От VLADIMIR
К selioa
Дата 06.09.2026 10:29:15
Рубрики WWII; Армия;

Re: А это...

>потерпев поражение от Германии Британия развязала войну с Францией?
---
Британия не проиграла войну в целом и вела активные боевые действия на море, в воздухе и на суше с Германией и Италией.

Вишисты оказались на стороне Оси в Иракском конфликте. возникла опасность получения немцами доступа к иранской и даже иранской нефти. В этих условиях британские приняли единственное разумное решение - оккупировать Ливан и Сирию и консолидировать свой южный фланг и тыл. Завершением этого шага стала оккупация Ирана.
От Г.С.
К VLADIMIR (06.09.2026 10:29:15)
Дата 06.09.2026 13:06:11

...и с Францией

>>потерпев поражение от Германии Британия развязала войну с Францией?
>---
>Британия не проиграла войну в целом и вела активные боевые действия на море, в воздухе и на суше с Германией и Италией.

>Вишисты оказались на стороне Оси в Иракском конфликте. возникла опасность получения немцами доступа к иранской и даже иранской нефти. В этих условиях британские приняли единственное разумное решение - оккупировать Ливан и Сирию и консолидировать свой южный фланг и тыл. Завершением этого шага стала оккупация Ирана.

Превентивное уничтожение французского флота не имеет отношения к "доступу к иракской и даже иранской нефти"
От VLADIMIR
К Г.С. (06.09.2026 13:06:11)
Дата 06.09.2026 13:26:57

Re: ...и с...

>>>потерпев поражение от Германии Британия развязала войну с Францией?
>>---
>>Британия не проиграла войну в целом и вела активные боевые действия на море, в воздухе и на суше с Германией и Италией.
>
>>Вишисты оказались на стороне Оси в Иракском конфликте. возникла опасность получения немцами доступа к иранской и даже иранской нефти. В этих условиях британские приняли единственное разумное решение - оккупировать Ливан и Сирию и консолидировать свой южный фланг и тыл. Завершением этого шага стала оккупация Ирана.
>
>Превентивное уничтожение французского флота не имеет отношения к "доступу к иракской и даже иранской нефти"
---
Британия была в отчаянном положении
Между ней и немцами был лишь узкий пролив, и попадание даже части французского флота в руки фрицев могло иметь тяжёлые последствия. Я бы не кинул в Черчилля камень за это решение.
От Г.С.
К VLADIMIR (06.09.2026 13:26:57)
Дата 07.09.2026 12:43:59

Вопрос не в необходимости такого решения.

>Британия была в отчаянном положении
>Между ней и немцами был лишь узкий пролив, и попадание даже части французского флота в руки фрицев могло иметь тяжёлые последствия. Я бы не кинул в Черчилля камень за это решение.

Британия де-факто начала необъявленную войну с Францией, а то, что правительство Виши предпочло поджать хвост и отказаться от войны - это недоработка их немецких хозяев.
От VLADIMIR
К Г.С. (07.09.2026 12:43:59)
Дата 07.09.2026 14:30:45

Re: Вопрос не...

>>Британия была в отчаянном положении
>>Между ней и немцами был лишь узкий пролив, и попадание даже части французского флота в руки фрицев могло иметь тяжёлые последствия. Я бы не кинул в Черчилля камень за это решение.
>
>Британия де-факто начала необъявленную войну с Францией, а то, что правительство Виши предпочло поджать хвост и отказаться от войны - это недоработка их немецких хозяев.
---
Вы про какой момент времени говорите? В какой-то момент поджала, но в 1941-м оказала довольно ожесточённое сопротивление.

Если о хозяевах, то у них тоже ресурсы были небезграничными. Сирийская кампания случилась сразу после Греции и Крита, и вовсю шла подготовка ко вторжению в СССР.
От selioa
К VLADIMIR (06.09.2026 10:29:15)
Дата 07.09.2026 16:32:55

поражение Британии в Европе

не стало проигранной войной не благодаря усилиям Британии.
Скорее это заслуга Геринга и иже с ним.
От tarasv
К selioa (07.09.2026 16:32:55)
Дата 07.09.2026 17:02:26

Re: поражение Британии...

>не стало проигранной войной не благодаря усилиям Британии.
>Скорее это заслуга Геринга и иже с ним.

Что Геринг мог сделать с тем что британский авиапром восполнял потери, а немецкий нет?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От selioa
К tarasv (07.09.2026 17:02:26)
Дата 07.09.2026 19:41:12

его вина не в мог, а сделал. (-)
От АМ
К tarasv (07.09.2026 17:02:26)
Дата 09.09.2026 16:36:29

Ре: поражение Британии...

>>не стало проигранной войной не благодаря усилиям Британии.
>>Скорее это заслуга Геринга и иже с ним.
>
> Что Геринг мог сделать с тем что британский авиапром восполнял потери, а немецкий нет?

побеспокоится вовремя о перераспределение ресурсов в пользу истребителей и о повышение их дальности, или да вовремя сказать что операция имеет мало шансов на успех

Геринг имел огромние влияние, в ту спираль прыжков от одной ошибки к другой в которую впали немецкие ВВС и "имперское министерство воздухоплавания" и его вина.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VLADIMIR
К selioa (07.09.2026 16:32:55)
Дата 07.09.2026 17:16:18

Re: поражение Британии...

>не стало проигранной войной не благодаря усилиям Британии.
>Скорее это заслуга Геринга и иже с ним.
---
В Битве за Британию бриты устояли благодаря мастерству и стойкости своих и союзных летчиков и хорошо организованной обороне. Отметим многолетние предвоеныые усилия по развитию истребительнлй авиации и радиолокации.
От petrovich
К VLADIMIR (07.09.2026 17:16:18)
Дата 07.09.2026 17:36:54

Re: поражение Британии...


>В Битве за Британию бриты устояли благодаря мастерству и стойкости своих и союзных летчиков и хорошо организованной обороне. Отметим многолетние предвоеныые усилия по развитию истребительнлй авиации и радиолокации.

А ещё благодаря тому, что кинули союзников и не использовали спитфайры во время битвы за францию.

С уважением,
petrovich
От VLADIMIR
К petrovich (07.09.2026 17:36:54)
Дата 07.09.2026 17:51:52

Re: поражение Британии...


>>В Битве за Британию бриты устояли благодаря мастерству и стойкости своих и союзных летчиков и хорошо организованной обороне. Отметим многолетние предвоеныые усилия по развитию истребительнлй авиации и радиолокации.
>
>А ещё благодаря тому, что кинули союзников и не использовали спитфайры во время битвы за францию.

>С уважением,
>petrovich
---
На войне принципы морального долга и пр. Часто отступают перед вопросами жизни и смерти. Зато свое небо отстояли.
От Манлихер
К VLADIMIR (07.09.2026 17:51:52)
Дата 07.09.2026 19:27:54

à propos! Бритиши официально французам извинения за Катапульту приносили? (+)

Моё почтение

...или хотя бы сожаления высказывали?

>---
>На войне принципы морального долга и пр. Часто отступают перед вопросами жизни и смерти. Зато свое небо отстояли.

