>>>В любом случае этот не имеет никакого отношения к ситуации 40-х. >>В 40-х это тем не менее был пригород Стамбула. Начинать оборонять город в его пригороде такое себе. > >Расстояние от Чаталджинской линии до городской черты заметно больше, чем от Пулковских высот до Ленинграда. КА сразу отошла на Пулковские высоты или были ещё какие-то промежуточные рубежи обороны? Не помните?
>>>У турок к 1945-му ВВС были уже вполне прилично оснащены - Fw-190, Спитфайр, и укомплектованы опытными пилотами, а не вчерашними курсантами. >>И где же они получили этот опыт? > >А где получил боевой опыт Пепеляев, летавший с 1938-го, но впервые встретившийся с реальным противником в 1950-м? То есть про опыт турецких ВВС Вы назвиздели. >>И много ли их было? Этих самых супер-самолетов? На фоне ВВС КА нисколько. > >Истребительная группа, вполне достаточная, чтобы лишить ВВС КА ощущения полной безнаказанности. Ну и, есть ещё нюансы с преимуществами базирования в районе Стамбула, по сравнению с Восточной Фракией, с территории которой пришлось бы действовать советской авиации. Ну будет «неполная безнаказанность». И что? Тем более что есть болгары, которые как раз имеют сопоставимые ВВС. И будут они воевать не хуже румын. >>> В последующие годы - ещё лучше и больше. У вас типичная для европейцев недооценка турок, >>В исходном посте приведены количественные данные по турецким ВВС периода после окончания ВМВ, когда им уже подкинули всякого. В 1944 году ВВС будут ещё меньше. Считать ВВС Турции чем-то вроде Люфтваффе нет оснований. > >Но есть основания считать, что они были бы не хуже ВВС Финляндии в 1939-41. А чего так 39-41? С Финляндией есть же чудесные примеры 44 года. Когда КА оперативно преодолела долговременную фортификацию и продвинулась в глубину на десятки километров. Какие основания считать турецкую армию 44 года лучше финской? >>>Это лучше вы бы сделали выкладку, сколько месяцев потребовалось бы для подвоза боеприпасов к Чаталдже, для того чтобы предпринять штурм турецкой оборонительной линии. >>Да, в общем, нисколько. На сдачу от операций на Балканах плюс болгарские трофеи. . Наступление на фронте в 30 км. ротив аналога «румын» (тоже ничего себе так армия, но не вермахт, нет) не то мероприятие, ради которого месяцами накапливают БК. > >При таком подходе наиболее вероятный результат - провал типа Плевны или первого наступления на линию Маннергейма. При таком подходе наиболее вероятные результат - Выборгском-Петрощаводская операция. Её на Карпере как раз проводили «на сдачу» от Ленинградско-Новгородской операции. Поэтому финны не увидели подготовки к наступлению. Она была минимальна. И провели операцию успешно. При том что не было запасов вновь обретенных союзников (2 штуки), да и самих союзников. И все получилось. Потому то КА 44 года успешно прорывала даже долговременную фортификацию. А перепад высот и полевая фортификация были проблемой для болгар 1912 года. Для КА-44 это не является препятствием, даже если обороняются немцы или финны. А не турки, эпическая боеспособность которых на 1044 год существует главным образом в Вашем воображении. >>Что касается советской бомбардировочной и ударной авиации, то она имела качественно довольно слабый парк и по своим возможностям далеко не дотягивала до англо-саксов. >>Я так и знал что Вы не удержитесь от славословий в адрес Америки. > >Так это - опыт, полученный Роммелем и его соратниками в Северной Африке, который они пытались донести до коллег, не встречавшиеся с подобным на Востоке. Осталось выяснить, при чем здесь турки? >>>Ну, вы бы ещё на ИИ сослались :) Эта ваша идея не соотносится с реальной обстановкой осени 1944-го. Одновременное ведение операций по расходящимся направлениям - на Будапешт-Вену и Стамбул - с высокой вероятностью привело бы к провалу на обоих направлениях. > >>А советское вторжение в Турцию в 47 году вообще ни с чем не соотносится, а является игрой разума турецких военных. > >Да, в 1947-м СССР был ещё совершенно не готов к этому. СССР-47 не имел таких планов, а выдвигая претензии к Турции, откровенно блефовал, прощупывая обстановку. Ну вышло, ну и ладно. А в 44-45 году у СССР на Балканах была боеспособная группировка, и рывок на Стамбул хотя бы теоретически возможен. >>>Причём тут свобода и демократия? Сегодня уже даже дети в курсе вечной и непримиримой борьбы морской и континентальной фауны друг с другом. Попытка овладеть Проливами в 44-м со стороны СССР - это совершенно верный путь к спасению Германии, как в военном, так и в политическом отношении. >>Да Вы что? Американцы предадут идеалы свободы и демократии? Я отказываюсь в это верить! -) А Резвельту на фантомные боли его младшего партнера было покрасить. Осенью 44 года злоба дней задавит всё. У американцев Арденны. А впереди Япония, с которой им нужна помощь. Какие, фак ин асс, проливы? > >А у СССР, упершегося в Варшаву и Вотсочную Пруссию, по вашему избыток сил? Этот вопрос о Проливах в первую очередь к играющим здесь за всемогущество СССР и нужно адресовать. Могло быть иначе. Вон Алексей Валерьевич уверен что можно было не слушать байки польских товарищей, а успешно рвануть на Кенигсберг. >>>>>>>По опыту линии Маннергейма и Зееловских высот, стоимость операции следует оценивать от 100 тыс. жизней >>>>>>100 тыс.