От sas
К Сибиряк
Дата 03.09.2026 14:30:48
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Чаталджа это...

>>И где же они получили этот опыт?
>
>А где получил боевой опыт Пепеляев, летавший с 1938-го, но впервые встретившийся с реальным противником в 1950-м?
Вы бы хоть с матчастью ознакомились, что ли...
Боевую работу вел на Як-9 в составе 162 иап в ноябре-декабре 1943. Сбитых самолетов противника нет. Боевых вылетов: 10; воздушных боев: 1

>
>За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.
"Почти половина состава" - это все потери по всем причинам, включая заболевших. Например, безвозврата там примерно 10% от начальной численности.
От Сибиряк
К sas (03.09.2026 14:30:48)
Дата 04.09.2026 05:37:48

Re: Чаталджа это...

>>>И где же они получили этот опыт?
>>
>>А где получил боевой опыт Пепеляев, летавший с 1938-го, но впервые встретившийся с реальным противником в 1950-м?
>Вы бы хоть с матчастью ознакомились, что ли...
>Боевую работу вел на Як-9 в составе 162 иап в ноябре-декабре 1943. Сбитых самолетов противника нет. Боевых вылетов: 10; воздушных боев: 1

Сам Пепеляев об этом бое (если он вообще был) не счёл нужным упомянуть.

"Стажировался я в 162-м иап 1-й ВА 2-го Белорусского фронта. За 10 боевых вылетов побед не имел, так как попал в полк в период затишья и активных боевых действий в воздухе не велось."

Вот так коротко, в отличие подробных описаний боевой и лётной подготовки, которой он занимался более 10 лет вдали от фронта и в мирное время. У него вообще было достаточно критическое отношение к прошлому боевому опыту лётчиков-фронтовиков ВОВ, позднее попавших на Корейскую войну.

>>
>>За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.
>"Почти половина состава" - это все потери по всем причинам, включая заболевших. Например, безвозврата там примерно 10% от начальной численности.

Это если в безвозврате не учитывать умерших в госпиталях от ран и болезней. С умершими в госпиталях получается около 13%.


От sas
К Сибиряк (04.09.2026 05:37:48)
Дата 04.09.2026 07:17:25

Re: Чаталджа это...

>>>>И где же они получили этот опыт?
>>>
>>>А где получил боевой опыт Пепеляев, летавший с 1938-го, но впервые встретившийся с реальным противником в 1950-м?
>>Вы бы хоть с матчастью ознакомились, что ли...
>>Боевую работу вел на Як-9 в составе 162 иап в ноябре-декабре 1943. Сбитых самолетов противника нет. Боевых вылетов: 10; воздушных боев: 1
>
>Сам Пепеляев об этом бое (если он вообще был) не счёл нужным упомянуть.
>"Стажировался я в 162-м иап 1-й ВА 2-го Белорусского фронта. За 10 боевых вылетов побед не имел, так как попал в полк в период затишья и активных боевых действий в воздухе не велось."
И что? От этого его участие в боевых действиях куда-то исчезло? Кстати, он еще и фронт с ВА неверно назвал, т.к. во время его стажировки 2 БФ не существовало, а когда существовал, то там не было 1 ВА . Вас это не смутило? Может, стоит при изучении материалов использовать что-то помимо мемуаров?


>Вот так коротко, в отличие подробных описаний боевой и лётной подготовки, которой он занимался более 10 лет вдали от фронта и в мирное время. У него вообще было достаточно критическое отношение к прошлому боевому опыту лётчиков-фронтовиков ВОВ, позднее попавших на Корейскую войну.
НУ вот Вы уже начинаете торговаться. Собственно, это исключительно проблемы Пепеляева, как он оценивал эту командировку. Сам факт командировки, и его участия в боевых действиях это не отменяет.

>>>
>>>За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.
>>"Почти половина состава" - это все потери по всем причинам, включая заболевших. Например, безвозврата там примерно 10% от начальной численности.
>
>Это если в безвозврате не учитывать умерших в госпиталях от ран и болезней. С умершими в госпиталях получается около 13%.
А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?
От Сибиряк
К sas (04.09.2026 07:17:25)
Дата 05.09.2026 03:40:40

Re: Чаталджа это...


>>Сам Пепеляев об этом бое (если он вообще был) не счёл нужным упомянуть.
>>"Стажировался я в 162-м иап 1-й ВА 2-го Белорусского фронта. За 10 боевых вылетов побед не имел, так как попал в полк в период затишья и активных боевых действий в воздухе не велось."
>И что? От этого его участие в боевых действиях куда-то исчезло? Кстати, он еще и фронт с ВА неверно назвал, т.к. во время его стажировки 2 БФ не существовало, а когда существовал, то там не было 1 ВА . Вас это не смутило? Может, стоит при изучении материалов использовать что-то помимо мемуаров?

И что? - этот вопрос и вам можно адресовать. Полагаете, что это возможная встреча с противником, детали которой нам совершенно неизвестны, определила высокий уровень лётного и боевого мастерства, проявленные Пепеляевым 10 лет спустя в Корее?

>>Вот так коротко, в отличие подробных описаний боевой и лётной подготовки, которой он занимался более 10 лет вдали от фронта и в мирное время. У него вообще было достаточно критическое отношение к прошлому боевому опыту лётчиков-фронтовиков ВОВ, позднее попавших на Корейскую войну.
>НУ вот Вы уже начинаете торговаться. Собственно, это исключительно проблемы Пепеляева, как он оценивал эту командировку. Сам факт командировки, и его участия в боевых действиях это не отменяет.

>>>>
>>>>За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.
>>>"Почти половина состава" - это все потери по всем причинам, включая заболевших. Например, безвозврата там примерно 10% от начальной численности.
>>
>>Это если в безвозврате не учитывать умерших в госпиталях от ран и болезней. С умершими в госпиталях получается около 13%.
>А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?

А зачем торговаться? Хотите произвести эти уточнения - сделайте. Результат существенно не изменится.

От sas
К Сибиряк (05.09.2026 03:40:40)
Дата 05.09.2026 11:03:44

Re: Чаталджа это...


>>>Сам Пепеляев об этом бое (если он вообще был) не счёл нужным упомянуть.
>>>"Стажировался я в 162-м иап 1-й ВА 2-го Белорусского фронта. За 10 боевых вылетов побед не имел, так как попал в полк в период затишья и активных боевых действий в воздухе не велось."
>>И что? От этого его участие в боевых действиях куда-то исчезло? Кстати, он еще и фронт с ВА неверно назвал, т.к. во время его стажировки 2 БФ не существовало, а когда существовал, то там не было 1 ВА . Вас это не смутило? Может, стоит при изучении материалов использовать что-то помимо мемуаров?
>
>И что? - этот вопрос и вам можно адресовать.
Можно, конечно. Я даже на него могу ответить: И все. Какой-никакой, а боевой опыт у Пепеляева имелся.

>Полагаете, что это возможная встреча с противником, детали которой нам совершенно неизвестны, определила высокий уровень лётного и боевого мастерства, проявленные Пепеляевым 10 лет спустя в Корее?
Я полагаю, что я дал ответ на Ваш вопрос, который Вы, из-за слабого знакомства с матчастью, явно считали риторическим. Более того, если бы Вы хотя бы немного знали матчасть, то нашли бы для своей "типа вопроса" более убедительный пример. Но оказалось, что Вы знаете только наиболее распиаренную фамилию.


>>>>>
>>>>>За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.
>>>>"Почти половина состава" - это все потери по всем причинам, включая заболевших. Например, безвозврата там примерно 10% от начальной численности.
>>>
>>>Это если в безвозврате не учитывать умерших в госпиталях от ран и болезней. С умершими в госпиталях получается около 13%.
>>А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?
>
>А зачем торговаться?
Так это Вы ответьте, Вы же торгуетесь.

