От sas
К Сибиряк
Дата 07.09.2026 09:47:27
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Чаталджа это...



>>>Я вам спокойно и без эмоций указал, что умершие от ран пропущены в вашем расчёте, дающем цифру 10% от начальной численности.
>>Если бы только это... Вы, кроме этого, зачем-то решили указать Ваш вариант расчета, а именно 13% от численности ДА, что составляет около 823 000 чел (и это для средней численности, а не для начальной) т.е. даже превышает число безвозвратных потерь всего личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота за 1945 г., а именно: 800817 чел.
>
>Моя оценка была около 13%, и основана именно на цифре 800.8 тыс. безвозвратных потерь Красной армии и Военно-морского флота по кампании в Европе (1.1-9.5.45), как указано в соответствующей таблице из Кривошеева (с. 158 в издании 1993 г.)
1. Да знаю я, на чем основывалась Ваша "оценка".
2. К несчастью для Вас, даже издание 1993 г. содержит не одну таблицу, а несколько. И из таблицы 69 на с. 146 - 147. следует, что это общие потери всех ВС СССР, а не только ДА.

>>Вот я спокойно и без эмоций и предложил Вам вычесть из этого количества людей не из состава ДА или умерших от ран, полученных до 1945 г.
>
>Предложение интересное и заслуживающее внимания, но отметим, что по крайней мере в издании 1993 г. сами же авторы коллективного труда под ред. Кривошеева эту цифру 800.8 тыс. человек отнесли к безвозвратным потерям в ходе кампании в Европе (1.1-9.5.45) (с. 158 в издании 1993 г.).
Как я уже писал выше, к сожалению для Вас даже издание 1993 г. содержит и другие таблицы, показывающие, что сами же авторы коллективного труда под ред. Кривошеева эту цифру 800.8 тыс. человек считают общими безвозвратнми потерями ВС СССР с 01.01 по 09.05.1945 г., а безвозвратными потерями ДА они считают несколько иное число.

>Согласно примечанию к соответствующей таблице из Кривошеева цифра 800.8 тыс. включает в себя всех умерших от ран и болезней, как на этапах санитарных эвакуаций, так и в госпиталях. Вычитая из неё 631.6 тыс. безвозвратных потерь действующих фронтов и отдельных армий, не включающую в себя раненых и больных, впоследствии умерших в госпиталях, получаем примерное число умерших от ран и болезней в первом полугодии 1945 - 169.2 тыс. военнослужащих. Для того, чтобы выделить из этой цифры тех, кто получил ранения в 1944-м, а умер от них уже в 1945, нужна соответствующая статистика.
Неа, выделить Вам надо всех раненых не в 1945 г., но умерших в госпиталях в 1945, плюс выделить умерших по другим причинам не из состава ДА.

>Однако можем отметить, что последний квартал 1944 года характеризуется существенно меньшим уровнем потерь по сравнению с первым кварталом 1945: санитарные потери действующих фронтов и армий 1026 тыс. и 1582 тыс., соответственно.
Осталось только понять, на основании каких данных Вы установили. что в 1945 г. в госпиталях умирали только раненые в последнем квартале 1944 г. и в 1945 г? А также добавить, что санитарные потери и потери ранеными - это не совсем одно и тоже.


>Поэтому можем предполагать, что доля умерших в 1945 от ран, полученных в 1944 относительно не велика.
В такой формулировке Вы можете заявить про "относительную малость" вообще любого числа :)

От Сибиряк
К sas (07.09.2026 09:47:27)
Дата 07.09.2026 13:30:30

Re: Чаталджа это...


>Осталось только понять, на основании каких данных Вы установили. что в 1945 г. в госпиталях умирали только раненые в последнем квартале 1944 г. и в 1945 г? А также добавить, что санитарные потери и потери ранеными - это не совсем одно и тоже.