жизней это вся Берлинская операция против немцев. Бои вокруг Зееловских высот это лишь эпизод в той операции, волей случая подсвеченный в мемуаре. >>>>>>Так что 100 тыс безвозвратно это ни на чем не основанная спекуляция. >>>>> >>>>>Ага-ага. Поход на Стамбул конечно же следует планировать бодро напевая попеременно "От тайги до британских морей" и "Как ныне сбирается Вещий Олег", тогда, глядишь, и получится быстро и малой кровью. >>>>Это демагогия антисоветская. Вы утверждаете что операция по овладению Стамбулом повлечёт такие же потери, как операция по овладению Берлином? >>> >>>Не меньше. >>Антисоветчина она такая. > >Ок, пусть я буду антисоветчиком. Хотя сами советские руководители едва ли рассчитывали бы на меньшие потери в подобной операции. Уж они-то в своей жизни пережили достаточно головокружений от успехов с тяжелыми последствиям, чтобы остерегаться шапкозакидательства. Сами советские руководители провели в это время успешную операцию по прорыву креплённой линии оборона на Карпере против имеющей ьоевойтопыт финской армии. С чего бы у турок получилось обороняться лучше? >>>>Тем более что наряд сил турки уже посчитали. Предположим. Докажите. А смехуечки это не аргумент. >>> >>>50-60 советских дивизий за два-три месяца штурмовых действий против 30 хорошо укрепившихся турецких дивизий, потеряют до 50% первоначального состава, т.е. до 250-300 тыс. кровавых потерь, из которых до 100 тыс. убитыми и умершими от ран. Это вполне соответствует реальной практике наступательных операций РККА в ходе ВМВ. >>А сколько КА потратила на Берлинскую операцию? Там тоже было три месяца штурмовых действий ? > >За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года. По Вашей версии турки сразу отойдут к пригороду Стамбула и будут обороняться там. Берлинская операция это 17 дней боев. >>>Ну да, уже "на плечах", как Манштейн против Крымского фронта. Такие подарки редко кто делает, а турки традиционно упорны в обороне. >>А что помешает? Война против армии третьесортной державы без современного вооружения и боевого опыта. Проходит именно так. Против румын у КА получалось всю войну. А турки гораздо хуже вооружены и вообще не имеют боевого опыта. > >Как я уже сказал, что наиболее вероятный итог такого подхода - провал наступления после первой же атаки на оборонительный рубеж. А вот на Карпере все получилось. А под Берлином все получилось, и японскую фортификацию чуть позже успешно преодолевали. А тут вот провал. Потому что Вам хочется чтобы комми проиграли? Так это не аргумент. Практика. - критерий истины. КА образца 44-45 преодолевала любую фортификацию успешно против лучших армий этого времени. >>>Вы посмотрите на карты всё-таки! Во Фракии были только погранцы и конница. Армейские корпуса сразу расставлены на перешейках, преграждающих путь к Босфору и Дарданеллам. >>Очень хорошо. То есть КА выйдет к проливам очень быстро. > >Не к Проливам, а к оборонительным линиям, прикрывающим Проливы. Которые преодолеет очень быстро, как преодолевала другие линии обороны в 1944-45 годах. Если, конечно, не выходит на эти линии в конце длительного наступления, после понесённых потерь. Чего в данном случае не будет. >>А Ваши фанстазии как храбрые турки потопят в крови пархатых большевистских казаков это и есть фантазии. > >Они самых разных противников в сходных условиях в крови топили. Кого именно? Болгар со штыковыми атаками ? Англичан, которые ожидали что завидев белого человека турки побегут? >>>>А флот в тех краях осенью 44 только британский и он немного занять в Греции. Так что не будут флота. >>> >>>А английский флот как раз очень проворный, когда дело касается Проливов. Учитывая союзнический характер отношений между Великобританией и Турцией, английские корабли оказались бы на рейде в Стамбуле быстрее, чем советские войска дошли бы до Чаталджи, и советскому правительству пришлось бы долго объясняться, чего это оно такое задумало, случись это дело в конце 44-го. >>Да, да, сразу весь флот. Да кто им разрешит рыпаться? Рузвельту СССР ещё нужен на предмет Японию насекомить. > >При попытке захвата Проливов не только до Японии, но и до красного знамени над Рейхстагом могло бы не дойти. Политика она такая - хитрая штука. То есть ради фантомных болей младшего партнера Рузвельт пойдёт на развал коалиции? Америке эти «проливы» нафиг не сдались. Хочет их дядя Джо, пусть предложит что-то важное взамен и забирает. Так примерно проходили переговоры. От Черчилля к 45 году обе стороны отмахивалось как от назойливой мухи.