>Хотите произвести эти уточнения - сделайте.
Так это Вам надо произвести данные уточнения, а не мне - ведь именно Вы резво перескочили от обсуждения потерь Действующей Армии в 1945 г. к потерям всех ВС СССР, включая умерших от ран и болезней, а не я.
>Результат существенно не изменится.
Вот как произведете уточнения, тогда и проверим это заявление.
От Сибиряк
К sas (05.09.2026 11:03:44)
Дата 05.09.2026 11:40:17

Re: Чаталджа это...


>Вот как произведете уточнения, тогда и проверим это заявление.

Вообще-то вы вклинились в дискуссию, в которой мой собеседник утверждает, что РККА легко взяла бы Стамбул осенью 1944-го, не утруждая себя ни малейшими расчетами и оценками потребных и наличествующих сил. Силы и дислокация турецкой армии и ВВС в общем известны благодаря материалам, выложенным в этой ветке. Имевшиеся на Балканах силы советской армии и ВВС тоже не сложно перечислить вплоть до соединений и отдельных частей, а также проследить их дальнейший боевой путь самого конца войны. Вот когда будет представлен наряд сил, которые собеседник считает возможным привлечь к операции по овладению Проливами осенью 1944-го, тогда можно продолжить беседу. И вы легко могли бы помочь моему собеседнику, не тратя время на пустое надувание щёк (объём и релевантность "компромата", который вы сумели "нарыть" по ходу дискуссии вызывает только усмешку).
От sas
К Сибиряк (05.09.2026 11:40:17)
Дата 05.09.2026 12:25:24

Re: Чаталджа это...


>>Вот как произведете уточнения, тогда и проверим это заявление.
>
>Вообще-то вы вклинились в дискуссию, в которой мой собеседник утверждает, что РККА легко взяла бы Стамбул осенью 1944-го, не утруждая себя ни малейшими расчетами и оценками потребных и наличествующих сил. Силы и дислокация турецкой армии и ВВС в общем известны благодаря материалам, выложенным в этой ветке. Имевшиеся на Балканах силы советской армии и ВВС тоже не сложно перечислить вплоть до соединений и отдельных частей, а также проследить их дальнейший боевой путь самого конца войны. Вот когда будет представлен наряд сил, которые собеседник считает возможным привлечь к операции по овладению Проливами осенью 1944-го, тогда можно продолжить беседу. И вы легко могли бы помочь моему собеседнику, не тратя время на пустое надувание щёк (объём и релевантность "компромата", который вы сумели "нарыть" по ходу дискуссии вызывает только усмешку).

Хорошая попытка сменить тему, но нет. Эту "воду" Вам надо было "лить" до того (и даже вместо того) как Вы совершенно самостоятельно включили в данную дискуссию потери ДА за 1945 год, и потом также самостоятельно перескочили к потерям всех ВС СССР. Но Вы предпочли сделать то, что сделали. А усмешку, вообще-то, вызывает тот факт, что Вы и тут начинаете торговаться: "Да, я в полемическом задоре обделался, но не так уж и сильно".
От Сибиряк
К sas (05.09.2026 12:25:24)
Дата 05.09.2026 13:38:17

Re: Чаталджа это...


>
>Хорошая попытка сменить тему, но нет. Эту "воду" Вам надо было "лить" до того (и даже вместо того) как Вы совершенно самостоятельно включили в данную дискуссию потери ДА за 1945 год, и потом также самостоятельно перескочили к потерям всех ВС СССР. Но Вы предпочли сделать то, что сделали. А усмешку, вообще-то, вызывает тот факт, что Вы и тут начинаете торговаться: "Да, я в полемическом задоре обделался, но не так уж и сильно".

Вот не надо бы так оскорбительно! Не зря говорят, что дьявол в деталях, но в данном случае дьявольская шутка в том, что он водил вашей рукой, ибо из двух поправок, которые вы внесли, одна имеет сомнительный характер - о воздушном бое Пепеляева, а вторая - откровенно ложная, т.к. вы совершенно сознательно исключили из числа безвозвратных потерь Действующей армии за первое полугодие 1945-го военнослужащих умерших в госпиталях от ран и болезней. И именно подобная профессиональная недобросовестность, а не ваши малокультурные околосортирные личные выпады (в принципе носитель большого объёма информации может и не обладать высоким культурным уровнем), вызывают большое сожаление.
От sas
К Сибиряк (05.09.2026 13:38:17)
Дата 05.09.2026 14:32:40

Re: Чаталджа это...


>>
>>Хорошая попытка сменить тему, но нет. Эту "воду" Вам надо было "лить" до того (и даже вместо того) как Вы совершенно самостоятельно включили в данную дискуссию потери ДА за 1945 год, и потом также самостоятельно перескочили к потерям всех ВС СССР. Но Вы предпочли сделать то, что сделали. А усмешку, вообще-то, вызывает тот факт, что Вы и тут начинаете торговаться: "Да, я в полемическом задоре обделался, но не так уж и сильно".
>
>Вот не надо бы так оскорбительно!
Т.е. Вас уже оскорбляет простая констатация факта?

>Не зря говорят, что дьявол в деталях, но в данном случае дьявольская шутка в том, что он водил вашей рукой, ибо из двух поправок, которые вы внесли, одна имеет сомнительный характер - о воздушном бое Пепеляева,
Поздравяляю Вас соврамши. Я не вносил поправку о воздушном бое Пепеляева. Я отвечал на Ваш "типа риторический" вопрос о том, был ли у него боевой опыт. А вот Вы в очередной раз пытаетесь передернуть, т.к. боевой опыт заключается не только в проведении воздушных боев, о чем нам говорит существование термина "боевой вылет" и его однозначная нетождественность термину "вылет с проведенным воздушным боем".

>а вторая - откровенно ложная,
И опять вранье.

> т.к. вы совершенно сознательно исключили из числа безвозвратных потерь Действующей армии за первое полугодие 1945-го военнослужащих умерших в госпиталях от ран и болезней.
Потому что, сюрприз, данные военнослужащие на момент своей смерти не входили в состав ДА, если вы не в курсе. Так что, я как раз высказывался в том русле дискуссии, которую задали Вы сами. А как только Вы решили перескочить на потери всех ВС СССР типа для большей точности, я Вам предложил сделать следующий шаг. раз Вам так точности хочется, но Вы вместо этого решили начать торговлю, о степени Вашей обделанности. И да, судя по Вашей реакции, становится понятно, что, рассказывая выше про "смешной" объем "компромата", Вы явно лукавили.....

>И именно подобная профессиональная недобросовестность,
Т.е. Ваше вранье, передергивание и попытки сменить неудобную тему являются признаками профессиональной добросовестности? О сколько нам открытий чудных...:) Дальнейшие Ваши попытки завернуться в белоснежную тогу я просто поскипал.
От Сибиряк
К sas (05.09.2026 14:32:40)
Дата 05.09.2026 20:10:06

Re: Чаталджа это...


> Дальнейшие Ваши попытки завернуться в белоснежную тогу я просто поскипал.

Не-не, всё завязываю. Белая тога - конечно вам!
От sas
К Сибиряк (05.09.2026 20:10:06)
Дата 05.09.2026 21:38:47

Re: Чаталджа это...


>> Дальнейшие Ваши попытки завернуться в белоснежную тогу я просто поскипал.
>
>Не-не, всё завязываю. Белая тога - конечно вам!
Так мне как-то без надобности. А Вы врать и передергивать прекращайте - тогда и в тогу заворачиваться не надо будет.
От Сибиряк
К sas (05.09.2026 21:38:47)
Дата 06.09.2026 07:26:52

Re: Чаталджа это...

>>Не-не, всё завязываю. Белая тога - конечно вам!
>Так мне как-то без надобности. А Вы врать и передергивать прекращайте - тогда и в тогу заворачиваться не надо будет.

Всё-всё, каюсь! Но всё же остаётся некоторая неясность.

