От Prepod
К Сибиряк
Дата 02.09.2026 16:29:45
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Чаталджа это пригород Стамбула, сейчас вообще чарта города

>>Невысоко. Наверное на Кавказе ещё могли бы поцепляться за местность, а во Фракии, наверное, шансов особо не было.
>
>Как и в 1912-м году наступление на Стамбул упирается в Чаталджинскую позицию, и, соответственно, нужно оценивать возможности Красной армии эту позицию взять. Характер местности с грядой господствующих высот каждый летающий через аэропорт Ататюрка может оценить самостоятельно, глядя в окошко самолёта, или прогуливаясь возле отеля в Арнауткёй (гряда, на которой стоит Арнауткёй - по сути запасной и не менее сильный рубеж для отхода с Чаталджинской позиции). Пмсм, если бы эта линия была занята крепкими опытными войсками - немецкими, финнскими или японскими, то КА практически без вариантов умылась бы кровью и остановилась.
ВОВ содержит немало примеров удачных наступлений КА га противника, опирающегося га превосходящие высоты. Не исключая Берлинскую операцию.

>Но, учитывая, отсутствие современного на тот момент опыта войны у турок, шансы на прорыв были (разумеется, тоже очень дорогой ценой).
Безвозврат в Берлинской операции (чуть менее 100 тыс. против как бы то ни было, немцев) это предположение не подтверждает. А турки образца 1945 года не переживали настоящий огневой вал и не знают как ему противодействовать. К тому же едва ли КА пойдёт в штыковую, как братушки с картины «На ножи».
>Однако, турок недооценивать тоже не следует, т.к. в ПМВ они продемонстрировали весьма высокую стойкость на узком позиционном фронте даже при наличии у противника колоссальной огневой поддержки со стороны флота.
Дарданнельская операция с самого начала была авантюрой, туркам надо было не побежать, они справились. И конечно, Мустафа Кемаль-паша, да. -))
>Судя по публикуемым планам, никаких приграничных сражений во Фракии, чреватых быстрым разгромом, турки не планировали,
 >а собирались обороняться именно на узостях/перешейках, ведущих к Босфору и Дарданеллам.
Ну и хорошо, большетгароду попадёт под огневой вал. О котором турки 45 года понятия не имеют, а даже если немцы расскажут, не в коня корм, отсутсвие опыта скажется. К тому же пресловутый Ил-2 окажется наконец именно в той тактической ситуации, для которой создавался. Устроят туркам Косу Хель и Багратион в одном флаконе.
Помощь техникой и вооружением со стороны США и Великобритании не заставила бы себя долго ждать.
Американцам СССР нужен с японцами воевать. А прямо сейчас у них Арденны. Сделают вид что ничего особенного не произошло.
>По опыту линии Маннергейма и Зееловских высот, стоимость операции следует оценивать от 100 тыс. жизней
100 тыс.жизней это вся Берлинская операция против немцев. Бои вокруг Зееловских высот это лишь эпизод в той операции, волей случая подсвеченный в мемуаре.
Так что 100 тыс безвозвратно это ни на чем не основанная спекуляция.
>с выходом к Проливам в случае успеха. Дальнейшая попытка форсирования проливов едва ли имела бы имела какие-то светлые перспективы.
Что помешает? Босфор по ширине соответствует Днепру. Наличие на другой стороне немцев не помешало его форсировать и создать устойчивые плацдармы. Выход к Дарданеллам сделает невозможным проход англоамериканскогосфлота в Мраморное море.
>В итоге даже в (маловероятном) случае наибольшего успеха со взятием Стамбула получили бы замороженную линию фронта по Проливам с полной остановкой судоходства через них на долгие годы (ср. Суэцкий канал после шестидневной войны), что едва ли было в интересах СССР.
В Вашей версии турки все силы бросили на оборону Стамбула и Дарданелл. Кто будут обровнять азиатский берег проливов?

>"Также предполагалась высадка морского десанта в составе 4-6 дивизий и возможным считался воздушный десант на азиатской стороне Босфора."