Ну, это универсальный аргумент в пользу в т.ч. любого военного преступления. Любой беспредел можно так обосновать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От tarasv
К Манлихер (07.09.2026 19:27:54)
Дата 07.09.2026 19:53:38

Re: Такое "Извините, мы не утопили корабли тех с кем вы воюете/воевали" ? (-)
От Манлихер
К tarasv (07.09.2026 19:53:38)
Дата 09.09.2026 13:00:21

Ну, если бриты считали французов союзниками, стоило бы хоть какие-то (+)

Моё почтение

...пояснения дать, хотя бы пост-фактум. Что-то вроде "сожалеем о пострадавших, были вынуждены обстоятельствами, надеемся на понимание".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (09.09.2026 13:00:21)
Дата 09.09.2026 15:50:22

Re: Ну, если...

>...пояснения дать, хотя бы пост-фактум. Что-то вроде "сожалеем о пострадавших, были вынуждены обстоятельствами, надеемся на понимание".

Вообще-то, объяснения были даны даже не постфактум, а прямо в тексте ультиматума, переданного французам перед боем. И там же были слова "с сожалением".
От tarasv
К Манлихер (09.09.2026 13:00:21)
Дата 09.09.2026 20:04:03

Re: Свободную Францию конечно считали союзником

>Моё почтение
>...пояснения дать, хотя бы пост-фактум. Что-то вроде "сожалеем о пострадавших, были вынуждены обстоятельствами, надеемся на понимание".

То что будут стрелять если не договорятся бриты сказали сразу. Могло быть и по другому, Каннингем в Александрии договорился и обошлось без стрельбы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (09.09.2026 20:04:03)
Дата 09.09.2026 20:47:16

Re: Свободную Францию...

> Каннингем в Александрии договорился и обошлось без стрельбы.

Ну да, в Александрии один из предложенных французам вариантов выполнялся сам собой: "уйти с сокращенным экипажем в контролируемый британцами порт" - и плыть никуда не надо было.
Чувства англичан по этому поводу Соммервил выразил по горячим следам - что-то вроде "грязная работа сделана". Но говорить об извинениях перед людьми, предавшими союзнические обязательства...
От Pav.Riga
К zero1975 (09.09.2026 20:47:16)
Дата 10.09.2026 22:17:50

Re: Свободную Францию... Извинений и за Копенгаген от Британцев не поступало (-)
От VLADIMIR
К Манлихер (07.09.2026 19:27:54)
Дата 07.09.2026 20:34:29

Нет (-)
От petrovich
К VLADIMIR (07.09.2026 17:51:52)
Дата 08.09.2026 11:47:37

Re: поражение Британии...

>На войне принципы морального долга и пр. Часто отступают перед вопросами жизни и смерти. Зато свое небо отстояли.

Если бы англичане не предали последовательно чехов, поляков, норвежцев, бельгийцев, голландцев и французов - возможно им бы не пришлось отстаивать свое небо.
А возникшие "вопросы жизни и смерти" - это следствие их политики.

С уважением,
petrovich
От VLADIMIR
К petrovich (08.09.2026 11:47:37)
Дата 08.09.2026 12:05:16

Re: поражение Британии...

>>На войне принципы морального долга и пр. Часто отступают перед вопросами жизни и смерти. Зато свое небо отстояли.
>
>Если бы англичане не предали последовательно чехов, поляков, норвежцев, бельгийцев, голландцев и французов - возможно им бы не пришлось отстаивать свое небо.
>А возникшие "вопросы жизни и смерти" - это следствие их политики.
- - -
Сильная фраза. Французы просто плохо дрались - это было очевидно, да и бриты не блеснули: при всей своей прекрасной технической оснащенности они оказались совершенно не готовы к мобильной войне и проиграли с треском на суше.

Чехов - да, сдали, правда, ситуация была безвыходная. В Норвегии они дрались не так уж и плохо, но опять же очень по многим параметрам оказались не готовы противостоять фрицам. На море они последним вломили довольно крепко.

Что касается поляков: на эту тему написано довольно много, и нет смысла пересказывать. Ни бриты, ни французы осенью 1939 года не были готовы драться, и главным образом, морально-психологически. Время должно было пройти.

В принципе, я не намеревался вступать в историко-стратегические дискуссии. Меня интересует больше человеческое измерение войны, и этой теме посвящена публикация на моем сайте.

>С уважением,
>petrovich
От KSN
К petrovich (07.09.2026 17:36:54)
Дата 09.09.2026 13:12:18

Re: поражение Британии...

Примерно 300 машин было произведено на май 40-го.
А в строю было 200-250 машин, если считать что эскадры, пересаживаемые на эти самолёты, проходили курс обучения длительностью в 3-4 месяца.

Не думаю, что они сделали бы погоду. У французов было в частях примерно тои-четыре сотни хороших D520 и те тоже их не спасли.

Чтобы повлиять на ситуацию нужна было больше обученных строевых частей уже с этими саиолетами.
От petrovich
К KSN (09.09.2026 13:12:18)
Дата 09.09.2026 16:38:00

Re: поражение Британии...

>Примерно 300 машин было произведено на май 40-го.
>А в строю было 200-250 машин, если считать что эскадры, пересаживаемые на эти самолёты, проходили курс обучения длительностью в 3-4 месяца.

>Не думаю, что они сделали бы погоду. У французов было в частях примерно тои-четыре сотни хороших D520 и те тоже их не спасли.

>Чтобы повлиять на ситуацию нужна было больше обученных строевых частей уже с этими саиолетами.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/3093/3093436.htm

Я выкладывал перевод книги The RAF in the Battle of France and the Battle of Britain A Reappraisal of Army and Air Policy 1938-1940, автор Greg Baughen.

Там как раз описано, как и почему англичане держали свои Спитфайры в Метрополии

С уважением,
petrocih

От petrovich
К KSN (09.09.2026 13:12:18)
Дата 09.09.2026 16:42:39

Re: поражение Британии...

>Примерно 300 машин было произведено на май 40-го.
>А в строю было 200-250 машин, если считать что эскадры, пересаживаемые на эти самолёты, проходили курс обучения длительностью в 3-4 месяца.

>Не думаю, что они сделали бы погоду. У французов было в частях примерно тои-четыре сотни хороших D520 и те тоже их не спасли.

А по французам - The Rise and Fall of the French Air Force - Greg Baughen
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/3084/3084009.htm
Что у французов было, и как использовалось.

С уважнием,
petrovich

От Alex Medvedev
К VLADIMIR (07.09.2026 17:16:18)
Дата 08.09.2026 08:10:32

Это немножечко смешно

в бой посылали летчиков с пятью-десятью часами налета на истребителе и это вы гордо именуете "мастерство"?