Вот смотрю документ из госпиталя, находившегося весной 1945 г. в Истербурге: "Именной список лиц сержантского и рядового состава, умерших от ран и полученных на фронте болезней в лечебных учреждениях Пэп-87"

Есть номер части из состава 110 сд
Причина и время поступления: 4/III-45 г., ранение бедра
Причина и дата смерти: 19/IV-45 г., умер от ран
Номер могилы и сведения о ближайших родственниках

Его смерть как-то связана с пребыванием в составе войск, участвовавших в Восточно-Прусской операции, и его участием в боевых действиях в ходе этой самой операции?
От sas
К Сибиряк (06.09.2026 07:26:52)
Дата 06.09.2026 09:52:45

Re: Чаталджа это...

>>>Не-не, всё завязываю. Белая тога - конечно вам!
>>Так мне как-то без надобности. А Вы врать и передергивать прекращайте - тогда и в тогу заворачиваться не надо будет.
>
>Всё-всё, каюсь! Но всё же остаётся некоторая неясность.
Да нет тут никакой неясности. Есть от Вас очередная попытка передернуть ну и еще демонстрация того, что у Вас либо проблемы с чтением. либо с памятью. либо и с тем, и с другим.

>Вот смотрю документ из госпиталя, находившегося весной 1945 г. в Истербурге: "Именной список лиц сержантского и рядового состава, умерших от ран и полученных на фронте болезней в лечебных учреждениях Пэп-87"...
>Его смерть как-то связана с пребыванием в составе войск, участвовавших в Восточно-Прусской операции, и его участием в боевых действиях в ходе этой самой операции?

1. Я понимаю, что Вы написанное Вам читаете не глазами, но мне не трудно повторить часть моего сообщения ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3124454.htm): А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?
2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).

Так что, данную попытку передернуть даже хорошей не назовешь. Незачет. Старайтесь лучше.



От Сибиряк
К sas (06.09.2026 09:52:45)
Дата 06.09.2026 12:15:43

Re: Чаталджа это...

Словесный мусор, если не сказать грубее, пропускаем.

>2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).

ОК. Раненый. На том же листе Именного списка имеются сведения о красноармейце, поступившем 19/IV-45 г. с ранением грудной клетки и умершем в тот же день 19/IV-45 г. Тоже раненый.

Такая система учета понятна и полезна в ходе войны, т.к. она создаёт некий стимул для фронтовых частей быстрее собирать и отправлять раненых, но не находите ли вы, что общий счет не формальных, а реальных безвозвратных потерь действующих фронтов оказывается заниженным?

От sas
К Сибиряк (06.09.2026 12:15:43)
Дата 06.09.2026 14:27:09

Re: Чаталджа это...

>Словесный мусор, если не сказать грубее, пропускаем.
Хех, я же не виноват, что Вы читаете не глазами.

>>2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).
>
>ОК. Раненый. На том же листе Именного списка имеются сведения о красноармейце, поступившем 19/IV-45 г. с ранением грудной клетки и умершем в тот же день 19/IV-45 г. Тоже раненый.

>Такая система учета понятна и полезна в ходе войны, т.к. она создаёт некий стимул для фронтовых частей быстрее собирать и отправлять раненых, но не находите ли вы, что общий счет не формальных, а реальных безвозвратных потерь действующих фронтов оказывается заниженным?
(пожимая плечами) Я нахожу, что Вы упорно читаете не глазами, но мне не трудно использовать копипаст, раз Вы первые два раз не поняли. Я понимаю, что Вы написанное Вам читаете не глазами, но мне не трудно повторить часть моего сообщения ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3124454.htm): А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?
В общем, эта попытка передернуть еще бездарней предыдущей. Незачет. Старайтесь лучше. А еще лучше, попробуйте научиться читать то, что Вам пишут.
От Сибиряк
К sas (06.09.2026 14:27:09)
Дата 06.09.2026 14:53:53

Re: Чаталджа это...

>>>2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).
>>
>>ОК. Раненый. На том же листе Именного списка имеются сведения о красноармейце, поступившем 19/IV-45 г. с ранением грудной клетки и умершем в тот же день 19/IV-45 г. Тоже раненый.

>А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?

У меня перед глазами список на восемь человек, все поступили в Истербург из действующей армии, и нет ни единого, получившего ранение ранее марта 1945-го. Не могу понять, почему они не отнесены к безвозвратным потерям фронта даже спустя 81 год после гибели от полученных в бою ран, будучи похороненными в прифронтовой зоне на территории тогда ещё Восточной Пруссии?
От sas
К Сибиряк (06.09.2026 14:53:53)
Дата 06.09.2026 16:00:31

Re: Чаталджа это...

>>>>2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).
>>>
>>>ОК. Раненый. На том же листе Именного списка имеются сведения о красноармейце, поступившем 19/IV-45 г. с ранением грудной клетки и умершем в тот же день 19/IV-45 г. Тоже раненый.
>
>>А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?
>
>У меня перед глазами список на восемь человек, все поступили в Истербург из действующей армии, и нет ни единого, получившего ранение ранее марта 1945-го.
Я очень рад за Вас. Осталось только разобраться. что это за список такой. Может, там и не должно быть никого, получившего ранение ранее марта 1945.

>Не могу понять, почему они не отнесены к безвозвратным потерям фронта даже спустя 81 год после гибели от полученных в бою ран, будучи похороненными в прифронтовой зоне на территории тогда ещё Восточной Пруссии?
1. А Вы что, просмотрели полные поименные списки безвозвратных потерь фронта? Если нет, то с чего Вы взяли, что именно этих 8 человек там нет?
2. Мне в четвертый раз напомнить, что я писал по данному поводу еще до того, как Вы нашли на памяти народа документы госпиталя в Истебурге или Вы с третьего раза таки поняли?
От sas
К sas (06.09.2026 16:00:31)
Дата 06.09.2026 16:40:30

Re: Чаталджа это...

Кстати, а Вы на 100% уверены, что лица, умершие в Полевом эвакуационном пункте фронта не включены в потери фронта?
От Сибиряк
К sas (06.09.2026 16:40:30)
Дата 06.09.2026 20:03:38

Re: Чаталджа это...

>Кстати, а Вы на 100% уверены, что лица, умершие в Полевом эвакуационном пункте фронта не включены в потери фронта?

Откуда мне знать? Этот Пэп-79, судя по списку, включал целый ряд лечебных учреждений, в которых военнослужащие лежали месяцами (самый ранний с 9/II 1945, я не сразу разглядел, поэтому выше писал о поступивших не ранее марта):

сэг 2714
эг 4844
сэг 1316
эг 3472

Если они вошли во фронтовую отчётность, то как тогда понимать временные рамки указания в сноске к таблице из Кривошеева "в последующем умершие в госпиталях"?

И да, в списке есть одна небоевая потеря - умерший от отравления алкоголем в день поступления к-ц из отдельного рабочего батальона. Но небоевые потери, очевидно, имели место и в действующих частях.
От sas
К Сибиряк (06.09.2026 20:03:38)
Дата 06.09.2026 21:40:54

Re: Чаталджа это...

>>Кстати, а Вы на 100% уверены, что лица, умершие в Полевом эвакуационном пункте фронта не включены в потери фронта?
>
>Откуда мне знать?
Так выясняйте. Вы же тут декларируете заинтересованность в точном установлении безвозвратных потерь ДА в 1945 г., не так ли?

>Этот Пэп-79, судя по списку, включал целый ряд лечебных учреждений, в которых военнослужащие лежали месяцами (самый ранний с 9/II 1945, я не сразу разглядел, поэтому выше писал о поступивших не ранее марта):
В состав какого объединения он входил?

>Если они вошли во фронтовую отчётность, то как тогда понимать временные рамки указания в сноске к таблице из Кривошеева "в последующем умершие в госпиталях"?
Можете попробовать спросить у Кривошеева. Я пока только могу сказать, что этапы медицинской эвакуации не ограничивались не только ПЭП, но ФЭП. В какой момент умерший от ран переходил из категории "умерший на этапе санитарной эвакуации" в категорию "умерший от ран в госпитале" мне на текущий момент неизвестно. А Вам?
От Сибиряк
К sas (06.09.2026 16:00:31)
Дата 06.09.2026 19:42:48

Re: Чаталджа это...