>>>>>Это не в моей версии - вы прочитайте материал по ссылке в начале ветке (там и карты есть с дислокацией турецких сил, в т.ч. и на азиатском берегу)! >>>>То есть турки смирятся с потерей европейской части будут с азиаткого берега смотреть как КА занимает Стамбул? Все чудесатее и чудесатее. >>> >>>Вы материал по ссылке так и не прочитали? >>То есть Вы не в курсе, что соединения не стоят на месте там где их застало начало операции? > >Предполагаете вариант, по которому турецкие войска двинулись бы в Восточную Фракию, чтобы навязать встречное сражение наступающим советским частям? Вообще-речь идёт о ситуации, когда надо усиливать оборону Стамбула. Да, при первом же прорыве обороны, который будет довольно скоро, турки будут стаскивать резервы откуда только можно. Потому что купирование прорыва это классика. >>> >>>>Там же написано: воздушный десант. Он порт захватит. >>> >>>Какой порт? Воздушных десантов согласно опубликованному материалу ожидали на востоке Малой Азии в районе западнее Эрзурума, т.е. на сугубо сухопутном театре. >>Любой. На Черноморском побережье их достаточно. Эрзурум это «азиатская сторона Босфора?». Серьезно? И что помешает высадить десант там где турки не ожидали? В этом смысл десанта - высиживаться там, где противник не ожидает. > >Вообще, воздушные десанты без тяжёлого вооружения в ходе ВМВ показали себя как сильно ненадёжные мероприятия. Во время Маньчжурской операции с воздушными десантами все было в порядке. Тем более что сразу после высадки с воздуха подойдут корабли с морским десантом. Десант вообще дело рискованное.
>КА сразу отошла на Пулковские высоты или были ещё какие-то промежуточные рубежи обороны? Не помните?
Да, кое-что припоминается. И, кажется, довольно много хорошо подготовленных и оснащённых войск было потеряно на этом пути, после чего на оборону важнейшего центра пришлось бросать много наспех собранных формирований.
>>>>У турок к 1945-му ВВС были уже вполне прилично оснащены - Fw-190, Спитфайр, и укомплектованы опытными пилотами, а не вчерашними курсантами. >>>И где же они получили этот опыт? >> >>А где получил боевой опыт Пепеляев, летавший с 1938-го, но впервые встретившийся с реальным противником в 1950-м? >То есть про опыт турецких ВВС Вы назвиздели.
Ну-у, некрасиво выражаетесь. Я ведь и прямым текстом могу вас послать, пусть меня после этого хоть навеки здесь забанят. Впрочем, не исключаю, что вы именно этого и добиваетесь - таких горячих перцов здесь уже немало прошло. Поэтому торопиться не будем и ещё немного пообщаемся.
О турецких ВВС времён ВМВ и сразу после я здесь выложил достаточно материалов. Кто знает, тот поймёт. На вас и не рассчитываю, т.к. ваше уровень понимания авиационной тематики хорошо известно
>Ну будет «неполная безнаказанность». И что? Тем более что есть болгары, которые как раз имеют сопоставимые ВВС. И будут они воевать не хуже румын.