Британские РЛС же в 1940 были опытной игрушкой, которая чаще вводила в заблуждение командование, но иногда помогла засечь формирования немецких бомбардировщиков над Францией за 15-20 минут до визуального обнаружения в канале. Собственно потери самолетов обоих сторон были равные, что говорит о том, что никакого особого преимущества от радаров англичане не получали. Они не могли точно навести истребители на цель с превышением высоты, они всего лишь могли в некоторых случаях дать возможность объявить тревогу чуть пораньше. Англичан спасло только то, что большая часть подбитых машин падало или приземлялось на их территории, что спасало жизни пилотов. Немцы такой роскоши не имели и проиграли банально по числу потерь ЛПС. И радары не при чем и мастерства особого не продемонстрировано.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (08.09.2026 08:10:32)
Дата 08.09.2026 10:51:29

Смейтесь на здоровье. Я не собираюсь тратить время на дебаты с вами (-)
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (08.09.2026 10:51:29)
Дата 08.09.2026 11:36:43

Ну так историю надо изучать по документам о факапах

а не по рассказам Мюнхгаузенов. А по документам четко видно -- у немецких истребителей не хватало дальности и ВБ они вели только 5-10 минут, потом надо было выходить из боя. И радары тут не при чем и все мастерство британцев в том, что имели больший запас топлива. Как истребители они были слабые. Когда английские курсанты обучались в США в 1ВА, там писалось, что и здоровьем хуже американских курсантов и общий уровень развития ниже (потому что нищее детстсво, деревянные игрушки, в отличии от американских детей, что играли уже в конструкторы и чинили папины форды)
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (08.09.2026 11:36:43)
Дата 08.09.2026 11:47:06

Да вы просто мастер хлестких фраз (+)

>а не по рассказам Мюнхгаузенов. А по документам четко видно -- у немецких истребителей не хватало дальности и ВБ они вели только 5-10 минут, потом надо было выходить из боя. И радары тут не при чем и все мастерство британцев в том, что имели больший запас топлива. Как истребители они были слабые. Когда английские курсанты обучались в США в 1ВА, там писалось, что и здоровьем хуже американских курсантов и общий уровень развития ниже (потому что нищее детство, деревянные игрушки, в отличии от американских детей, что играли уже в конструкторы и чинили папины форды)
- - -
Налет у британских летчиков был в среднем 150-200 часов, хотя были и малолетки с 50-100 часами. Вместе с тем было много опытных летчиков. Ну такие уж бриты и их союзники были слабые летчики, по отзывам немцев сражались он мужественно и умело. Просто стадо баранов не сумело бы отразить воздушное наступление фрицев.

Что касается успешного использования радаров, то в сети имеется столько материалов, что пересказывать их я не собираюсь.

Наверное, янки в среднем были поздоровее и покрепче бритов, с эти согласен. Америка была более сытой страной.

А вообще, отучайтесь швыряться громкими и пустыми фразами: это производит дурное впечатление на собеседника. Что ни дискуссия с вами, так просто идет какой-то поток пустозвонных агиток. Даже в глухое советское время в книгах по истории ВМВ писали о мужестве и мастерстве британских летчиков и о высоком уровне организации противовоздушной обороны.

ВК
От Count
К VLADIMIR (08.09.2026 11:47:06)
Дата 09.09.2026 08:41:42

Re: Да вы...

>Ну такие уж бриты и их союзники были слабые летчики, по отзывам немцев сражались он мужественно и умело.
Эти отзывы они оставили в 39-40 или после 1945 года? Вы ведь приведёте в пример послевоенный мемуар после того как автор сего мемуара произнёс "Гитлер капут".
От VLADIMIR
К Count (09.09.2026 08:41:42)
Дата 09.09.2026 10:48:27

Re: Да вы...

>>Ну такие уж бриты и их союзники были слабые летчики, по отзывам немцев сражались он мужественно и умело.
>Эти отзывы они оставили в 39-40 или после 1945 года? Вы ведь приведёте в пример послевоенный мемуар после того как автор сего мемуара произнёс "Гитлер капут".
- - -
В ходе Битвы за Британию сам Геринг приводил своим "орлам" в пример британских летчиков. свидетельств этому много. Вот что выдает Сеть:

During the Battle of Britain in 1940, Hermann Göring famously conceded to his frustrated fighter commanders and pilots: "We'd forgotten the English fought best with their backs to the wall."

The Frustration: German pilots complained to Göring that they were being outmatched by the maneuverable British fighters and demanded rigid close-escort roles or expressed envy of British aircraft performance.

Едва ли какие-то угребки смогли бы отразить массированное воздушное наступление, если бы руки у них росли из задницы. У бритов были вполне сносные боевые машины, боевой дух был достаточно высок: они дрались за свою страну и за свой образ жизни.

Еще раз напомню, что даже в глухие ГлавПУРовские времена об этом писали в изжаваемых в СССР трудах по истории ВМВ.
От Count
К VLADIMIR (09.09.2026 10:48:27)
Дата 09.09.2026 11:21:48

Re: Да вы...

>>>Ну такие уж бриты и их союзники были слабые летчики, по отзывам немцев сражались он мужественно и умело.
>>Эти отзывы они оставили в 39-40 или после 1945 года? Вы ведь приведёте в пример послевоенный мемуар после того как автор сего мемуара произнёс "Гитлер капут".
>- - -
>В ходе Битвы за Британию сам Геринг приводил своим "орлам" в пример британских летчиков. свидетельств этому много. Вот что выдает Сеть:

>During the Battle of Britain in 1940, Hermann Göring famously conceded to his frustrated fighter commanders and pilots: "We'd forgotten the English fought best with their backs to the wall."

>The Frustration: German pilots complained to Göring that they were being outmatched by the maneuverable British fighters and demanded rigid close-escort roles or expressed envy of British aircraft performance.
И где же там "мужественно и умело"? Может найдётся в оригинале на немецком когда и где это было сказано?
От VLADIMIR
К Count (09.09.2026 11:21:48)
Дата 09.09.2026 12:13:16

Re: Да вы...

>>>>Ну такие уж бриты и их союзники были слабые летчики, по отзывам немцев сражались он мужественно и умело.
>>>Эти отзывы они оставили в 39-40 или после 1945 года? Вы ведь приведёте в пример послевоенный мемуар после того как автор сего мемуара произнёс "Гитлер капут".
>>- - -
>>В ходе Битвы за Британию сам Геринг приводил своим "орлам" в пример британских летчиков. свидетельств этому много. Вот что выдает Сеть:
>
>>During the Battle of Britain in 1940, Hermann Göring famously conceded to his frustrated fighter commanders and pilots: "We'd forgotten the English fought best with their backs to the wall."
>
>>The Frustration: German pilots complained to Göring that they were being outmatched by the maneuverable British fighters and demanded rigid close-escort roles or expressed envy of British aircraft performance.
>И где же там "мужественно и умело"? Может найдётся в оригинале на немецком когда и где это было сказано?
- - -
German pilots respected Royal Air Force (RAF) pilots as fierce and relentless opponents, though high-ranking Luftwaffe commanders initially underestimated them.

Tactical surprise caught German aircrews off guard. Luftwaffe pilots quickly learned that RAF pilots fought with high discipline, pressed attacks aggressively, and benefited from an invisible, highly efficient ground-control network.

Не все, что говорил Геринг, было задокументировано. Известно, что он ставил мужество британцев в пример, разговаривая со своими летчиками. В послевоенных интервью немецкие участники боев неизменно отзывались о бритах с уважением. Было бы странно услышать от них что-то другое.

Я пытаюсь понять, что вы хотите от меня услышать? Или вы считаете, что летчики RAF были стадом рукожопых и трусливых баранов? Пожалуйста, считайте. На всякий случай будьте в курсе того, что Люфтваффе получило по зубам еще над Дюнкерком, где, в общем, RAF прикрыли людей, оказавшихся на пляжах.
От Count
К VLADIMIR (09.09.2026 12:13:16)
Дата 09.09.2026 19:02:18

Re: Да вы...