>>>>>2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).
>>>>
>>>>ОК. Раненый. На том же листе Именного списка имеются сведения о красноармейце, поступившем 19/IV-45 г. с ранением грудной клетки и умершем в тот же день 19/IV-45 г. Тоже раненый.
>>
>>>А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?
>>
>>У меня перед глазами список на восемь человек, все поступили в Истербург из действующей армии, и нет ни единого, получившего ранение ранее марта 1945-го.
>Я очень рад за Вас. Осталось только разобраться. что это за список такой. Может, там и не должно быть никого, получившего ранение ранее марта 1945.

Список умерших с 21-го апреля по 30-го апреля 1945 года. Поскольку лечебные учреждения были расположены в Истербурге, то скорее всего там не должны были оказаться раненые в 1944-м году. Но что это меняет в отнесении к тому или иному разряду потерь лиц, указанных в списке?

>>Не могу понять, почему они не отнесены к безвозвратным потерям фронта даже спустя 81 год после гибели от полученных в бою ран, будучи похороненными в прифронтовой зоне на территории тогда ещё Восточной Пруссии?
>1. А Вы что, просмотрели полные поименные списки безвозвратных потерь фронта? Если нет, то с чего Вы взяли, что именно этих 8 человек там нет?

Нет не просматривал, но двумя постами выше вы написали следующее в отношении одного из красноармейцев из этого списка (кстати, брата моей бабушки, поэтому и список у меня под рукой уже лет 20):

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3124525.htm

>>>2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).

Сказано достаточно уверенно. Или мне показалось?

>2. Мне в четвертый раз напомнить, что я писал по данному поводу еще до того, как Вы нашли на памяти народа документы госпиталя в Истебурге или Вы с третьего раза таки поняли?

В самом первом вашем сообщении в этой ветке вы написали следующий комментарий к моему высказыванию о потерях ДА на финальной стадии войны:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3124431.htm

Я>За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.

Вы>>"Почти половина состава" - это все потери по всем причинам, включая заболевших. Например, безвозврата там примерно 10% от начальной численности.

Таким образом, вы сделали акцент на заболевших, но по неизвестной мне причине ничего не сказали о том, что раненые и больные, умерших позднее в госпиталях, в соответствующей таблице из Кривошеева включены в санитарные потери фронтов, о чём действительно имеется специальная сноска также и в издании 1993-го года. Я вам спокойно и без эмоций указал, что умершие от ран пропущены в вашем расчёте, дающем цифру 10% от начальной численности.
От sas
К Сибиряк (06.09.2026 19:42:48)
Дата 06.09.2026 21:30:50

Re: Чаталджа это...

>>>>>>2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).
>>>>>
>>>>>ОК. Раненый. На том же листе Именного списка имеются сведения о красноармейце, поступившем 19/IV-45 г. с ранением грудной клетки и умершем в тот же день 19/IV-45 г. Тоже раненый.
>>>
>>>>А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?
>>>
>>>У меня перед глазами список на восемь человек, все поступили в Истербург из действующей армии, и нет ни единого, получившего ранение ранее марта 1945-го.
>>Я очень рад за Вас. Осталось только разобраться. что это за список такой. Может, там и не должно быть никого, получившего ранение ранее марта 1945.
>
>Список умерших с 21-го апреля по 30-го апреля 1945 года. Поскольку лечебные учреждения были расположены в Истербурге, то скорее всего там не должны были оказаться раненые в 1944-м году. >Но что это меняет в отнесении к тому или иному разряду потерь лиц, указанных в списке?
Ничего не меняет. Правда, есть нюанс: Вы не знаете к какому именно разряду потерь были отнесены названные Вами люди.


>>>Не могу понять, почему они не отнесены к безвозвратным потерям фронта даже спустя 81 год после гибели от полученных в бою ран, будучи похороненными в прифронтовой зоне на территории тогда ещё Восточной Пруссии?
>>1. А Вы что, просмотрели полные поименные списки безвозвратных потерь фронта? Если нет, то с чего Вы взяли, что именно этих 8 человек там нет?
>
>Нет не просматривал, но двумя постами выше вы написали следующее в отношении одного из красноармейцев из этого списка (кстати, брата моей бабушки, поэтому и список у меня под рукой уже лет 20):

> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3124525.htm

>>>>2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).
>
>Сказано достаточно уверенно. Или мне показалось?
Не показалось. Так как на тот момент я не счел нужным проверить подчиненность данного ПЭП. Поверил. так сказать, Вам на слово. Оказалось, что зря.

>>2. Мне в четвертый раз напомнить, что я писал по данному поводу еще до того, как Вы нашли на памяти народа документы госпиталя в Истебурге или Вы с третьего раза таки поняли?
>
>В самом первом вашем сообщении в этой ветке вы написали следующий комментарий к моему высказыванию о потерях ДА на финальной стадии войны:

> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3124431.htm

>Я>За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.

>Вы>>"Почти половина состава" - это все потери по всем причинам, включая заболевших. Например, безвозврата там примерно 10% от начальной численности.

>Таким образом, вы сделали акцент на заболевших, но по неизвестной мне причине ничего не сказали о том, что раненые и больные, умерших позднее в госпиталях, в соответствующей таблице из Кривошеева включены в санитарные потери фронтов, о чём действительно имеется специальная сноска также и в издании 1993-го года.
На этот вопрос, я уже отвечал. Вы вели речь о потерях ДА, и я повел речь о потерях ДА. Потом Вы решили перескочить от потерь ДА к потерям ВС и сделали это некорректно. На что Вам и было указано.

>Я вам спокойно и без эмоций указал, что умершие от ран пропущены в вашем расчёте, дающем цифру 10% от начальной численности.
Если бы только это... Вы, кроме этого, зачем-то решили указать Ваш вариант расчета, а именно 13% от численности ДА, что составляет около 823 000 чел (и это для средней численности, а не для начальной) т.е. даже превышает число безвозвратных потерь всего личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота за 1945 г., а именно: 800817 чел. Вот я спокойно и без эмоций и предложил Вам вычесть из этого количества людей не из состава ДА или умерших от ран, полученных до 1945 г. Если бы Вас действительно волновало точное количество безвозвратных потерь ДА в 1945 г., то Вы мне должны были спасибо сказать. Но Вы решили устроить истерику с враньем и передергиваниями. Что же - это Ваше право.
От Сибиряк
К sas (06.09.2026 21:30:50)
Дата 07.09.2026 05:00:30

Re: Чаталджа это...



>>Я вам спокойно и без эмоций указал, что умершие от ран пропущены в вашем расчёте, дающем цифру 10% от начальной численности.
>Если бы только это... Вы, кроме этого, зачем-то решили указать Ваш вариант расчета, а именно 13% от численности ДА, что составляет около 823 000 чел (и это для средней численности, а не для начальной) т.е. даже превышает число безвозвратных потерь всего личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота за 1945 г., а именно: 800817 чел.

Моя оценка была около 13%, и основана именно на цифре 800.8 тыс. безвозвратных потерь Красной армии и Военно-морского флота по кампании в Европе (1.1-9.5.45), как указано в соответствующей таблице из Кривошеева (с. 158 в издании 1993 г.)

>Вот я спокойно и без эмоций и предложил Вам вычесть из этого количества людей не из состава ДА или умерших от ран, полученных до 1945 г.

Предложение интересное и заслуживающее внимания, но отметим, что по крайней мере в издании 1993 г. сами же авторы коллективного труда под ред. Кривошеева эту цифру 800.8 тыс. человек отнесли к безвозвратным потерям в ходе кампании в Европе (1.1-9.5.45) (с. 158 в издании 1993 г.).