Болгары всё-таки в течение всего 20-го века котировались выше румын, но, едва ли сильно выше турок. Турки при этом очень сильно прогрессировали в течение всего столетия. По состоянию ВВС как раз с 40-х видим начало того роста, который привёл Турцию на современный уровень. В общем, спору нет, что СССР по окончании ВМВ мог бы сосредоточить для захвата Босфора силы, сильно превосходящие турок, но успех отнюдь не был гарантирован в силу специфики географических условий, в которых предстояло действовать и адекватности турецкого плана обороны этим условиям. Ситуация отчасти сходная с Финляндией 39-го, но с существенно лучшими политическими и логистическими возможностями для Турции быстро получить действенную помощь со стороны США и Великобритании.
>>>> В последующие годы - ещё лучше и больше. У вас типичная для европейцев недооценка турок, >>>В исходном посте приведены количественные данные по турецким ВВС периода после окончания ВМВ, когда им уже подкинули всякого. В 1944 году ВВС будут ещё меньше. Считать ВВС Турции чем-то вроде Люфтваффе нет оснований. >> >>Но есть основания считать, что они были бы не хуже ВВС Финляндии в 1939-41. >А чего так 39-41? С Финляндией есть же чудесные примеры 44 года. Когда КА оперативно преодолела долговременную фортификацию и продвинулась в глубину на десятки километров. Какие основания считать турецкую армию 44 года лучше финской?
Турецкая армия более многочисленная, включая и ВВС уже на конец 1944-го, как видно из приведённых мною таблиц.
>>При таком подходе наиболее вероятный результат - провал типа Плевны или первого наступления на линию Маннергейма. >При таком подходе наиболее вероятные результат - Выборгском-Петрощаводская операция. Её на Карпере как раз проводили «на сдачу» от Ленинградско-Новгородской операции. Поэтому финны не увидели подготовки к наступлению. Она была минимальна. И провели операцию успешно. При том что не было запасов вновь обретенных союзников (2 штуки), да и самих союзников. И все получилось. Потому то КА 44 года успешно прорывала даже долговременную фортификацию.
В пригороде Ленинграда после 5 лет различных горьких опытов. Как бы со Стамбулом тоже не пришлось поковыряться лет пять.
>А перепад высот и полевая фортификация были проблемой для болгар 1912 года. Для КА-44 это не является препятствием, даже если обороняются немцы или финны. А не турки, эпическая боеспособность которых на 1044 год существует главным образом в Вашем воображении.
Я, кстати, и не преувеличиваю особо боеспособность турецкой армии, но полагаю, что целый ряд благоприятных для неё условий (уже не раз здесь перечисленных) давал ей шансы выдержать удар КА на Стамбул.
>>>Что касается советской бомбардировочной и ударной авиации, то она имела качественно довольно слабый парк и по своим возможностям далеко не дотягивала до англо-саксов. >>>Я так и знал что Вы не удержитесь от славословий в адрес Америки. >> >>Так это - опыт, полученный Роммелем и его соратниками в Северной Африке, который они пытались донести до коллег, не встречавшиеся с подобным на Востоке.
>Осталось выяснить, при чем здесь турки?
Турки учились у англичан, а англичане - хорошие учителя.
>СССР-47 не имел таких планов, а выдвигая претензии к Турции, откровенно блефовал, прощупывая обстановку. Ну вышло, ну и ладно. А в 44-45 году у СССР на Балканах была боеспособная группировка, и рывок на Стамбул хотя бы теоретически возможен.
Советская группировка, прорвавшаяся осенью 1944-го на Балканы, имела свои конечные цели в районе Будапешта и Вены. Никаких возможностей отвлекаться на греческие и турецкие авантюры не было. Одна советская общевойсковая армия была оставлена в качестве заслона. Никаких больше возможностей - даже теоретически.
>>А у СССР, упершегося в Варшаву и Восточную Пруссию, по вашему избыток сил? Этот вопрос о Проливах в первую очередь к играющим здесь за всемогущество СССР и нужно адресовать. >Могло быть иначе. Вон Алексей Валерьевич уверен что можно было не слушать байки польских товарищей, а успешно рвануть на Кенигсберг.
А-а! Емнип, в 1945-м борьба за Восточную Пруссию велась много месяцев, а низовьях Вислы немцы продолжали держаться вплоть до общей капитуляции. Вообще советские стратеги и без всяких польских товарищей с большой опаской относились к перспективам боёв за ВП.