>>>>>Ну такие уж бриты и их союзники были слабые летчики, по отзывам немцев сражались он мужественно и умело.
>>>>Эти отзывы они оставили в 39-40 или после 1945 года? Вы ведь приведёте в пример послевоенный мемуар после того как автор сего мемуара произнёс "Гитлер капут".
>>>- - -
>>>В ходе Битвы за Британию сам Геринг приводил своим "орлам" в пример британских летчиков. свидетельств этому много. Вот что выдает Сеть:
>>
>>>During the Battle of Britain in 1940, Hermann Göring famously conceded to his frustrated fighter commanders and pilots: "We'd forgotten the English fought best with their backs to the wall."
>>
>>>The Frustration: German pilots complained to Göring that they were being outmatched by the maneuverable British fighters and demanded rigid close-escort roles or expressed envy of British aircraft performance.
>>И где же там "мужественно и умело"? Может найдётся в оригинале на немецком когда и где это было сказано?
>- - -
>German pilots respected Royal Air Force (RAF) pilots as fierce and relentless opponents, though high-ranking Luftwaffe commanders initially underestimated them.

>Tactical surprise caught German aircrews off guard. Luftwaffe pilots quickly learned that RAF pilots fought with high discipline, pressed attacks aggressively, and benefited from an invisible, highly efficient ground-control network.
Источник-то какой?
>Не все, что говорил Геринг, было задокументировано. Известно, что он ставил мужество британцев в пример, разговаривая со своими летчиками.
Давайте примеры раз уж известно. Снова будет ОБС?
>В послевоенных интервью немецкие участники боев неизменно отзывались о бритах с уважением. Было бы странно услышать от них что-то другое.
Конечно после сдачи в плен и на публику.
>Я пытаюсь понять, что вы хотите от меня услышать? Или вы считаете, что летчики RAF были стадом рукожопых и трусливых баранов? Пожалуйста, считайте.
Разве я такое утверждал? И почему только две градации, "рукожопые и трусливых бараны" и "храбрые львы".
Про цитату выше "Hermann Göring famously conceded to his frustrated fighter commanders and pilots: "We'd forgotten the English fought best with their backs to the wall." Кажется есть множество английских высказываний про крусу прижатую к стенке. Может Геринг их сравнивает с грызунами-вредителями.
От VLADIMIR
К Count (09.09.2026 19:02:18)
Дата 09.09.2026 20:01:21

Re: Да вы...

>>>>>>Ну такие уж бриты и их союзники были слабые летчики, по отзывам немцев сражались он мужественно и умело.
>>>>>Эти отзывы они оставили в 39-40 или после 1945 года? Вы ведь приведёте в пример послевоенный мемуар после того как автор сего мемуара произнёс "Гитлер капут".
>>>>- - -
>>>>В ходе Битвы за Британию сам Геринг приводил своим "орлам" в пример британских летчиков. свидетельств этому много. Вот что выдает Сеть:
>>>
>>>>During the Battle of Britain in 1940, Hermann Göring famously conceded to his frustrated fighter commanders and pilots: "We'd forgotten the English fought best with their backs to the wall."
>>>
>>>>The Frustration: German pilots complained to Göring that they were being outmatched by the maneuverable British fighters and demanded rigid close-escort roles or expressed envy of British aircraft performance.
>>>И где же там "мужественно и умело"? Может найдётся в оригинале на немецком когда и где это было сказано?
>>- - -
>>German pilots respected Royal Air Force (RAF) pilots as fierce and relentless opponents, though high-ranking Luftwaffe commanders initially underestimated them.
>
>>Tactical surprise caught German aircrews off guard. Luftwaffe pilots quickly learned that RAF pilots fought with high discipline, pressed attacks aggressively, and benefited from an invisible, highly efficient ground-control network.
>Источник-то какой?
>>Не все, что говорил Геринг, было задокументировано. Известно, что он ставил мужество британцев в пример, разговаривая со своими летчиками.
>Давайте примеры раз уж известно. Снова будет ОБС?
>>В послевоенных интервью немецкие участники боев неизменно отзывались о бритах с уважением. Было бы странно услышать от них что-то другое.
>Конечно после сдачи в плен и на публику.
>>Я пытаюсь понять, что вы хотите от меня услышать? Или вы считаете, что летчики RAF были стадом рукожопых и трусливых баранов? Пожалуйста, считайте.
>Разве я такое утверждал? И почему только две градации, "рукожопые и трусливых бараны" и "храбрые львы".
>Про цитату выше "Hermann Göring famously conceded to his frustrated fighter commanders and pilots: "We'd forgotten the English fought best with their backs to the wall." Кажется есть множество английских высказываний про крусу прижатую к стенке. Может Геринг их сравнивает с грызунами-вредителями.
---
Да, конечно. Как же я сразу не доверять. Крысы. Грызуны-вредители. Сильно.
От Siberiаn
К VLADIMIR (09.09.2026 20:01:21)
Дата 12.09.2026 16:59:41

Re: Да вы...

насколько я помню вы далеко не англосакс
Зачем тогда так нервно реагировать на критику ввс бриттов, дружище)))

Siberian
От VLADIMIR
К Siberiаn (12.09.2026 16:59:41)
Дата 12.09.2026 17:11:04

Re: Да вы...

>насколько я помню вы далеко не англосакс
>Зачем тогда так нервно реагировать на критику ввс бриттов, дружище)))

>Siberian
'
---
Где вы, Валера, увидели нервную реакцию?

У одного оппонента критика на грани и...тизма. другой откровенно троллит, приписывая одному эирному наркоману-мародеру невесть какие слова.

Нормальная реакция. Надсь, когда-нибудь за откровенную херню на форуме начнут банить.

С наилучшими пожеланиями, главным образом, здоровья, ибо в наши годы это наиважнейший ресурс..
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (12.09.2026 17:11:04)
Дата 13.09.2026 10:48:58

Re: Да вы...

>У одного оппонента критика на грани и...тизма.

Я про историю авиации ВВ2 забыл уже больше, чем вы когда либо в жизни узнаете. Поэтому смиритесь с фактом, что все что вы знаете для меня это уровень ниже плинтуса. Вам конечно обидно, но это всегда так бывает, когда более знающий видит дилетантов размахивающих агитками.
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (08.09.2026 11:47:06)
Дата 09.09.2026 16:12:59

Re: Да вы...

>Налет у британских летчиков был в среднем 150-200 часов,

налет на чем? на учебном биплане? Сколько часов у них была налета на боевом типе, сколько на истребителе на котором они пошли в бой, сколько часов на пилотировании в воздушном бою, сколько на стрелковую? Все эти ваши цифры довоенного налета это как средняя температура по гражданской больнице, ничего не говорят о здоровье (реальной подготовленности пилотов) военного госпиталя.