Согласно примечанию к соответствующей таблице из Кривошеева цифра 800.8 тыс. включает в себя всех умерших от ран и болезней, как на этапах санитарных эвакуаций, так и в госпиталях. Вычитая из неё 631.6 тыс. безвозвратных потерь действующих фронтов и отдельных армий, не включающую в себя раненых и больных, впоследствии умерших в госпиталях, получаем примерное число умерших от ран и болезней в первом полугодии 1945 - 169.2 тыс. военнослужащих. Для того, чтобы выделить из этой цифры тех, кто получил ранения в 1944-м, а умер от них уже в 1945, нужна соответствующая статистика. Однако можем отметить, что последний квартал 1944 года характеризуется существенно меньшим уровнем потерь по сравнению с первым кварталом 1945: санитарные потери действующих фронтов и армий 1026 тыс. и 1582 тыс., соответственно. Поэтому можем предполагать, что доля умерших в 1945 от ран, полученных в 1944 относительно не велика.

От sas
К Сибиряк (07.09.2026 05:00:30)
Дата 07.09.2026 09:47:27

Re: Чаталджа это...



>>>Я вам спокойно и без эмоций указал, что умершие от ран пропущены в вашем расчёте, дающем цифру 10% от начальной численности.
>>Если бы только это... Вы, кроме этого, зачем-то решили указать Ваш вариант расчета, а именно 13% от численности ДА, что составляет около 823 000 чел (и это для средней численности, а не для начальной) т.е. даже превышает число безвозвратных потерь всего личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота за 1945 г., а именно: 800817 чел.
>
>Моя оценка была около 13%, и основана именно на цифре 800.8 тыс. безвозвратных потерь Красной армии и Военно-морского флота по кампании в Европе (1.1-9.5.45), как указано в соответствующей таблице из Кривошеева (с. 158 в издании 1993 г.)
1. Да знаю я, на чем основывалась Ваша "оценка".
2. К несчастью для Вас, даже издание 1993 г. содержит не одну таблицу, а несколько. И из таблицы 69 на с. 146 - 147. следует, что это общие потери всех ВС СССР, а не только ДА.

>>Вот я спокойно и без эмоций и предложил Вам вычесть из этого количества людей не из состава ДА или умерших от ран, полученных до 1945 г.
>
>Предложение интересное и заслуживающее внимания, но отметим, что по крайней мере в издании 1993 г. сами же авторы коллективного труда под ред. Кривошеева эту цифру 800.8 тыс. человек отнесли к безвозвратным потерям в ходе кампании в Европе (1.1-9.5.45) (с. 158 в издании 1993 г.).
Как я уже писал выше, к сожалению для Вас даже издание 1993 г. содержит и другие таблицы, показывающие, что сами же авторы коллективного труда под ред. Кривошеева эту цифру 800.8 тыс. человек считают общими безвозвратнми потерями ВС СССР с 01.01 по 09.05.1945 г., а безвозвратными потерями ДА они считают несколько иное число.

>Согласно примечанию к соответствующей таблице из Кривошеева цифра 800.8 тыс. включает в себя всех умерших от ран и болезней, как на этапах санитарных эвакуаций, так и в госпиталях. Вычитая из неё 631.6 тыс. безвозвратных потерь действующих фронтов и отдельных армий, не включающую в себя раненых и больных, впоследствии умерших в госпиталях, получаем примерное число умерших от ран и болезней в первом полугодии 1945 - 169.2 тыс. военнослужащих. Для того, чтобы выделить из этой цифры тех, кто получил ранения в 1944-м, а умер от них уже в 1945, нужна соответствующая статистика.
Неа, выделить Вам надо всех раненых не в 1945 г., но умерших в госпиталях в 1945, плюс выделить умерших по другим причинам не из состава ДА.

>Однако можем отметить, что последний квартал 1944 года характеризуется существенно меньшим уровнем потерь по сравнению с первым кварталом 1945: санитарные потери действующих фронтов и армий 1026 тыс. и 1582 тыс., соответственно.
Осталось только понять, на основании каких данных Вы установили. что в 1945 г. в госпиталях умирали только раненые в последнем квартале 1944 г. и в 1945 г? А также добавить, что санитарные потери и потери ранеными - это не совсем одно и тоже.


>Поэтому можем предполагать, что доля умерших в 1945 от ран, полученных в 1944 относительно не велика.
В такой формулировке Вы можете заявить про "относительную малость" вообще любого числа :)

От Сибиряк
К sas (07.09.2026 09:47:27)
Дата 07.09.2026 13:30:30

Re: Чаталджа это...


>Осталось только понять, на основании каких данных Вы установили. что в 1945 г. в госпиталях умирали только раненые в последнем квартале 1944 г. и в 1945 г? А также добавить, что санитарные потери и потери ранеными - это не совсем одно и тоже.

В таком случае нужно учесть и то, что раненые в январе-мае 1945 продолжали умирать в госпиталях и во втором полугодии 1945, а не которые, по-видимому, и в 1946 г. Вообще в период 1943-45 соотношение умерших от ран к числу убитых и умерших на этапе эвакуации, взятое по годам колеблется от 19.2% в 1943 до 27.2% в 1944. В первом полугодии 1945 - 26.6%. Т.е. при хорошо налаженной эвакуации соотношение убитых (и умерших на этапах сан эвак.) к умершим от ран в госпиталях находится на уровне примерно 4:1. Тогда на 557.6 тыс. убитых в январе-мае 1945 следует ожидать около 140 тыс. умерших от ран в госпиталях. Это число может быть ниже за счёт того, что с середины мая поток новых раненых прекратился и улучшились условия ухода и лечения для оставшихся. Таким образом, моя оценка в соседнем посте 125 тыс. умерших от ран после боёв января-мая 1945 - 22% от числа убитых в этот же период вполне реалистична и, возможно, даже несколько занижена на несколько тысяч за счёт недоучёта умерших от ран во втором полугодии 1945.
От sas
К Сибиряк (07.09.2026 13:30:30)
Дата 07.09.2026 13:59:59

Re: Чаталджа это...


>>Осталось только понять, на основании каких данных Вы установили. что в 1945 г. в госпиталях умирали только раненые в последнем квартале 1944 г. и в 1945 г? А также добавить, что санитарные потери и потери ранеными - это не совсем одно и тоже.
>
>В таком случае нужно учесть и то, что раненые в январе-мае 1945 продолжали умирать в госпиталях и во втором полугодии 1945, а не которые, по-видимому, и в 1946 г.
Конечно, нужно. Только при этом еще надо учесть, что и тогда могли умирать не только раненые в январе-мае 1945.


>Вообще в период 1943-45 соотношение умерших от ран к числу убитых и умерших на этапе эвакуации, взятое по годам колеблется от 19.2% в 1943 до 27.2% в 1944. В первом полугодии 1945 - 26.6%.
Зачем Вы начинаете считать какие-то соотношения, если Вы не знаете, когда были ранены умершие от ран в госпиталях в соответствующие годы?


>Т.е. при хорошо налаженной эвакуации соотношение убитых (и умерших на этапах сан эвак.) к умершим от ран в госпиталях находится на уровне примерно 4:1.
Т.е. пока что Вы занимаетесь обыкновенным пальцесосанием.
От Сибиряк
К sas (07.09.2026 13:59:59)
Дата 07.09.2026 14:48:16

Re: Чаталджа это...


>>>Осталось только понять, на основании каких данных Вы установили. что в 1945 г. в госпиталях умирали только раненые в последнем квартале 1944 г. и в 1945 г? А также добавить, что санитарные потери и потери ранеными - это не совсем одно и тоже.
>>
>>В таком случае нужно учесть и то, что раненые в январе-мае 1945 продолжали умирать в госпиталях и во втором полугодии 1945, а не которые, по-видимому, и в 1946 г.
>Конечно, нужно. Только при этом еще надо учесть, что и тогда могли умирать не только раненые в январе-мае 1945.

Конечно.

>>Вообще в период 1943-45 соотношение умерших от ран к числу убитых и умерших на этапе эвакуации, взятое по годам колеблется от 19.2% в 1943 до 27.2% в 1944. В первом полугодии 1945 - 26.6%.
>Зачем Вы начинаете считать какие-то соотношения, если Вы не знаете, когда были ранены умершие от ран в госпиталях в соответствующие годы?

