: А оно...

>>Там столько побочки, что их незаметить может только ошейник жучки Путина.
>
>Гораздо меньше, чем при подмене данных. Тут же достаточно только забить начало пакета, а дальше как в подмене данных передавать поверх истинного сигнала. При подмене тоже работают поверх, за счет более мощного сигнала. От GPS до земли доходит очень слабый сигнал, его очень легко задавить.

Непонял, как вы подменять собираетесь?
Отключите спутник ? приемник в клетку Фарадея засуните ? Если нет, то вам придется перебивать сигнал спутника своим, более сильным. А приомник измерит уровень на антене, уловит повышение, и поставит приоритет инерциалки. Все.
А на "легко задавить" есть узконаправленные антены, там где габарит приемника позволяет.
От AMX
К ZLO (10.09.2026 15:57:39)
Дата 11.09.2026 10:36:36

Re: А оно...

>Непонял, как вы подменять собираетесь?
>Отключите спутник ? приемник в клетку Фарадея засуните ? Если нет, то вам придется перебивать сигнал спутника своим, более сильным.

Да именно так глушат и спуфят GPS - более мощным сигналом. Вообще конечно обсуждения можно ли спуфить GPS сейчас очень забавные.
От tarasv
К AMX (09.09.2026 13:13:40)
Дата 09.09.2026 22:38:25

Re: А оно...

>Это не имеет значения. Можно глушить посылку со спутника, читая её, и потом ретранслировать. В зависимости от задержки и их вариации от разных спутников, можно таким образом двигать координаты, которые вычислит приемник на километры.

Не имеет значения если приемник стоит на земле. А для приемника на быстром объекте с ИНС спуфить P(Y) так не получится, получится фактически глушение. Инструмент слишком грубый. Частота модуляции P(Y) 10МГц. 30метров всего. Сдвинуть на долю от периода повторения было бы замечательно, но получается на десятки. Такое откидывание кода в прошлое приведет к потере синхронизации в корреляторе и приемник уйдет в режим поиска. Если приемник успевает поймать сигнал то обнаружится очень большой разбег с ИНС и сработает защита от спуфа.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (09.09.2026 22:38:25)
Дата 09.09.2026 22:56:45

Re: А оно...

>>Это не имеет значения. Можно глушить посылку со спутника, читая её, и потом ретранслировать. В зависимости от задержки и их вариации от разных спутников, можно таким образом двигать координаты, которые вычислит приемник на километры.
>
> Не имеет значения если приемник стоит на земле. А для приемника на быстром объекте с ИНС спуфить P(Y) так не получится, получится фактически глушение. Инструмент слишком грубый. Частота модуляции P(Y) 10МГц. 30метров всего. Сдвинуть на долю от периода повторения было бы замечательно, но получается на десятки. Такое откидывание кода в прошлое приведет к потере синхронизации в корреляторе и приемник уйдет в режим поиска. Если приемник успевает поймать сигнал то обнаружится очень большой разбег с ИНС и сработает защита от спуфа.


Я это предложил, потому что это одна из широко используемых классических атак вообще. Даже не смотрел использовал ли кто её для GPS. Сейчас посмотрел и это одна из уже используемых атак против GPS. И повторю это атака "record and replay", широко используется где нельзя изменить передаваемые данные. Как например с шифрованным пакетом от пульта автомобиля.

Примечательно, что в году 2018 я вам говорил, что GPS легко глушится и спуфится, причем это уже в Москве против дронов реальность тогда, как кстати и в тех же Гарпиях, которые тоже тогда уже были, а вы мне рассказывали, что это невозможно с земли и т.д. и т.п.
От tarasv
К AMX (09.09.2026 22:56:45)
Дата 10.09.2026 13:39:43

Re: А оно...

>Примечательно, что в году 2018 я вам говорил, что GPS легко глушится и спуфится, причем это уже в Москве против дронов реальность тогда, как кстати и в тех же Гарпиях, которые тоже тогда уже были, а вы мне рассказывали, что это невозможно с земли и т.д. и т.п.