>Неужели они действительно оценивали силы ЧФ способными к высадке такого масштаба?
А что ему помешает? Турецкий флот окажется в положении КЧФ под ударами немецкой авиации. Советские мирное-торпедные авиаполки против немцев так себе. Против турок самое то. Вот пусть делом займутся.
От Сибиряк
К Prepod (02.09.2026 16:29:45)
Дата 02.09.2026 17:47:28

Re: Чаталджа это...

>Чаталджа это пригород Стамбула, сейчас вообще чарта города

В 40-е Стамбул был малость поменьше, но даже сегодня Чаталджа - это ещё довольно далеко от самого города.

>ВОВ содержит немало примеров удачных наступлений КА га противника, опирающегося га превосходящие высоты. Не исключая Берлинскую операцию.

Дело в том, что здесь фронт чрезвычайно узок - чуть более 20 км, и у турок получается по 2-3 км на дивизию в обороне, а у наступающих нет никакой возможности для маневра кроме морских десантов, с которыми у Советов традиционно дело обстояло не слишком хорошо - во всяком случае далеко не фифти-фифти.

>>Однако, турок недооценивать тоже не следует, т.к. в ПМВ они продемонстрировали весьма высокую стойкость на узком позиционном фронте даже при наличии у противника колоссальной огневой поддержки со стороны флота.
>Дарданнельская операция с самого начала была авантюрой, туркам надо было не побежать, они справились. И конечно, Мустафа Кемаль-паша, да. -))

Турки вполне успешно держались в ходе ПМВ не только в Проливах.

>>Судя по публикуемым планам, никаких приграничных сражений во Фракии, чреватых быстрым разгромом, турки не планировали,
>а собирались обороняться именно на узостях/перешейках, ведущих к Босфору и Дарданеллам.

>Ну и хорошо, больше народу попадёт под огневой вал. О котором турки 45 года понятия не имеют, а даже если немцы расскажут, не в коня корм, отсутсвие опыта скажется. К тому же пресловутый Ил-2 окажется наконец именно в той тактической ситуации, для которой создавался. Устроят туркам Косу Хель и Багратион в одном флаконе.

Ваш оптимизм не имеет границ! Если бы советский Генштаб напланировал бы операцию с вашим оптимизмом, то точно умылись бы кровью без всякого результата.

>Помощь техникой и вооружением со стороны США и Великобритании не заставила бы себя долго ждать.
>Американцам СССР нужен с японцами воевать. А прямо сейчас у них Арденны.

Вы про какой период говорите? Откуда у СССР 60 дивизий для похода на Стамбул осенью 44-го? Здесь вариант советского вторжения через несколько лет после окончания ВМВ обсуждается. Ориентировочно - 1947-й.

>Сделают вид что ничего особенного не произошло.

Ага-ага! Это вы такое утверждаете, обладая уже даже знанием самой новейшей истории после февраля 2022-го?

>>По опыту линии Маннергейма и Зееловских высот, стоимость операции следует оценивать от 100 тыс. жизней
>100 тыс.жизней это вся Берлинская операция против немцев. Бои вокруг Зееловских высот это лишь эпизод в той операции, волей случая подсвеченный в мемуаре.
>Так что 100 тыс безвозвратно это ни на чем не основанная спекуляция.

Ага-ага. Поход на Стамбул конечно же следует планировать бодро напевая попеременно "От тайги до британских морей" и "Как ныне сбирается Вещий Олег", тогда, глядишь, и получится быстро и малой кровью.

>>с выходом к Проливам в случае успеха. Дальнейшая попытка форсирования проливов едва ли имела бы имела какие-то светлые перспективы.

>Что помешает? Босфор по ширине соответствует Днепру.

Однако, по протяжённости много уступает. Соответственно сильно ограничено количество участков для возможного форсирования.

>Наличие на другой стороне немцев не помешало его форсировать и создать устойчивые плацдармы. Выход к Дарданеллам сделает невозможным проход англоамериканскогосфлота в Мраморное море.

Это ещё нужно успеть выйти к Дарданеллам до подхода флота.

>>В итоге даже в (маловероятном) случае наибольшего успеха со взятием Стамбула получили бы замороженную линию фронта по Проливам с полной остановкой судоходства через них на долгие годы (ср. Суэцкий канал после шестидневной войны), что едва ли было в интересах СССР.