Потому самостоятельно делать статистическую выборку у меня нет времени. Вот если доживу до пенсии и меня на неё действительно выгонят, тогда возможно и удастся :) Впрочем, надеюсь, что в ближайшие годы с помощью ИИ люди разберутся наконец в базах с потерями ВОВ.

>>Т.е. при хорошо налаженной эвакуации соотношение убитых (и умерших на этапах сан эвак.) к умершим от ран в госпиталях находится на уровне примерно 4:1.
>Т.е. пока что Вы занимаетесь обыкновенным пальцесосанием.

Для меня вполне достаточно такого уровня приближения.




От sas
К Сибиряк (07.09.2026 14:48:16)
Дата 07.09.2026 17:38:40

Re: Чаталджа это...


>>>>Осталось только понять, на основании каких данных Вы установили. что в 1945 г. в госпиталях умирали только раненые в последнем квартале 1944 г. и в 1945 г? А также добавить, что санитарные потери и потери ранеными - это не совсем одно и тоже.
>>>
>>>В таком случае нужно учесть и то, что раненые в январе-мае 1945 продолжали умирать в госпиталях и во втором полугодии 1945, а не которые, по-видимому, и в 1946 г.
>>Конечно, нужно. Только при этом еще надо учесть, что и тогда могли умирать не только раненые в январе-мае 1945.
>
>Конечно.

>>>Вообще в период 1943-45 соотношение умерших от ран к числу убитых и умерших на этапе эвакуации, взятое по годам колеблется от 19.2% в 1943 до 27.2% в 1944. В первом полугодии 1945 - 26.6%.
>>Зачем Вы начинаете считать какие-то соотношения, если Вы не знаете, когда были ранены умершие от ран в госпиталях в соответствующие годы?
>
>Потому самостоятельно делать статистическую выборку у меня нет времени.
Тогда стоит просто признать, что Вы не в состоянии получить нужную информацию, только и всего, а не начинать заниматься пальцесосанием.

>Вот если доживу до пенсии и меня на неё действительно выгонят, тогда возможно и удастся :)
Вот как удастся, тогда и приходите.

> Впрочем, надеюсь, что в ближайшие годы с помощью ИИ люди разберутся наконец в базах с потерями ВОВ.
А я надеюсь, что этого не произойдет, т.к. иначе БЯМ, которые Вы почему-то считаете ИИ, могут так "разобраться", что лучше не надо....

>>>Т.е. при хорошо налаженной эвакуации соотношение убитых (и умерших на этапах сан эвак.) к умершим от ран в госпиталях находится на уровне примерно 4:1.
>>Т.е. пока что Вы занимаетесь обыкновенным пальцесосанием.
>
>Для меня вполне достаточно такого уровня приближения.
В том, что Вы объявите свое пальцесосание если не "единственно верным способом", то как минимум "достаточным" я даже не сомневался :).




От Сибиряк
К sas (07.09.2026 17:38:40)
Дата 07.09.2026 18:03:08

Re: Чаталджа это...


>В том, что Вы объявите свое пальцесосание если не "единственно верным способом", то как минимум "достаточным" я даже не сомневался :).

Как бы то ни было, но по итогам всей это многотрудной беседы я вижу только некоторые основания для исключения из цифры 800.8 тыс. примерно 25 тыс. (плюс-минус 5 тыс.) умерших от ран, полученных в 1944-м и ранее, для определения безвозвратных потерь кампании 1945 г. в Европе.
От sas
К Сибиряк (07.09.2026 18:03:08)
Дата 07.09.2026 22:53:54

Re: Чаталджа это...


>>В том, что Вы объявите свое пальцесосание если не "единственно верным способом", то как минимум "достаточным" я даже не сомневался :).
>
>Как бы то ни было, но по итогам всей это многотрудной беседы я вижу только некоторые основания для исключения из цифры 800.8 тыс. примерно 25 тыс. (плюс-минус 5 тыс.) умерших от ран, полученных в 1944-м и ранее, для определения безвозвратных потерь кампании 1945 г. в Европе.
Вы, конечно, можете продемонстрировать источник, в котором Вы нашли сведения про эти 25 тыс. плюс минус 5? Или источником являются Ваши "типа вычисления"?
От Сибиряк
К Сибиряк (07.09.2026 05:00:30)
Дата 07.09.2026 11:03:57

Продолжение по потерям в первом полугодии 1945

Продолжим по цифре 800.8 тыс. безвозвратных потерь Красной Армии и Военно-морского флота в первом полугодии 1945.

В работе под реакцией Кривошеева имеется таблица распределения безвозвратных потерь по видам потерь и по кварталам и годами войны (Таблица 26 в издании 2010 г. "ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ без rрифа секретности. Книrа потерь.")

безвозвратные потери КА и ВМФ
[575K]



По первому полугодию 1945 имеем:

убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 557643
умерло от ран в госпиталях - 148028
умерло от болезней, погибло в результате происшествий - 26509
пропало без вести, попало в плен - 68637
Итого - 800817

Первая и четвертая цифры - убито и умерло на этапах санитарной эвакуации;
пропало без вести, попало в плен - по всей видимости относятся почти исключительно к Действующей армии (вероятно, были отдельные пропавшие вне ДА, численностью которых можно пренебречь по сравнению с фронтовым вкладом в данный вид потерь). В сумме это 557643+68637=626280 человек, что очень близко к цифре 631633 человек безвозвратных потерь действующих фронтов и отдельных армий без учета раненых и больных, умерших в последующем в госпиталях. Разницу в 5353 человек вероятно можно отнести за счёт умерших от болезней и погибших от происшествий непосредственно в действующих частях. В таком случае по виду потерь умерло от болезней, погибло в результате происшествий на тыловые округа приходится 26509-5353=21156 человек, умерших от болезней погибших в результате происшествий вне ДА за первое полугодие 1945, которых следует вычесть из итоговой цифры потерь:

800817-21156=779661 человек.

Умершие от ран в госпиталях - 148028 - по всей видимости относятся почти исключительно к боевым потерям (среди них могут быть отдельные случаи умерших от ран, полученных при происшествиях вне ДА, которыми мы также вынуждены пренебречь по сравнению с фронтовым вкладом). Остаётся оценить, какую долю среди умерших от ран составляют военнослужащие, получившие ранение в 1944, но скончавшиеся в 1945-м. К сожалению нет данных о количестве умерших от ран по месяцам 1945 г. Особый интерес представляли бы данные за июнь и июль 1945 г., тогда бы мы могли оценить долю умерших спустя 1-2 месяца после получения ранения. Поквартальные цифры умерших от ран известны и мы видим, что во втором полугодии 1944 и первом полугодии 1945 они колеблются в достаточно узких пределах:

III кв. 1944 - 75017
IV кв. 1944 - 72907
I кв. 1945 - 78017
II кв. 1945 - 70011

Усредненно - по 24.7 тыс. в месяц, с наибольшими средними значениями 26 тыс. тыс. месяц за первый квартал 1945.
Предполагая (здесь приходится прибегнуть к некоторому произволу в определении параметров убывающей геометрической прогрессии), что в за январь 1945 половина умерших от ран получили ранения в 1944-м, в феврале - четверть, в марте - одна восьмая и в апреле - одна шестнадцатая, можем приближённо оценить, что за первые четыре месяца 1945 в госпиталях могли умереть 13+6.5+3.5+1.6=24.6 тыс. военнослужащих.

В итоге имеем скорректированную цифру безвозвратных потерь Красной Армии и Военно-морского флота за кампанию в Европе в январе-мае 1945 г. примерно 755 тыс. человек (779.7-24.6=755.1).

Если отнести это к численности действующих фронтов и отдельных армий на начало 1945 г. 6461 тыс., то имеем 11.7% безвозврата от начальной численности, округлённо - 12%.


От sas
К Сибиряк (07.09.2026 11:03:57)
Дата 07.09.2026 13:01:08

Re: Продолжение по...

>Продолжим по цифре 800.8 тыс. безвозвратных потерь Красной Армии и Военно-морского флота в первом полугодии 1945.