В таком случае нужно учесть и то, что раненые в январе-мае 1945 продолжали умирать в госпиталях и во втором полугодии 1945, а не которые, по-видимому, и в 1946 г. Вообще в период 1943-45 соотношение умерших от ран к числу убитых и умерших на этапе эвакуации, взятое по годам колеблется от 19.2% в 1943 до 27.2% в 1944. В первом полугодии 1945 - 26.6%. Т.е. при хорошо налаженной эвакуации соотношение убитых (и умерших на этапах сан эвак.) к умершим от ран в госпиталях находится на уровне примерно 4:1. Тогда на 557.6 тыс. убитых в январе-мае 1945 следует ожидать около 140 тыс. умерших от ран в госпиталях. Это число может быть ниже за счёт того, что с середины мая поток новых раненых прекратился и улучшились условия ухода и лечения для оставшихся. Таким образом, моя оценка в соседнем посте 125 тыс. умерших от ран после боёв января-мая 1945 - 22% от числа убитых в этот же период вполне реалистична и, возможно, даже несколько занижена на несколько тысяч за счёт недоучёта умерших от ран во втором полугодии 1945.
От sas
К Сибиряк (07.09.2026 13:30:30)
Дата 07.09.2026 13:59:59

Re: Чаталджа это...


>>Осталось только понять, на основании каких данных Вы установили. что в 1945 г. в госпиталях умирали только раненые в последнем квартале 1944 г. и в 1945 г? А также добавить, что санитарные потери и потери ранеными - это не совсем одно и тоже.
>
>В таком случае нужно учесть и то, что раненые в январе-мае 1945 продолжали умирать в госпиталях и во втором полугодии 1945, а не которые, по-видимому, и в 1946 г.
Конечно, нужно. Только при этом еще надо учесть, что и тогда могли умирать не только раненые в январе-мае 1945.


>Вообще в период 1943-45 соотношение умерших от ран к числу убитых и умерших на этапе эвакуации, взятое по годам колеблется от 19.2% в 1943 до 27.2% в 1944. В первом полугодии 1945 - 26.6%.
Зачем Вы начинаете считать какие-то соотношения, если Вы не знаете, когда были ранены умершие от ран в госпиталях в соответствующие годы?


>Т.е. при хорошо налаженной эвакуации соотношение убитых (и умерших на этапах сан эвак.) к умершим от ран в госпиталях находится на уровне примерно 4:1.
Т.е. пока что Вы занимаетесь обыкновенным пальцесосанием.
От Сибиряк
К sas (07.09.2026 13:59:59)
Дата 07.09.2026 14:48:16

Re: Чаталджа это...


>>>Осталось только понять, на основании каких данных Вы установили. что в 1945 г. в госпиталях умирали только раненые в последнем квартале 1944 г. и в 1945 г? А также добавить, что санитарные потери и потери ранеными - это не совсем одно и тоже.
>>
>>В таком случае нужно учесть и то, что раненые в январе-мае 1945 продолжали умирать в госпиталях и во втором полугодии 1945, а не которые, по-видимому, и в 1946 г.
>Конечно, нужно. Только при этом еще надо учесть, что и тогда могли умирать не только раненые в январе-мае 1945.

Конечно.

>>Вообще в период 1943-45 соотношение умерших от ран к числу убитых и умерших на этапе эвакуации, взятое по годам колеблется от 19.2% в 1943 до 27.2% в 1944. В первом полугодии 1945 - 26.6%.
>Зачем Вы начинаете считать какие-то соотношения, если Вы не знаете, когда были ранены умершие от ран в госпиталях в соответствующие годы?

Потому самостоятельно делать статистическую выборку у меня нет времени. Вот если доживу до пенсии и меня на неё действительно выгонят, тогда возможно и удастся :) Впрочем, надеюсь, что в ближайшие годы с помощью ИИ люди разберутся наконец в базах с потерями ВОВ.