>В Вашей версии турки все силы бросили на оборону Стамбула и Дарданелл. Кто будут обровнять азиатский берег проливов?

Это не в моей версии - вы прочитайте материал по ссылке в начале ветке (там и карты есть с дислокацией турецких сил, в т.ч. и на азиатском берегу)!

>>"Также предполагалась высадка морского десанта в составе 4-6 дивизий и возможным считался воздушный десант на азиатской стороне Босфора."
>
>>Неужели они действительно оценивали силы ЧФ способными к высадке такого масштаба?
>А что ему помешает?

В первую очередь - отсутствие средств для высадки такого количества войск.
От Prepod
К Сибиряк (02.09.2026 17:47:28)
Дата 02.09.2026 18:24:31

Re: Чаталджа это...

>>Чаталджа это пригород Стамбула, сейчас вообще чарта города
>
>В 40-е Стамбул был малость поменьше, но даже сегодня Чаталджа - это ещё довольно далеко от самого города.
А турки пишут что район Стамбула, и провинции и муниципалитета. Кому верить?
>>ВОВ содержит немало примеров удачных наступлений КА га противника, опирающегося га превосходящие высоты. Не исключая Берлинскую операцию.
>
>Дело в том, что здесь фронт чрезвычайно узок - чуть более 20 км, и у турок получается по 2-3 км на дивизию в обороне, а у наступающих нет никакой возможности для маневра кроме морских десантов, с которыми у Советов традиционно дело обстояло не слишком хорошо - во всяком случае далеко не фифти-фифти.
Пусть будут 20, хотя ЛБС по пямойтне бывает. Это ж самоубийство в условиях ВМВ - 2 километра на дивизию. Их же в первый час там всех артой закапают и штурмовики в отсутствии ВВС и ПВО будут «висеть» над полем боя, давя любое сопротивление, как любила наша пехота. После выноса арты противника. Что им помешает? Рудиментарные ВВС и ПВО турок?
>>>Однако, турок недооценивать тоже не следует, т.к. в ПМВ они продемонстрировали весьма высокую стойкость на узком позиционном фронте даже при наличии у противника колоссальной огневой поддержки со стороны флота.
>>Дарданнельская операция с самого начала была авантюрой, туркам надо было не побежать, они справились. И конечно, Мустафа Кемаль-паша, да. -))
>
>Турки вполне успешно держались в ходе ПМВ не только в Проливах.
Только флот мало где ещё был. А так-то да, будут дисциплинированно сидеть в окопвх. И получать на голову шестидюймовык снаряды без возможности организовать контрбатрейную борьбу.
>>>Судя по публикуемым планам, никаких приграничных сражений во Фракии, чреватых быстрым разгромом, турки не планировали,
>>а собирались обороняться именно на узостях/перешейках, ведущих к Босфору и Дарданеллам.
>
>>Ну и хорошо, больше народу попадёт под огневой вал. О котором турки 45 года понятия не имеют, а даже если немцы расскажут, не в коня корм, отсутсвие опыта скажется. К тому же пресловутый Ил-2 окажется наконец именно в той тактической ситуации, для которой создавался. Устроят туркам Косу Хель и Багратион в одном флаконе.
>
>Ваш оптимизм не имеет границ! Если бы советский Генштаб напланировал бы операцию с вашим оптимизмом, то точно умылись бы кровью без всякого результата.
Докажите. Что помешает КА расстреливать артой и бомбить турок столько сколько надо?
>>Помощь техникой и вооружением со стороны США и Великобритании не заставила бы себя долго ждать.
>>Американцам СССР нужен с японцами воевать. А прямо сейчас у них Арденны.
>
>Вы про какой период говорите? Откуда у СССР 60 дивизий для похода на Стамбул осенью 44-го? Здесь вариант советского вторжения через несколько лет после окончания ВМВ обсуждается. Ориентировочно - 1947-й.