Может я плохо искал в архивах, но спуфинг мы не обсуждали. Или вы это обсуждали не со мной. То что GPS несложно глушится, а C/A спуфится общеизвестно. В 2018 мы обсуждали уровни мощности потребные для глушения приемников на самолетах с направленными антеннами. Такие приемники глушить снизу достаточно тяжело.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (10.09.2026 13:39:43)
Дата 10.09.2026 13:59:55

Re: А оно...

>В 2018 мы обсуждали уровни мощности потребные для глушения приемников на самолетах с направленными антеннами. Такие приемники глушить снизу достаточно тяжело.

Да, да, да ))))
https://rg.ru/2024/03/14/times-rossiia-zaglushila-signal-gps-samoleta-vvs-britanii-s-generalom-na-bortu.html

И вы когда читали про P(Y) вероятно прочитали не всё или невнимательно, потому что от вас ускользнуло, что GPS сигнал зачастую доходит ниже уровня шума и заумные радиопротоколы как раз придуманы, чтобы вытаскивать в таких случаях сигнал. Но если идет мощный сигнал на той же частоте, то ничего вы не сделаете.
А теперь посчитайте потери сигнала от спутника и с земли, если там генератор с кунг.

Что касается направленной антенны, то направленная она куда? На всю полусферу и при этом она четко работает только по ней? Какую хитрую антенну вы придумали однако.
От ZLO
К AMX (10.09.2026 13:59:55)
Дата 10.09.2026 16:57:38

Re: А оно...

>Что касается направленной антенны, то направленная она куда? На всю полусферу и при этом она четко работает только по ней? Какую хитрую антенну вы придумали однако.

А где вы жили последние лет так 30 ?
гуглите технологии CRPA , CRPA с STAP, изделия GAS-1 и ADAP.
От tarasv
К AMX (10.09.2026 13:59:55)
Дата 10.09.2026 18:52:22

Re: А оно...

>Да, да, да ))))
> https://rg.ru/2024/03/14/times-rossiia-zaglushila-signal-gps-samoleta-vvs-britanii-s-generalom-na-bortu.html

Генерал летел на гражданском Дассо Фалкон взятом британскими ВВС в лизинг. Нищеброды бриты поменяли в нем авионику? Давайте я не поверю.

>И вы когда читали про P(Y) вероятно прочитали не всё или невнимательно, потому что от вас ускользнуло, что GPS сигнал зачастую доходит ниже уровня шума и заумные радиопротоколы как раз придуманы, чтобы вытаскивать в таких случаях сигнал. Но если идет мощный сигнал на той же частоте, то ничего вы не сделаете.

Электронщик пытается лечить мозги радисту про уровни сигналов, забавно. При этом одно сообщение назад радист употребил слово коррелятор. Наверно этот радист знает как работают приемники СНС и какие там уровни сигналов?

А вот как по вашему Герани и прочие Бандероли вообще долетают до целей это вопрос к вам.

>А теперь посчитайте потери сигнала от спутника и с земли, если там генератор с кунг.

Зачем считать потери со спутника если предельные уровни сигнала есть в документации, а реальные очень просто посмотреть?

>Что касается направленной антенны, то направленная она куда? На всю полусферу и при этом она четко работает только по ней? Какую хитрую антенну вы придумали однако.

Я придумал? Тестирование исходной Кометы противником показало помеха/сигнал в 90дБ для широкополосной помехи. Приемник без CRPA теряет сопровождение при 40дБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (10.09.2026 18:52:22)
Дата 11.09.2026 10:46:56

Re: А оно...

> А вот как по вашему Герани и прочие Бандероли вообще долетают до целей это вопрос к вам.

Странный вопрос. Во первых это можно делать местно и на малоуправляемый боеприпас в виде ракеты РСЗО и планирующей бомбы можно повлиять при защите конкретного объекта.
Во вторых геопозиционирование по GPS не единственная возможность.
В третьих переоборудование на видео наведение на конечном участке говорит, что наведение на цель по координатам уже не является эффективным и точным.