>>Т.е. при хорошо налаженной эвакуации соотношение убитых (и умерших на этапах сан эвак.) к умершим от ран в госпиталях находится на уровне примерно 4:1.
>Т.е. пока что Вы занимаетесь обыкновенным пальцесосанием.

Для меня вполне достаточно такого уровня приближения.




От sas
К Сибиряк (07.09.2026 14:48:16)
Дата 07.09.2026 17:38:40

Re: Чаталджа это...


>>>>Осталось только понять, на основании каких данных Вы установили. что в 1945 г. в госпиталях умирали только раненые в последнем квартале 1944 г. и в 1945 г? А также добавить, что санитарные потери и потери ранеными - это не совсем одно и тоже.
>>>
>>>В таком случае нужно учесть и то, что раненые в январе-мае 1945 продолжали умирать в госпиталях и во втором полугодии 1945, а не которые, по-видимому, и в 1946 г.
>>Конечно, нужно. Только при этом еще надо учесть, что и тогда могли умирать не только раненые в январе-мае 1945.
>
>Конечно.

>>>Вообще в период 1943-45 соотношение умерших от ран к числу убитых и умерших на этапе эвакуации, взятое по годам колеблется от 19.2% в 1943 до 27.2% в 1944. В первом полугодии 1945 - 26.6%.
>>Зачем Вы начинаете считать какие-то соотношения, если Вы не знаете, когда были ранены умершие от ран в госпиталях в соответствующие годы?
>
>Потому самостоятельно делать статистическую выборку у меня нет времени.
Тогда стоит просто признать, что Вы не в состоянии получить нужную информацию, только и всего, а не начинать заниматься пальцесосанием.

>Вот если доживу до пенсии и меня на неё действительно выгонят, тогда возможно и удастся :)
Вот как удастся, тогда и приходите.

> Впрочем, надеюсь, что в ближайшие годы с помощью ИИ люди разберутся наконец в базах с потерями ВОВ.
А я надеюсь, что этого не произойдет, т.к. иначе БЯМ, которые Вы почему-то считаете ИИ, могут так "разобраться", что лучше не надо....

>>>Т.е. при хорошо налаженной эвакуации соотношение убитых (и умерших на этапах сан эвак.) к умершим от ран в госпиталях находится на уровне примерно 4:1.
>>Т.е. пока что Вы занимаетесь обыкновенным пальцесосанием.
>
>Для меня вполне достаточно такого уровня приближения.
В том, что Вы объявите свое пальцесосание если не "единственно верным способом", то как минимум "достаточным" я даже не сомневался :).




От Сибиряк
К sas (07.09.2026 17:38:40)
Дата 07.09.2026 18:03:08

Re: Чаталджа это...


>В том, что Вы объявите свое пальцесосание если не "единственно верным способом", то как минимум "достаточным" я даже не сомневался :).

Как бы то ни было, но по итогам всей это многотрудной беседы я вижу только некоторые основания для исключения из цифры 800.8 тыс. примерно 25 тыс. (плюс-минус 5 тыс.) умерших от ран, полученных в 1944-м и ранее, для определения безвозвратных потерь кампании 1945 г. в Европе.
От sas
К Сибиряк (07.09.2026 18:03:08)
Дата 07.09.2026 22:53:54

Re: Чаталджа это...


>>В том, что Вы объявите свое пальцесосание если не "единственно верным способом", то как минимум "достаточным" я даже не сомневался :).
>
>Как бы то ни было, но по итогам всей это многотрудной беседы я вижу только некоторые основания для исключения из цифры 800.8 тыс. примерно 25 тыс. (плюс-минус 5 тыс.) умерших от ран, полученных в 1944-м и ранее, для определения безвозвратных потерь кампании 1945 г. в Европе.
Вы, конечно, можете продемонстрировать источник, в котором Вы нашли сведения про эти 25 тыс. плюс минус 5? Или источником являются Ваши "типа вычисления"?