Про тот, что в подветке коллективным разумом приняли как желательный. Осень 1944, сразу после Белградской операции.
>>Сделают вид что ничего особенного не произошло.
>
>Ага-ага! Это вы такое утверждаете, обладая уже даже знанием самой новейшей истории после февраля 2022-го?
У американцев свобода и демократия засвербит осенью 44-го? Скажут неееее, нафиг-нафиг, мы думали вы такие, а вы вот какие! Тем более что операция будет с союзниками согласована. Придётся на что-то разменять, конечно. Не без этого.
>>>По опыту линии Маннергейма и Зееловских высот, стоимость операции следует оценивать от 100 тыс. жизней
>>100 тыс.жизней это вся Берлинская операция против немцев. Бои вокруг Зееловских высот это лишь эпизод в той операции, волей случая подсвеченный в мемуаре.
>>Так что 100 тыс безвозвратно это ни на чем не основанная спекуляция.
>
>Ага-ага. Поход на Стамбул конечно же следует планировать бодро напевая попеременно "От тайги до британских морей" и "Как ныне сбирается Вещий Олег", тогда, глядишь, и получится быстро и малой кровью.
Это демагогия антисоветская. Вы утверждаете что операция по овладению Стамбулом повлечёт такие же потери, как операция по овладению Берлином? Тем более что наряд сил турки уже посчитали. Предположим. Докажите. А смехуечки это не аргумент.
>>>с выходом к Проливам в случае успеха. Дальнейшая попытка форсирования проливов едва ли имела бы имела какие-то светлые перспективы.
>
>>Что помешает? Босфор по ширине соответствует Днепру.
>
>Однако, по протяжённости много уступает. Соответственно сильно ограничено количество участков для возможного форсирования.
Босфор можно форсировать практически в любом месте. Тем более что отступающие как-то будут переправляться. А «на плечах» отсыпающих форсирование всегда бойчее происходит.
>>Наличие на другой стороне немцев не помешало его форсировать и создать устойчивые плацдармы. Выход к Дарданеллам сделает невозможным проход англоамериканскогосфлота в Мраморное море.
>
>Это ещё нужно успеть выйти к Дарданеллам до подхода флота.
Так Вы же сами пишете что турки стазу отойдут и воевать во Фракии не будут. А флот в тех краях осенью 44 только британский и он немного занять в Греции. Так что не будут флота.
>>>В итоге даже в (маловероятном) случае наибольшего успеха со взятием Стамбула получили бы замороженную линию фронта по Проливам с полной остановкой судоходства через них на долгие годы (ср. Суэцкий канал после шестидневной войны), что едва ли было в интересах СССР.
>
>>В Вашей версии турки все силы бросили на оборону Стамбула и Дарданелл. Кто будут обровнять азиатский берег проливов?
>
>Это не в моей версии - вы прочитайте материал по ссылке в начале ветке (там и карты есть с дислокацией турецких сил, в т.ч. и на азиатском берегу)!
То есть турки смирятся с потерей европейской части будут с азиаткого берега смотреть как КА занимает Стамбул? Все чудесатее и чудесатее.
>>>"Также предполагалась высадка морского десанта в составе 4-6 дивизий и возможным считался воздушный десант на азиатской стороне Босфора."
>>
>>>Неужели они действительно оценивали силы ЧФ способными к высадке такого масштаба?
>>А что ему помешает?
>
>В первую очередь - отсутствие средств для высадки такого количества войск.
Там же написано: воздушный десант. Он порт захватит.
От Сибиряк
К Prepod (02.09.2026 18:24:31)
Дата 02.09.2026 20:12:36