>В работе под реакцией Кривошеева имеется таблица распределения безвозвратных потерь по видам потерь и по кварталам и годами войны (Таблица 26 в издании 2010 г. "ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ без rрифа секретности. Книrа потерь.")

>
>[575K]


>По первому полугодию 1945 имеем:

>убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 557643
>умерло от ран в госпиталях - 148028
>умерло от болезней, погибло в результате происшествий - 26509
>пропало без вести, попало в плен - 68637
>Итого - 800817

>Первая и четвертая цифры - убито и умерло на этапах санитарной эвакуации;
>пропало без вести, попало в плен - по всей видимости относятся почти исключительно к Действующей армии
Ключевое слово: "почти".


>(вероятно, были отдельные пропавшие вне ДА, численностью которых можно пренебречь по сравнению с фронтовым вкладом в данный вид потерь). В сумме это 557643+68637=626280 человек, что очень близко к цифре 631633 человек безвозвратных потерь действующих фронтов и отдельных армий без учета раненых и больных, умерших в последующем в госпиталях.
>Разницу в 5353 человек вероятно можно отнести за счёт умерших от болезней и погибших от происшествий непосредственно в действующих частях.
Как жаль, что Вы не дочитали работу Кривошеева до конца. Иначе Вы бы знали после статистики потерь по операциям в ней дается также статистика потерь по фронтам. В столь любимом Вами издании 1993 года эта статистика (с вводным текстом) начинается с стр. 228. И вот если там сложить безвозвратные потери фронтов, которые входили в ДА (ЛФ, 1, 2 ПбФ, 1-3 БФ, 1-4 УФ), то получится следующая картина: убито и умерло на этапах санитарной эвакуации: 550407, пропало без вести, попало в плен: 58559, небоевые потери: 22065, Итого: 631031, что значительно ближе к 631633, чем число полученное выше. Таким образом Ваша гипотеза про 5353 умерших в ДА не соответствует действительности, как и все, что Вы дальше через нее выводите.


>Умершие от ран в госпиталях - 148028 - по всей видимости относятся почти исключительно к боевым потерям (среди них могут быть отдельные случаи умерших от ран, полученных при происшествиях вне ДА, которыми мы также вынуждены пренебречь по сравнению с фронтовым вкладом).
Таким образом, точное количество безвозвратных потерь ДА с учетом умерших в госпиталях Вы установить не в состоянии.


>Остаётся оценить, какую долю среди умерших от ран составляют военнослужащие, получившие ранение в 1944, но скончавшиеся в 1945-м.
Нет. Остается оценить, какую долю среди умерших от ран составляют военнослужащие, получившие ранение до 1945, но скончавшиеся в 1945-м

> К сожалению нет данных о количестве умерших от ран по месяцам 1945 г.
Эти данные ничего Вам не дадут. если вы не знаете даты получения ранения умершими.
Дальше у Вас идите уже чистое пальцесосание, поэтому я его просто поскипал.


>В итоге имеем скорректированную цифру безвозвратных потерь Красной Армии и Военно-морского флота за кампанию в Европе в январе-мае 1945 г. примерно 755 тыс. человек (779.7-24.6=755.1).
Нет. В итоге мы имеем пока что обыкновенное пальцесосание, особенно в разделе про умерших от ран в госпиталях.
От Сибиряк
К sas (07.09.2026 13:01:08)
Дата 07.09.2026 14:42:19

Re: Продолжение по...


>

>>По первому полугодию 1945 имеем:
>
>>убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 557643
>>умерло от ран в госпиталях - 148028
>>умерло от болезней, погибло в результате происшествий - 26509
>>пропало без вести, попало в плен - 68637
>>Итого - 800817

>Как жаль, что Вы не дочитали работу Кривошеева до конца.

Увы, никаким печатным изданием до сих пор так и не обзавёлся, а пролистывание на экрана полноценного восприятия не даёт.

>Иначе Вы бы знали после статистики потерь по операциям в ней дается также статистика потерь по фронтам. В столь любимом Вами издании 1993 года эта статистика (с вводным текстом) начинается с стр. 228.

Да-да, видел конечно.

>>По первому полугодию 1945 имеем:
>
>>убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 557643
>>умерло от ран в госпиталях - 148028
>>умерло от болезней, погибло в результате происшествий - 26509
>>пропало без вести, попало в плен - 68637
>>Итого - 800817

>И вот если там сложить безвозвратные потери фронтов, которые входили в ДА (ЛФ, 1, 2 ПбФ, 1-3 БФ, 1-4 УФ), то получится следующая картина: убито и умерло на этапах санитарной эвакуации: 550407, пропало без вести, попало в плен: 58559, небоевые потери: 22065, Итого: 631031, что значительно ближе к 631633,

В забавную суету вы меня втянули, но увлекательно! :)
Здесь по каждому пункту недостаёт всего несколько тысяч до итоговых данных по кампании 1945 г.(Таблица 26 в изд. 2010). Если за бортом осталась ещё какая-то неучтёнка, то прибавив умерших от ран снова приближаемся к 800.8 тыс., указанных авторами за кампанию января-мая 1945 г. Кстати, обратите внимание, что в кампанию против Японии той же итоговой таблице точно включены данные, относящиеся только к действующей армии и флоту. Создаётся впечатление, что внося коррекции в цифру 800.8 мы пытаемся быть святее Папы Римского.
От sas
К Сибиряк (07.09.2026 14:42:19)
Дата 07.09.2026 18:08:14

Re: Продолжение по...


>>
>
>>>По первому полугодию 1945 имеем:
>>
>>>убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 557643
>>>умерло от ран в госпиталях - 148028
>>>умерло от болезней, погибло в результате происшествий - 26509
>>>пропало без вести, попало в плен - 68637
>>>Итого - 800817
>
>>Как жаль, что Вы не дочитали работу Кривошеева до конца.
>
>Увы, никаким печатным изданием до сих пор так и не обзавёлся, а пролистывание на экрана полноценного восприятия не даёт.
Так тут дело не в восприятии, а в лени. Вы просто ее даже не "пролистали" дальше, скорее всего, страницы 158.

>>Иначе Вы бы знали после статистики потерь по операциям в ней дается также статистика потерь по фронтам. В столь любимом Вами издании 1993 года эта статистика (с вводным текстом) начинается с стр. 228.
>
>Да-да, видел конечно.
Неа, не видели. Если бы видели. то не было того упражнения в сложении и вычитании, которым Вы занимались выше.

>>>По первому полугодию 1945 имеем:
>>
>>>убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 557643
>>>умерло от ран в госпиталях - 148028
>>>умерло от болезней, погибло в результате происшествий - 26509
>>>пропало без вести, попало в плен - 68637
>>>Итого - 800817
>
>>И вот если там сложить безвозвратные потери фронтов, которые входили в ДА (ЛФ, 1, 2 ПбФ, 1-3 БФ, 1-4 УФ), то получится следующая картина: убито и умерло на этапах санитарной эвакуации: 550407, пропало без вести, попало в плен: 58559, небоевые потери: 22065, Итого: 631031, что значительно ближе к 631633,
>
>В забавную суету вы меня втянули, но увлекательно! :)
Не, не я. Вы все сами, сами, при этом буквально недавно рассказывая, что "объем "компромата" вызывает усмешку". Вы уж как-то сами с собой определитесь, то а?

>Здесь по каждому пункту недостаёт всего несколько тысяч до итоговых данных по кампании 1945 г.(Таблица 26 в изд. 2010).
Конечно не достает. Потому что это потери ДА, а не ВС. Если Вы хотите посмотреть на безвозвратные потери ДА, то во вновь найденном Вами издании (кстати, Вы вообще в курсе, что в 2010 г. было два разных издания работы Кривошеева, которые не являются полностью идентичными?) Вам нужна таблица 31.

>Если за бортом осталась ещё какая-то неучтёнка, то прибавив умерших от ран снова приближаемся к 800.8 тыс., указанных авторами за кампанию января-мая 1945 г.
Вы опять путаете потери ВС и ДА.