___________________________________
К следующему этапу — иногда называемому «критическим временем» — с 24 августа Люфтваффе начали правильно выстраивать свою стратегию, и даже опытные пилоты RAF, такие как Малан, Ал Дир, Питер Таунсенд и Хьюберт Аллен, явно чувствовали напряжение. В качестве временной меры Даудинг разработал систему ротации эскадрилий в главной зоне боевых действий и обратно, чтобы более равномерно распределить нагрузку на Истребительное командование в целом, но было обнаружено, что свежие эскадрильи, переброшенные в 11-ю группу, несли больше потерь, чем потрепанные, но имевшие боевой опыт.
В период с 24 августа по 11 сентября Истребительное командование потеряло 103 пилота убитыми/пропавшими без вести и 128 тяжело ранеными. Из состава чуть менее 1000 пилотов Даудинг терял 120 пилотов в неделю — ситуация, которая не могла продолжаться бесконечно. С другой стороны, организация подготовки RAF заполняла пробелы быстрее, чем школы подготовки истребителей Люфтваффе могли заполнять свои. В середине этого периода Истребительное командование имело 1 492 пилота против примерно 735 немецких истребителей, и RAF в основном сохраняли численное превосходство на протяжении всех сражений. Вопреки мифу, это были «немногие против очень немногих». Однако эта игра чисел имела лишь ограниченное значение, так как именно качество пилотов имело значение, а немецкая подготовка была очень тщательной. В 1940–41 годах немецкие пилоты-курсанты налетали 250 часов общего времени, включая примерно 100 часов на самолете, на котором они будут воевать. За тот же период пилоты RAF имели примерно 200 часов подготовки, включая, возможно, от 60 до 75 часов на их боевом самолете. Период оперативной подготовки — время, отводимое пилоту для ознакомления с его истребителем — составлял месяц, но во время Битвы за Британию высокие потери сократили его до двух недель. До войны он составлял год. Как признавал Черчилль, многие пилоты, подготовленные во время Битвы за Британию, имели сокращенные программы, и, по словам официального наблюдателя, в оперативном плане новый пилот мог вступить в бой, имея всего 10 часов самостоятельных полетов и никогда не стреляя из бортового оружия. Способствующим фактором, по-видимому, было узкое место в подготовке. Понятная, но чрезмерная спешка с переводом курсантов из базовой летной подготовки в Оперативные учебные подразделения истребительного командования означала, что на одном этапе ОУП принимали четыре пятых выпуска Школ подготовки к службе в ВВС, что приводило к тому, что 80–90 учеников выпускались в конце двухнедельного срока «как могли». Как заметил авиакоммодор Питер Бразерс, «новые ребята были теми беднягами, которых сбивали». Действительно, ужасно думать, что кто-то в Министерстве авиации видел смысл в отправке столь неподготовленных людей в бой.
_________________________________

Так что поменьше читайте бравурную мифологию для американских газет, а побольше про неудачи и ошибки подготовки.

>Просто стадо баранов не сумело бы отразить воздушное наступление фрицев.

А они и не отражали. Взлет - 5минутный бой и кто-то сбит, кто-то дымит на вынужденную, кто-то садится. Ни одно подразделение проверку на заявки по немецким документам не прошло. Особенно поляки. Большая часть с 10-часовым налетом погибли.


>Что касается успешного использования радаров, то в сети имеется столько материалов, что пересказывать их я не собираюсь.

Еще раз -- читайте отчеты о проблемах, а не рассказы Мюнхгаузенов, как они на ядре летали. Радары не могли видеть что делается на малых высотах, не могли видеть отдельные самолеты, не могли дать азимут и точную высоту. Все что они могли зафиксировать возможный взлет множества целей где-то над Францией. Это все что они могли до изобретения и внедрения магнетронов. При этом немцы регулярно бомбили телефонные станции и линии, что делало радары бесполезными при отражении налетов.

>Наверное, янки в среднем были поздоровее и покрепче бритов, с эти согласен. Америка была более сытой страной.

У американских инструкторов качество английских курсантов вызывало вопросы.

>А вообще, отучайтесь швыряться громкими и пустыми фразами: это производит дурное впечатление на собеседника. Что ни дискуссия с вами, так просто идет какой-то поток пустозвонных агиток. Даже в глухое советское время в книгах по истории ВМВ писали о мужестве и мастерстве британских летчиков и о высоком уровне организации противовоздушной обороны.

Еще раз -- вы историю изучаете по мифам и мемуарам. А я предпочитаю по документам о проблемах, недостатках и факапах. Битва за Британию специально рисовалась как рыцарское сражение немногих английских героев против полчищ гуннов. Хотя в реальности англичане имели преимущество в численности пилотов, которое не могли толком реализовать из-за ошибок довоенного планирования (черезмерное увлечение бомбовыми армадами способными вывалить килотонну на город в ущерб истребительным частям), так и выбиванию опытных пилотов и замена их на новичков "взлет-посадка", которые гибли в первых же боях.

Но при это Англии надо было пиариться перед американской публикой и они изображали выдуманные успехи RAF, наряду с невыдуманными историями о жертвах бомбардировок.

________________________________
Поскольку научные опросы общественного мнения были еще относительно новым явлением, невозможно прийти к каким-либо окончательным выводам относительно влияния воздушных кампаний Битвы за Британию на американское общественное мнение, но небольшой рост настроений в пользу вступления США в войну можно отметить с 15 процентов после реорганизации британских сил, вступивших в войну 19 июля 1940 года, до 17 процентов в октябре, после того как доктор Джордж Гэллап описал «воздушный блицкриг». Более значительным был ответ на вопрос о том, «было ли важнее остаться вне войны самим или помочь Англии победить, даже рискуя войной», где опросы показали более лучшие результаты: этот показатель вырос с 35 процентов, выбравших «помочь Англии» в мае, до 60 процентов в ноябре. Что касается более общего вопроса об оказании большей помощи Британии без учета сопутствующих рисков, поддержка всегда была высокой — 88 процентов в июле и примерно столько же в ноябре. Наибольшее, что можно утверждать на основе этих данных, это то, что большинство американцев хотели победы британцев, но опасались прямого вмешательства США в конфликт. Они все еще были очень заинтересованы в британских военных усилиях в целом. Для американских газетных корреспондентов лучшим местом для наблюдения за действиями был вид снизу из британских городов, особенно Лондона и Дувра. С земли они могли наблюдать инверсионные следы от немецких бомбардировочных строев, иногда заполняющих все небо, видеть поднимающиеся снизу британские истребители-перехватчики и смотреть, как пораженные жертвы падают на землю. Американские корреспонденты, привыкшие к более высокому уровню сотрудничества со стороны американских чиновников, начали жаловаться в Министерство информации (MoI) на отсутствие удобств и ограничения официальной цензуры. Министерство информации делало все возможное, чтобы удовлетворить их, отправляя офицеров связи для помощи журналистам. Один из них, Барри Корнуэлл, региональный пресс-секретарь и офицер связи MoI по юго-востоку, вспоминал, как возил Готфрида Келлера из American Press Association по сельской местности, чтобы Келлер мог лично проверить заявления о победах британских летчиков, подсчитывая немецкие обломки. После изнурительного дня, проведенного за перелезанием через многочисленные заборы и блужданием по полям, Келлер признал свое поражение. После этого американские корреспонденты публиковали британские заявления о победах без попыток проверок. Для британских чиновников благоприятное соотношение потерь Люфтваффе к потерям RAF стало рассматриваться как лучший способ выразить британские перспективы «в простой статистике».

Министерство иностранных дел призывало Министерство авиации помочь корреспондентам, поскольку считалось, что они «имеют наибольшее влияние на помощь, которую мы получим от Соединенных Штатов в ближайшем будущем». Другой меморандум Министерства иностранных дел, написанный в разгар воздушных боев, был откровенно жестоким в желании манипулировать американской аудиторией. «Освещение подвигов отдельных американских пилотов на нашей службе, даже если оно преувеличено, имело бы превосходный эффект и дало бы героической американской публике чувство сопричастности к конфликту». К сожалению, человек, выбранный для этой кампании, пилот Уильям Файск III из Нью-Йорка, был сразу убит в бою, что ограничило возможности пропаганды трансляцией его похорон по радио из Лондона.