Re: Чаталджа это...

>>>Чаталджа это пригород Стамбула, сейчас вообще чарта города
>>
>>В 40-е Стамбул был малость поменьше, но даже сегодня Чаталджа - это ещё довольно далеко от самого города.
>А турки пишут что район Стамбула, и провинции и муниципалитета. Кому верить?

В любом случае этот не имеет никакого отношения к ситуации 40-х.

>>>ВОВ содержит немало примеров удачных наступлений КА га противника, опирающегося га превосходящие высоты. Не исключая Берлинскую операцию.
>>
>>Дело в том, что здесь фронт чрезвычайно узок - чуть более 20 км, и у турок получается по 2-3 км на дивизию в обороне, а у наступающих нет никакой возможности для маневра кроме морских десантов, с которыми у Советов традиционно дело обстояло не слишком хорошо - во всяком случае далеко не фифти-фифти.
>Пусть будут 20, хотя ЛБС по пямойтне бывает. Это ж самоубийство в условиях ВМВ - 2 километра на дивизию. Их же в первый час там всех артой закапают и штурмовики в отсутствии ВВС и ПВО будут «висеть» над полем боя, давя любое сопротивление, как любила наша пехота. После выноса арты противника. Что им помешает? Рудиментарные ВВС и ПВО турок?

У турок к 1945-му ВВС были уже вполне прилично оснащены - Fw-190, Спитфайр, и укомплектованы опытными пилотами, а не вчерашними курсантами. В последующие годы - ещё лучше и больше. У вас типичная для европейцев недооценка турок, которая в своё время дорого обошлась как русским (под Плевной и Старо-Загорой), так и англо-французам в ПМВ. Поскольку советский поход на Стамбул так никогда и не состоялся, то теперь шапками можно кидаться сколько угодно, но достаточно очевидно, что лёгкой прогулки на Босфор быть не могло, просто потому, что ни у кого прежде её не бывало.

>>>>Судя по публикуемым планам, никаких приграничных сражений во Фракии, чреватых быстрым разгромом, турки не планировали,
>>>а собирались обороняться именно на узостях/перешейках, ведущих к Босфору и Дарданеллам.
>>
>>>Ну и хорошо, больше народу попадёт под огневой вал. О котором турки 45 года понятия не имеют, а даже если немцы расскажут, не в коня корм, отсутсвие опыта скажется. К тому же пресловутый Ил-2 окажется наконец именно в той тактической ситуации, для которой создавался. Устроят туркам Косу Хель и Багратион в одном флаконе.
>>
>>Ваш оптимизм не имеет границ! Если бы советский Генштаб напланировал бы операцию с вашим оптимизмом, то точно умылись бы кровью без всякого результата.
>Докажите. Что помешает КА расстреливать артой и бомбить турок столько сколько надо?

Это лучше вы бы сделали выкладку, сколько месяцев потребовалось бы для подвоза боеприпасов к Чаталдже, для того чтобы предпринять штурм турецкой оборонительной линии. Что касается советской бомбардировочной и ударной авиации, то она имела качественно довольно слабый парк и по своим возможностям далеко не дотягивала до англо-саксов.

>>>Помощь техникой и вооружением со стороны США и Великобритании не заставила бы себя долго ждать.
>>>Американцам СССР нужен с японцами воевать. А прямо сейчас у них Арденны.
>>
>>Вы про какой период говорите? Откуда у СССР 60 дивизий для похода на Стамбул осенью 44-го? Здесь вариант советского вторжения через несколько лет после окончания ВМВ обсуждается. Ориентировочно - 1947-й.
>Про тот, что в подветке коллективным разумом приняли как желательный. Осень 1944, сразу после Белградской операции.

Ну, вы бы ещё на ИИ сослались :) Эта ваша идея не соотносится с реальной обстановкой осени 1944-го. Одновременное ведение операций по расходящимся направлениям - на Будапешт-Вену и Стамбул - с высокой вероятностью привело бы к провалу на обоих направлениях.

>>>Сделают вид что ничего особенного не произошло.
>>
>>Ага-ага! Это вы такое утверждаете, обладая уже даже знанием самой новейшей истории после февраля 2022-го?
>У американцев свобода и демократия засвербит осенью 44-го? Скажут неееее, нафиг-нафиг, мы думали вы такие, а вы вот какие! Тем более что операция будет с союзниками согласована. Придётся на что-то разменять, конечно. Не без этого.

Причём тут свобода и демократия? Сегодня уже даже дети в курсе вечной и непримиримой борьбы морской и континентальной фауны друг с другом. Попытка овладеть Проливами в 44-м со стороны СССР - это совершенно верный путь к спасению Германии, как в военном, так и в политическом отношении.