>>Ок, пусть я буду антисоветчиком. Хотя сами советские руководители едва ли рассчитывали бы на меньшие потери в подобной операции. Уж они-то в своей жизни пережили достаточно головокружений от успехов с тяжелыми последствиям, чтобы остерегаться шапкозакидательства. >Сами советские руководители провели в это время успешную операцию по прорыву креплённой линии оборона на Карпере против имеющей ьоевойтопыт финской армии. С чего бы у турок получилось обороняться лучше?
А лучше и не надо. Отбили бы первый наскок, а дальше уже проще. И сама Турция имела людей в пять раз больше, чем Финнляндия, и мощные заинтересованные союзники буквально под боком.
>>>>>Тем более что наряд сил турки уже посчитали. Предположим. Докажите. А смехуечки это не аргумент. >>>> >>>>50-60 советских дивизий за два-три месяца штурмовых действий против 30 хорошо укрепившихся турецких дивизий, потеряют до 50% первоначального состава, т.е. до 250-300 тыс. кровавых потерь, из которых до 100 тыс. убитыми и умершими от ран. Это вполне соответствует реальной практике наступательных операций РККА в ходе ВМВ. >>>А сколько КА потратила на Берлинскую операцию? Там тоже было три месяца штурмовых действий ? >> >>За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года. >По Вашей версии турки сразу отойдут к пригороду Стамбула и будут обороняться там.
Блин, прочтите наконец материал по ссылке в корневом сообщении! У них развёртывание было сразу на Чаталджинской линии. Ниоткуда не нужно было трём корпусам отходить на неё.
>Берлинская операция это 17 дней боев.
Которым предшествовало почти три месяца подготовки, сосредоточения войск, накопления запасов.
>>Как я уже сказал, что наиболее вероятный итог такого подхода - провал наступления после первой же атаки на оборонительный рубеж. >А вот на Карпере все получилось. А под Берлином все получилось, и японскую фортификацию чуть позже успешно преодолевали. А тут вот провал. Потому что Вам хочется чтобы комми проиграли? Так это не аргумент. Практика. - критерий истины. КА образца 44-45 преодолевала любую фортификацию успешно против лучших армий этого времени.
Ещё раз повторюсь, что условия различные, и география несколько иная. То, что получилось (после сотен проб и ошибок) в одном месте, совсем не обязательно удастся повторить в другом. Особенно в таком легковесном стиле, как вы предлагаете. "Можем повторить" звучит гордо и красиво, но не всегда работает.
>>Они самых разных противников в сходных условиях в крови топили. >Кого именно? Болгар со штыковыми атаками ? Англичан, которые ожидали что завидев белого человека турки побегут?
Вообще-то англичане сосредоточили довольно приличную огневую мощь.
>>При попытке захвата Проливов не только до Японии, но и до красного знамени над Рейхстагом могло бы не дойти. Политика она такая - хитрая штука. >То есть ради фантомных болей младшего партнера Рузвельт пойдёт на развал коалиции? Америке эти «проливы» нафиг не сдались. Хочет их дядя Джо, пусть предложит что-то важное взамен и забирает. Так примерно проходили переговоры. От Черчилля к 45 году обе стороны отмахивалось как от назойливой мухи.
А вы не находите, что русская мечта о Проливах и
православном кресте
красном знамени над Св. Софией - это тоже из разряда фантомных болей?
>>Предполагаете вариант, по которому турецкие войска двинулись бы в Восточную Фракию, чтобы навязать встречное сражение наступающим советским частям? >Вообще-речь идёт о ситуации, когда надо усиливать оборону Стамбула. Да, при первом же прорыве обороны, который будет довольно скоро, турки будут стаскивать резервы откуда только можно. Потому что купирование прорыва это классика.
Опять-таки, советую взглянуть карту с обстановкой. В районе Стамбула сосредоточено четыре корпуса, 13 дивизий. Это готовый гарнизон укрепрайона, снабжение которого через Босфор и Мраморное море может сильно затруднить авиация, которая, однако была не всепогодная, и не очень умела по морским целям. К тому же у турок имелось вполне приличное истребительное прикрытие. Весь вопрос в том, сколько этот укрепрайон мог продержаться. Пмсм, при непрерванных коммуникациях . очень долго.
>>Вообще, воздушные десанты без тяжёлого вооружения в ходе ВМВ показали себя как сильно ненадёжные мероприятия. >Во время Маньчжурской операции с воздушными десантами все было в порядке. Тем более что сразу после высадки с воздуха подойдут корабли с морским десантом. Десант вообще дело рискованное.