Более чем кто-либо другой, американский кинорежиссер Фрэнк Капра был ответственен за более широкое распространение идеи о том, что Битва за Британию была исключительной воздушной кампанией, направленной на предотвращение вторжения. Капра изначально был нанят начальником штаба США Джорджем К. Маршаллом для создания документальных фильмов, объясняющих, почему ведется война, и разъясняющих принципы широкой общественности. Фильм Капры «Битва за Британию» (1942) изначально демонстрировался американским военнослужащим, но по настоянию Черчилля также был показан британской киноаудитории. Для британцев фильм приобрел особое значение, поскольку делал им щедрые комплименты и сопровождался личным вступлением Черчилля, в котором он заверял кинозрителя, что фильм представляет «факты»

Пропагандистская кампания превратилась в англо-американский медийный конструкт, преимущественно нескоординированное усилие с участием британских чиновников, политиков, медийных представителей и американских корреспондентов. Благодаря их усилиям до Америки доносилось сообщение, что Британию стоит поддерживать и что страна переживет бурю. Едва ли можно сказать, что Битва за Британию приблизила Америку к войне, но воздушные бои облегчили Рузвельту продвижение законов, которые позволили бы Британии продолжать получать большую логистическую помощь.


Когда Битва за Британию закончилась, Даудинг кратко подвел итог ситуации в RAF. Противореча утверждению Министерства авиации о том, что Истребительное командование было сильнее в конце боев, чем в начале (а численно это было так) он писал, что, каким бы ни был бумажный отчет, ситуация к концу была «чрезвычайно критической», и большинство эскадрилий были «пригодны только для операций против бомбардировщиков без эскорта немецких истребителей».
_________________________________
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (09.09.2026 16:12:59)
Дата 09.09.2026 16:22:45

Так что, немцы победили? (-)
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (09.09.2026 16:22:45)
Дата 10.09.2026 04:20:40

по очкам да.

Но высадка в Англию это флот, а не авиация. Англичан как всегда спас канал и хоум флит, а вовсе не истребители.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (10.09.2026 04:20:40)
Дата 10.09.2026 05:23:24

Я начинаю коллекционировать ваши концепции (-)
От Сибиряк
К Alex Medvedev (10.09.2026 04:20:40)
Дата 13.09.2026 09:52:46

Re: по очкам...

>Но высадка в Англию это флот, а не авиация. Англичан как всегда спас канал и хоум флит, а вовсе не истребители.

Ну, тоже ведь не такое уж и плохое признание, причём сделанное в обществе, где традиционно преобладают флотофобы-танкофилы, нередко считающие авиацию (теперь, блин, ещё и беспилотную) каким-то чистейшим недоразумением :)
От АМ
К Alex Medvedev (09.09.2026 16:12:59)
Дата 09.09.2026 16:30:13

Ре: Да вы...

>>Налет у британских летчиков был в среднем 150-200 часов,
>
>налет на чем? на учебном биплане? Сколько часов у них была налета на боевом типе, сколько на истребителе на котором они пошли в бой, сколько часов на пилотировании в воздушном бою, сколько на стрелковую? Все эти ваши цифры довоенного налета это как средняя температура по гражданской больнице, ничего не говорят о здоровье (реальной подготовленности пилотов) военного госпиталя.

>___________________________________
>К следующему этапу — иногда называемому «критическим временем» — с 24 августа Люфтваффе начали правильно выстраивать свою стратегию, и даже опытные пилоты РАФ, такие как Малан, Ал Дир, Питер Таунсенд и Хьюберт Аллен, явно чувствовали напряжение. В качестве временной меры Даудинг разработал систему ротации эскадрилий в главной зоне боевых действий и обратно, чтобы более равномерно распределить нагрузку на Истребительное командование в целом, но было обнаружено, что свежие эскадрильи, переброшенные в 11-ю группу, несли больше потерь, чем потрепанные, но имевшие боевой опыт.
> В период с 24 августа по 11 сентября Истребительное командование потеряло 103 пилота убитыми/пропавшими без вести и 128 тяжело ранеными. Из состава чуть менее 1000 пилотов Даудинг терял 120 пилотов в неделю — ситуация, которая не могла продолжаться бесконечно. С другой стороны, организация подготовки РАФ заполняла пробелы быстрее, чем школы подготовки истребителей Люфтваффе могли заполнять свои. В середине этого периода Истребительное командование имело 1 492 пилота против примерно 735 немецких истребителей, и РАФ в основном сохраняли численное превосходство на протяжении всех сражений. Вопреки мифу, это были «немногие против очень немногих». Однако эта игра чисел имела лишь ограниченное значение, так как именно качество пилотов имело значение, а немецкая подготовка была очень тщательной. В 1940–41 годах немецкие пилоты-курсанты налетали 250 часов общего времени, включая примерно 100 часов на самолете, на котором они будут воевать. За тот же период пилоты РАФ имели примерно 200 часов подготовки, включая, возможно, от 60 до 75 часов на их боевом самолете. Период оперативной подготовки — время, отводимое пилоту для ознакомления с его истребителем — составлял месяц, но во время Битвы за Британию высокие потери сократили его до двух недель. До войны он составлял год. Как признавал Черчилль, многие пилоты, подготовленные во время Битвы за Британию, имели сокращенные программы, и, по словам официального наблюдателя, в оперативном плане новый пилот мог вступить в бой, имея всего 10 часов самостоятельных полетов и никогда не стреляя из бортового оружия. Способствующим фактором, по-видимому, было узкое место в подготовке. Понятная, но чрезмерная спешка с переводом курсантов из базовой летной подготовки в Оперативные учебные подразделения истребительного командования означала, что на одном этапе ОУП принимали четыре пятых выпуска Школ подготовки к службе в ВВС, что приводило к тому, что 80–90 учеников выпускались в конце двухнедельного срока «как могли». Как заметил авиакоммодор Питер Бразерс, «новые ребята были теми беднягами, которых сбивали». Действительно, ужасно думать, что кто-то в Министерстве авиации видел смысл в отправке столь неподготовленных людей в бой.
>_________________________________

"Действительно, ужасно думать, что кто-то в Министерстве авиации видел смысл в отправке столь неподготовленных людей в бой" а теперь давайте сравним как подготавливали в советских ВВС в 42 и даже 43 и даже 44-м, как уж советское руководство тогда надо обозвать?
От Alex Medvedev
К АМ (09.09.2026 16:30:13)
Дата 10.09.2026 04:19:13

Ну давайте сравним

>а теперь давайте сравним как подготавливали в советских ВВС в 42 и даже 43 и даже 44-м, как уж советское руководство тогда надо обозвать?

______________________

Срок подготовки курсантов в ВАШПО ВВС Красной Армии составлял 7 месяцев. Здесь обучаемые осваивали технику пилотирования учебного самолета УТ-2. Аналогично работали подобные школы, организованные для подготовки будущих морских летчиков в ВМФ в ноябре 1942 г.

5 февраля 1943 г. главное управление ВВС ВМФ утвердило новый учебный план подготовки пилотов в ШППО, рассчитанный на 10 месяцев. В соответствии с этим документом средний налет на одного курсанта за время обучения составлял 74 часа (47 - на У-2 и 27 - на УТ-2), на теоретическую подготовку отводилось - 90 дней, на летную - 115, на предполетную - 18, на экзамены - 7 дней, в резерве было 30 дней.