>>>>По опыту линии Маннергейма и Зееловских высот, стоимость операции следует оценивать от 100 тыс. жизней
>>>100 тыс.жизней это вся Берлинская операция против немцев. Бои вокруг Зееловских высот это лишь эпизод в той операции, волей случая подсвеченный в мемуаре.
>>>Так что 100 тыс безвозвратно это ни на чем не основанная спекуляция.
>>
>>Ага-ага. Поход на Стамбул конечно же следует планировать бодро напевая попеременно "От тайги до британских морей" и "Как ныне сбирается Вещий Олег", тогда, глядишь, и получится быстро и малой кровью.
>Это демагогия антисоветская. Вы утверждаете что операция по овладению Стамбулом повлечёт такие же потери, как операция по овладению Берлином?

Не меньше.

>Тем более что наряд сил турки уже посчитали. Предположим. Докажите. А смехуечки это не аргумент.

50-60 советских дивизий за два-три месяца штурмовых действий против 30 хорошо укрепившихся турецких дивизий, потеряют до 50% первоначального состава, т.е. до 250-300 тыс. кровавых потерь, из которых до 100 тыс. убитыми и умершими от ран. Это вполне соответствует реальной практике наступательных операций РККА в ходе ВМВ.

>>>>с выходом к Проливам в случае успеха. Дальнейшая попытка форсирования проливов едва ли имела бы имела какие-то светлые перспективы.
>>
>>>Что помешает? Босфор по ширине соответствует Днепру.
>>
>>Однако, по протяжённости много уступает. Соответственно сильно ограничено количество участков для возможного форсирования.
>Босфор можно форсировать практически в любом месте. Тем более что отступающие как-то будут переправляться. А «на плечах» отсыпающих форсирование всегда бойчее происходит.

Ну да, уже "на плечах", как Манштейн против Крымского фронта. Такие подарки редко кто делает, а турки традиционно упорны в обороне.

>>>Наличие на другой стороне немцев не помешало его форсировать и создать устойчивые плацдармы. Выход к Дарданеллам сделает невозможным проход англоамериканскогосфлота в Мраморное море.
>>
>>Это ещё нужно успеть выйти к Дарданеллам до подхода флота.
>Так Вы же сами пишете что турки стазу отойдут и воевать во Фракии не будут.

Вы посмотрите на карты всё-таки! Во Фракии были только погранцы и конница. Армейские корпуса сразу расставлены на перешейках, преграждающих путь к Босфору и Дарданеллам.

>А флот в тех краях осенью 44 только британский и он немного занять в Греции. Так что не будут флота.

А английский флот как раз очень проворный, когда дело касается Проливов. Учитывая союзнический характер отношений между Великобританией и Турцией, английские корабли оказались бы на рейде в Стамбуле быстрее, чем советские войска дошли бы до Чаталджи, и советскому правительству пришлось бы долго объясняться, чего это оно такое задумало, случись это дело в конце 44-го.

>>>>В итоге даже в (маловероятном) случае наибольшего успеха со взятием Стамбула получили бы замороженную линию фронта по Проливам с полной остановкой судоходства через них на долгие годы (ср. Суэцкий канал после шестидневной войны), что едва ли было в интересах СССР.
>>
>>>В Вашей версии турки все силы бросили на оборону Стамбула и Дарданелл. Кто будут обровнять азиатский берег проливов?
>>
>>Это не в моей версии - вы прочитайте материал по ссылке в начале ветке (там и карты есть с дислокацией турецких сил, в т.ч. и на азиатском берегу)!
>То есть турки смирятся с потерей европейской части будут с азиаткого берега смотреть как КА занимает Стамбул? Все чудесатее и чудесатее.

Вы материал по ссылке так и не прочитали?

>>>>"Также предполагалась высадка морского десанта в составе 4-6 дивизий и возможным считался воздушный десант на азиатской стороне Босфора."
>>>
>>>>Неужели они действительно оценивали силы ЧФ способными к высадке такого масштаба?
>>>А что ему помешает?
>>
>>В первую очередь - отсутствие средств для высадки такого количества войск.

>Там же написано: воздушный десант. Он порт захватит.

Какой порт? Воздушных десантов согласно опубликованному материалу ожидали на востоке Малой Азии в районе западнее Эрзурума, т.е. на сугубо сухопутном театре.
От Prepod
К Сибиряк (02.09.2026 20:12:36)
Дата 02.09.2026 23:15:05

Re: Чаталджа это...