> Кстати, обратите внимание, что в кампанию против Японии той же итоговой таблице точно включены данные, относящиеся только к действующей армии и флоту.
Да, и еще там нет умерших от ран - вообще ни одного. Дальше что?

>Создаётся впечатление, что внося коррекции в цифру 800.8 мы пытаемся быть святее Папы Римского.
(Задумчиво) Я смотрю, Вы совсем уже запутались. Вы вообще-то пытаетесь "внести коррекцию" не в 800,8 тыс., а в 631,6 тыс.
От Сибиряк
К sas (07.09.2026 18:08:14)
Дата 07.09.2026 18:35:44

Re: Продолжение по...


>Так тут дело не в восприятии, а в лени. Вы просто ее даже не "пролистали" дальше, скорее всего, страницы 158.

Это совершенно бессмысленное ковыряние с вашей стороны.

>>>>По первому полугодию 1945 имеем:
>>>
>>>>убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 557643
>>>>умерло от ран в госпиталях - 148028
>>>>умерло от болезней, погибло в результате происшествий - 26509
>>>>пропало без вести, попало в плен - 68637
>>>>Итого - 800817
>>
>>>И вот если там сложить безвозвратные потери фронтов, которые входили в ДА (ЛФ, 1, 2 ПбФ, 1-3 БФ, 1-4 УФ), то получится следующая картина: убито и умерло на этапах санитарной эвакуации: 550407, пропало без вести, попало в плен: 58559, небоевые потери: 22065, Итого: 631031, что значительно ближе к 631633,
>>
>>В забавную суету вы меня втянули, но увлекательно! :)
>Не, не я. Вы все сами, сами, при этом буквально недавно рассказывая, что "объем "компромата" вызывает усмешку". Вы уж как-то сами с собой определитесь, то а?

Вообще-то, объём "компромата" тает прямо на глазах.

>>Здесь по каждому пункту недостаёт всего несколько тысяч до итоговых данных по кампании 1945 г.(Таблица 26 в изд. 2010).
>Конечно не достает. Потому что это потери ДА, а не ВС. Если Вы хотите посмотреть на безвозвратные потери ДА, то во вновь найденном Вами издании (кстати, Вы вообще в курсе, что в 2010 г. было два разных издания работы Кривошеева, которые не являются полностью идентичными?) Вам нужна таблица 31.

И что мы там видим нового? Там всё та же цифра 631633, не включающая в себя умерших от ран в госпиталях, и в которой также не достаёт до итоговых значений по кампании согласно вашим же подсчетам 7 тыс. убитых, 10 тыс. пропавших и 4 тыс. небоевых потерь.

>>Если за бортом осталась ещё какая-то неучтёнка, то прибавив умерших от ран снова приближаемся к 800.8 тыс., указанных авторами за кампанию января-мая 1945 г.
>Вы опять путаете потери ВС и ДА.

Боюсь, что это вы путаете.

с. 229, изд. 1993

"В последующих таблицах приведены данные о потерях
каждого фронта, отдельной армии за период их сущест-
вования и за каждый год войны кроме фронтов и ар-
мий ПВО, военных округов, соединений и частей резерва
Ставки ВГК, не входящих в состав действующей армии.
Сведения о потерях этих войск включены в обобщенные
таблицы за армию и флот по кварталам и годам войны."

С чего вы взяли, что потери "фронтов и ар-
мий ПВО, военных округов, соединений и частей резерва
Ставки ВГК, не входящих в состав действующей армии", включенные в итоговую таблицу, не связаны с участием их частей и личного состава в боевых действиях?



>> Кстати, обратите внимание, что в кампанию против Японии той же итоговой таблице точно включены данные, относящиеся только к действующей армии и флоту.
>Да, и еще там нет умерших от ран - вообще ни одного. Дальше что?

Да, существенный пробел. На 9780 убитых следует ожидать до 2.5 тыс. умерших впоследствии в госпиталях. Т.е. цена кампании на ДВ в человеческих жизнях несколько занижена.

>>Создаётся впечатление, что внося коррекции в цифру 800.8 мы пытаемся быть святее Папы Римского.
>(Задумчиво) Я смотрю, Вы совсем уже запутались. Вы вообще-то пытаетесь "внести коррекцию" не в 800,8 тыс., а в 631,6 тыс.

Не-не, ситуация становится всё более и более ясной.


От sas
К Сибиряк (07.09.2026 18:35:44)
Дата 07.09.2026 23:02:58

Re: Продолжение по...


>>Так тут дело не в восприятии, а в лени. Вы просто ее даже не "пролистали" дальше, скорее всего, страницы 158.
>
>Это совершенно бессмысленное ковыряние с вашей стороны.
Нет. Это констатация факта.
>>>
>>>В забавную суету вы меня втянули, но увлекательно! :)
>>Не, не я. Вы все сами, сами, при этом буквально недавно рассказывая, что "объем "компромата" вызывает усмешку". Вы уж как-то сами с собой определитесь, то а?
>
>Вообще-то, объём "компромата" тает прямо на глазах.
Вообще-то объем "компромата" вообще никак не изменился, но Вы можете продолжать говорить: "халва", да.

>>>Здесь по каждому пункту недостаёт всего несколько тысяч до итоговых данных по кампании 1945 г.(Таблица 26 в изд. 2010).
>>Конечно не достает. Потому что это потери ДА, а не ВС. Если Вы хотите посмотреть на безвозвратные потери ДА, то во вновь найденном Вами издании (кстати, Вы вообще в курсе, что в 2010 г. было два разных издания работы Кривошеева, которые не являются полностью идентичными?) Вам нужна таблица 31.
>
>И что мы там видим нового?
В том-то и дело, что ничего.

> Там всё та же цифра 631633, не включающая в себя умерших от ран в госпиталях, и в которой также не достаёт до итоговых значений по кампании согласно вашим же подсчетам 7 тыс. убитых, 10 тыс. пропавших и 4 тыс. небоевых потерь.
А с чего их должно "доставать", если в одном случае речь идет о потерях ДА, а в другом случае о потерях ВС?


>>>Если за бортом осталась ещё какая-то неучтёнка, то прибавив умерших от ран снова приближаемся к 800.8 тыс., указанных авторами за кампанию января-мая 1945 г.
>>Вы опять путаете потери ВС и ДА.
>
>Боюсь, что это вы путаете.
Нет.

>с. 229, изд. 1993

>"В последующих таблицах приведены данные о потерях
>каждого фронта, отдельной армии за период их сущест-
>вования и за каждый год войны кроме фронтов и ар-
>мий ПВО, военных округов, соединений и частей резерва
>Ставки ВГК, не входящих в состав действующей армии.
Вот видите. Не ВС, а ДА.


>
>С чего вы взяли, что потери "фронтов и ар-
>мий ПВО, военных округов, соединений и частей резерва
>Ставки ВГК, не входящих в состав действующей армии", включенные в итоговую таблицу, не связаны с участием их частей и личного состава в боевых действиях?
А я ничего и не брал. Я констатировал, что эти потери не входят в потери ДА.



>>> Кстати, обратите внимание, что в кампанию против Японии той же итоговой таблице точно включены данные, относящиеся только к действующей армии и флоту.
>>Да, и еще там нет умерших от ран - вообще ни одного. Дальше что?
>
>Да, существенный пробел. На 9780 убитых следует ожидать до 2.5 тыс. умерших впоследствии в госпиталях.
Вы не знаете, сколько надо ожидать умерших в госпиталях для данного случая.


>>>Создаётся впечатление, что внося коррекции в цифру 800.8 мы пытаемся быть святее Папы Римского.
>>(Задумчиво) Я смотрю, Вы совсем уже запутались. Вы вообще-то пытаетесь "внести коррекцию" не в 800,8 тыс., а в 631,6 тыс.
>
>Не-не, ситуация становится всё более и более ясной.
Не-не. ситуация становится более ясной только в Вашем воображении. А Вы до сих пор не можете различить потери ДА и ВС.