Теоретическая подготовка в школах первоначального обучения занимала, как правило, 3 месяца до начала полетов и по одному дню в каждую декаду в период летного обучения.

Период обучения в ВАШП ВВС КА, в которые направлялись по выпуску курсанты ВАШПО, по-прежнему составлял 9 месяцев. Летной практике курсантов отводилось до 3 месяцев. Обучаемые должны были самостоятельно произвести не менее 25 полетов по кругу, 10 - в зону и 5 - в строю. Лекционные и практические занятия продолжались по 9-10 часов, не считая времени самоподготовки.

Срок обучения пилота-истребителя в ВМАУ, куда попадали выпускники ШППО, в 1943 г. был предельно сокращен - до 5 месяцев, со второй половины года он увеличился до 6-8 месяцев (для тех, кто окончил ШППО с налетом на учебном самолете УТ-2 около 30 часов). После изучения конструкции материальной части курсант осваивал программу на переходном и боевом самолетах. Постепенно ВМАУ, также как и ВАШП ВВС КА, переходили с поточно-индивидуального метода подготовки летчика, который был введен в начале войны, к поточно-групповому методу, когда вся летная группа равномерно осваивала программу.

В школах еще допускалось сокращение программы летного обучения. Делалось это при индивидуальном подходе к качеству подготовки каждого курсанта, с учетом того, что все нормативы КУЛП-43 выполнялись с оценкой не ниже «хорошо». Такое право предоставлялось начальнику школы или его заместителю по летной подготовке.

Ввиду сокращения боевых потерь объемы подготовки летных кадров в школах и училищах в середине войны значительно сократились. Так, за 1943 г. Армавирской ВАШП было обучено и выпущено 384 человека - в 2 раза меньше, чем в 1942, и в 2,7 раза меньше, чем в 1941 г. В Батайской школе в 1943 г. убыли в части 485 чел. (в 1941 г. - 926 чел., в 1942 г. - 621 чел.). В числе выпущенных в 1943 г. закончили обучение на старом истребителе И-16 - 134 чел., на ЛаГГ-3 (1940 г. выпуска) - 27 чел. При этом на новых Ла-5 был выпущен 241 чел. Средний балл по выпускным экзаменам составил 4,27, по технике пилотирования - 4,7 (в 1941 г. - 4,25 и 4,5, в 1942 г. - 4,24 и 4,5 соответственно). План летной подготовки 1943 г. школой был выполнен на 83 % (в 1941 г. - на 77 %, в 1942 г. - на 74 %). Общий налет школы за 1943 г. составил 21256 часов (в 1941 г. - 80376, в 1942 г. -24771 час)18. Данные цифры свидетельствуют о том, что при снижении плана по выпуску пилотов больше внимания стало уделяться качеству их подготовки.
_________________________

Ну что, как надо обозвать советское руководство, с учетом того, что вы совершенно не в теме, но вам очень хочется плюнуть на их могилы?
От АМ
К Alex Medvedev (10.09.2026 04:19:13)
Дата 12.09.2026 15:26:57

Re: Ну давайте...

>>а теперь давайте сравним как подготавливали в советских ВВС в 42 и даже 43 и даже 44-м, как уж советское руководство тогда надо обозвать?
>
>______________________

>Срок подготовки курсантов в ВАШПО ВВС Красной Армии составлял 7 месяцев. Здесь обучаемые осваивали технику пилотирования учебного самолета УТ-2. Аналогично работали подобные школы, организованные для подготовки будущих морских летчиков в ВМФ в ноябре 1942 г.

>5 февраля 1943 г. главное управление ВВС ВМФ утвердило новый учебный план подготовки пилотов в ШППО, рассчитанный на 10 месяцев. В соответствии с этим документом средний налет на одного курсанта за время обучения составлял 74 часа (47 - на У-2 и 27 - на УТ-2), на теоретическую подготовку отводилось - 90 дней, на летную - 115, на предполетную - 18, на экзамены - 7 дней, в резерве было 30 дней.

>Теоретическая подготовка в школах первоначального обучения занимала, как правило, 3 месяца до начала полетов и по одному дню в каждую декаду в период летного обучения.

>Период обучения в ВАШП ВВС КА, в которые направлялись по выпуску курсанты ВАШПО, по-прежнему составлял 9 месяцев. Летной практике курсантов отводилось до 3 месяцев. Обучаемые должны были самостоятельно произвести не менее 25 полетов по кругу, 10 - в зону и 5 - в строю. Лекционные и практические занятия продолжались по 9-10 часов, не считая времени самоподготовки.

>Срок обучения пилота-истребителя в ВМАУ, куда попадали выпускники ШППО, в 1943 г. был предельно сокращен - до 5 месяцев, со второй половины года он увеличился до 6-8 месяцев (для тех, кто окончил ШППО с налетом на учебном самолете УТ-2 около 30 часов). После изучения конструкции материальной части курсант осваивал программу на переходном и боевом самолетах. Постепенно ВМАУ, также как и ВАШП ВВС КА, переходили с поточно-индивидуального метода подготовки летчика, который был введен в начале войны, к поточно-групповому методу, когда вся летная группа равномерно осваивала программу.

>В школах еще допускалось сокращение программы летного обучения. Делалось это при индивидуальном подходе к качеству подготовки каждого курсанта, с учетом того, что все нормативы КУЛП-43 выполнялись с оценкой не ниже «хорошо». Такое право предоставлялось начальнику школы или его заместителю по летной подготовке.

>Ввиду сокращения боевых потерь объемы подготовки летных кадров в школах и училищах в середине войны значительно сократились. Так, за 1943 г. Армавирской ВАШП было обучено и выпущено 384 человека - в 2 раза меньше, чем в 1942, и в 2,7 раза меньше, чем в 1941 г. В Батайской школе в 1943 г. убыли в части 485 чел. (в 1941 г. - 926 чел., в 1942 г. - 621 чел.). В числе выпущенных в 1943 г. закончили обучение на старом истребителе И-16 - 134 чел., на ЛаГГ-3 (1940 г. выпуска) - 27 чел. При этом на новых Ла-5 был выпущен 241 чел. Средний балл по выпускным экзаменам составил 4,27, по технике пилотирования - 4,7 (в 1941 г. - 4,25 и 4,5, в 1942 г. - 4,24 и 4,5 соответственно). План летной подготовки 1943 г. школой был выполнен на 83 % (в 1941 г. - на 77 %, в 1942 г. - на 74 %). Общий налет школы за 1943 г. составил 21256 часов (в 1941 г. - 80376, в 1942 г. -24771 час)18. Данные цифры свидетельствуют о том, что при снижении плана по выпуску пилотов больше внимания стало уделяться качеству их подготовки.
>_________________________

>Ну что, как надо обозвать советское руководство, с учетом того, что вы совершенно не в теме, но вам очень хочется плюнуть на их могилы?

А ведь 100 раз обсуждали количество часов, плевки на могилы у вас, знаете, нет не плевки на могилы тов. Сталина и его товарищей, они для вас святы,плевки на могилы простых солдат и офицеров вот что вы делаете
От Alex Medvedev
К АМ (12.09.2026 15:26:57)
Дата 13.09.2026 07:22:30

оверквотинг тоже от лютой ненависти? (-)
От Iva
К Alex Medvedev (08.09.2026 08:10:32)
Дата 09.09.2026 12:28:53

Re: Это немножечко...

Привет!

>в бой посылали летчиков с пятью-десятью часами налета на истребителе и это вы гордо именуете "мастерство"?

вы посмотрите соотношение сил в воздухе во Франции в 1940 и потери обеих сторон. И увидите, что качество англо-французских летчиков было близким с немецкими.

а вот если вы такой расчёт сделаете для июня-августа 1941 - то там будут совсем другие соотношения. И совсем другие относительные квалификации.


Владимир
От ttt2
К Iva (09.09.2026 12:28:53)
Дата 12.09.2026 09:45:08

Re: Это немножечко...

>вы посмотрите соотношение сил в воздухе во Франции в 1940 и потери обеих сторон. И увидите, что качество англо-французских летчиков было близким с немецкими.
>а вот если вы такой расчёт сделаете для июня-августа 1941 - то там будут совсем другие соотношения. И совсем другие относительные квалификации.

Факт что в первом случае бои велись летчиками (и их командованием) с одинаковым боевым опытом, а во втором опытных с не имеющими боевого опыта вы как обычно пропускаете. Плюс сколько потеряно было на аэродромах у нас и у немцев.

И техника в первом случае была равноценная, а в 1941 уровень немецкой был в среднем значительно выше.

В боях с одинаковым опытом что в Советско-Финскую, что на Халхин Голе выступление равноценное.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (12.09.2026 09:45:08)
Дата 12.09.2026 12:11:06

Re: Это немножечко...

Привет!

>Факт что в первом случае бои велись летчиками (и их командованием) с одинаковым боевым опытом, а во втором опытных с не имеющими боевого опыта вы как обычно пропускаете. Плюс сколько потеряно было на аэродромах у нас и у немцев.

>И техника в первом случае была равноценная, а в 1941 уровень немецкой был в среднем значительно выше.

те вопрос - СССР подготовился к войне - снят. не смог.

Владимир
От АМ
К ttt2 (12.09.2026 09:45:08)
Дата 12.09.2026 15:21:02

Re: Это немножечко...

>>вы посмотрите соотношение сил в воздухе во Франции в 1940 и потери обеих сторон. И увидите, что качество англо-французских летчиков было близким с немецкими.
>>а вот если вы такой расчёт сделаете для июня-августа 1941 - то там будут совсем другие соотношения. И совсем другие относительные квалификации.
>
>Факт что в первом случае бои велись летчиками (и их командованием) с одинаковым боевым опытом, а во втором опытных с не имеющими боевого опыта вы как обычно пропускаете. Плюс сколько потеряно было на аэродромах у нас и у немцев.

Откуда у них опыт? И посмотрите на бои польских ВВС с немцами, у кого какой опыт?

>И техника в первом случае была равноценная, а в 1941 уровень немецкой был в среднем значительно выше.

А почему он был выше?

>В боях с одинаковым опытом что в Советско-Финскую, что на Халхин Голе выступление равноценное.

Где там равноценное выступление?

Системная проблема у советских ВВС.

>>Владимир
>С уважением
От ttt2
К АМ (12.09.2026 15:21:02)
Дата 12.09.2026 22:33:55

Re: Это немножечко...

>>Факт что в первом случае бои велись летчиками (и их командованием) с одинаковым боевым опытом, а во втором опытных с не имеющими боевого опыта вы как обычно пропускаете. Плюс сколько потеряно было на аэродромах у нас и у немцев.
>
>Откуда у них опыт? И посмотрите на бои польских ВВС с немцами, у кого какой опыт?

Это у немцев летом 1941 неоткуда опыту взяться? Ну я прямо и спорить с вами боюсь..

Польские ВВС - я особо не разбирался. Они были лучше готовы к войне да. Убрали самолеты с основных аэродромов. Главное.

Задачу боевую немцы выполнили. Почему немцы относительно большие потери понесли - ФЗ, про асов польских не слышал. Какой там был процент летных происшествий то же.

Сталин не решился.

>А почему он был выше?

Потому что был выше. Источников немеряно. И-16 да неосвоенные ЛаГГ Як.

>>В боях с одинаковым опытом что в Советско-Финскую, что на Халхин Голе выступление равноценное.
>
>Где там равноценное выступление?

Где, где, там. Что японская победа что ли?

>Системная проблема у советских ВВС.

Конкретнее?

>>С уважением
С уважением
От Iva
К ttt2 (12.09.2026 22:33:55)
Дата 13.09.2026 00:42:56

Re: Это немножечко...

Привет!

>Это у немцев летом 1941 неоткуда опыту взяться? Ну я прямо и спорить с вами боюсь..

откуда у англо-французов в 1940 появился опыт, сопоставимый с немцами?


Владимир
От Сибиряк
К Iva (13.09.2026 00:42:56)
Дата 13.09.2026 09:28:08

Re: Это немножечко...

>Привет!

>>Это у немцев летом 1941 неоткуда опыту взяться? Ну я прямо и спорить с вами боюсь..
>
>откуда у англо-французов в 1940 появился опыт, сопоставимый с немцами?

Нужно разделять опыт лётной и боевой подготовки, полученный в мирное время, и боевой опыт, полученный в ходе б/д. Самым грубым образом лётный опыт измеряется в часах. Боевой - в количестве боевых вылетов, проведённых воздушных боёв и сбитых самолётов противника (для истребительной авиации, ессно). Даже в самом начале войны в сентябре 1939 у немцев боевой опыт был уже выше, чем у англо-французов, за счёт участия в Испанской войне. Что касается общего налёта, то нужна соответствующая статистика. Вполне вероятно, что по крайней мере французов немцы превосходили и по налёту. По качеству боевой подготовки мирного времени немцы, вероятно, также превосходили своих противников, т.к. творчески осваивали свежайший боевой опыт, полученный в Испании. Ну и по качеству техники немцы имели превосходство, т.к. успели с перевооружением на Bf.109. При всём этом достаточно высокий уровень лётной и боевой подготовки французов и англичан, полученный в мирной время, позволил им нанести немцам чувствительные потери, сопоставимые с собственными, даже в ходе майско-июньской кампании.
От Сибиряк
К Iva (13.09.2026 00:42:56)
Дата 13.09.2026 09:38:50

PS

>Привет!

>>Это у немцев летом 1941 неоткуда опыту взяться? Ну я прямо и спорить с вами боюсь..
>
>откуда у англо-французов в 1940 появился опыт, сопоставимый с немцами?

Сюда было бы ещё интересно и итальянцев подтянуть для сравнения, которые по боевому опыту немцам в начале ВМВ едва ли уступали, т.к. в той же самой Испании действовали более крупными силами, выполнили большее количество боевых вылетов и, емнип, имели больше заявок на победы, чем немцы. Бомбардировочная авиация у Италии тоже была многочисленна и опытна. И тем не менее каких-то великих дел за итальянской авиацией - как истребительной, так и бомбардировочной, в начале ВМВ не числится даже на Средиземноморском и Балканском театрах, где противники были слабы количественно (в первую очередь) и качественно.
От ttt2
К АМ (12.09.2026 15:21:02)
Дата 13.09.2026 10:46:22

ПС

>Откуда у них опыт? И посмотрите на бои польских ВВС с немцами, у кого какой опыт?

Посмотрел

Иллюстрация из "Мировая авиация"


[111K]



особого ничего не вижу


С уважением