>>>>Чаталджа это пригород Стамбула, сейчас вообще чарта города
>>>
>>>В 40-е Стамбул был малость поменьше, но даже сегодня Чаталджа - это ещё довольно далеко от самого города.
>>А турки пишут что район Стамбула, и провинции и муниципалитета. Кому верить?
>
>В любом случае этот не имеет никакого отношения к ситуации 40-х.
В 40-х это тем не менее был пригород Стамбула. Начинать оборонять город в его пригороде такое себе.
>>>>ВОВ содержит немало примеров удачных наступлений КА га противника, опирающегося га превосходящие высоты. Не исключая Берлинскую операцию.
>>>
>>>Дело в том, что здесь фронт чрезвычайно узок - чуть более 20 км, и у турок получается по 2-3 км на дивизию в обороне, а у наступающих нет никакой возможности для маневра кроме морских десантов, с которыми у Советов традиционно дело обстояло не слишком хорошо - во всяком случае далеко не фифти-фифти.
>>Пусть будут 20, хотя ЛБС по пямойтне бывает. Это ж самоубийство в условиях ВМВ - 2 километра на дивизию. Их же в первый час там всех артой закапают и штурмовики в отсутствии ВВС и ПВО будут «висеть» над полем боя, давя любое сопротивление, как любила наша пехота. После выноса арты противника. Что им помешает? Рудиментарные ВВС и ПВО турок?
>
>У турок к 1945-му ВВС были уже вполне прилично оснащены - Fw-190, Спитфайр, и укомплектованы опытными пилотами, а не вчерашними курсантами.
И где же они получили этот опыт? И много ли их было? Этих самых супер-самолетов? На фоне ВВС КА нисколько.
> В последующие годы - ещё лучше и больше. У вас типичная для европейцев недооценка турок,
В исходном посте приведены количественные данные по турецким ВВС периода после окончания ВМВ, когда им уже подкинули всякого. В 1944 году ВВС будут ещё меньше. Считать ВВС Турции чем-то вроде Люфтваффе нет оснований.

>>>>>Судя по публикуемым планам, никаких приграничных сражений во Фракии, чреватых быстрым разгромом, турки не планировали,
>>>>а собирались обороняться именно на узостях/перешейках, ведущих к Босфору и Дарданеллам.
>>>
>>>>Ну и хорошо, больше народу попадёт под огневой вал. О котором турки 45 года понятия не имеют, а даже если немцы расскажут, не в коня корм, отсутсвие опыта скажется. К тому же пресловутый Ил-2 окажется наконец именно в той тактической ситуации, для которой создавался. Устроят туркам Косу Хель и Багратион в одном флаконе.
>>>
>>>Ваш оптимизм не имеет границ! Если бы советский Генштаб напланировал бы операцию с вашим оптимизмом, то точно умылись бы кровью без всякого результата.
>>Докажите. Что помешает КА расстреливать артой и бомбить турок столько сколько надо?
>
>Это лучше вы бы сделали выкладку, сколько месяцев потребовалось бы для подвоза боеприпасов к Чаталдже, для того чтобы предпринять штурм турецкой оборонительной линии.
Да, в общем, нисколько. На сдачу от операций на Балканах плюс болгарские трофеи. . Наступление на фронте в 30 км. ротив аналога «румын» (тоже ничего себе так армия, но не вермахт, нет) не то мероприятие, ради которого месяцами накапливают БК.
Что касается советской бомбардировочной и ударной авиации, то она имела качественно довольно слабый парк и по своим возможностям далеко не дотягивала до англо-саксов.
Я так и знал что Вы не удержитесь от славословий в адрес Америки. -)) Только это не важно. Американцев в регионе нет, британцы заняты.
>>>>Помощь техникой и вооружением со стороны США и Великобритании не заставила бы себя долго ждать.
>>>>Американцам СССР нужен с японцами воевать. А прямо сейчас у них Арденны.
>>>
>>>Вы про какой период говорите? Откуда у СССР 60 дивизий для похода на Стамбул осенью 44-го?
У СССР на Балканах было гораздо больше.

>>Про тот, что в подветке коллективным разумом приняли как желательный. Осень 1944, сразу после Белградской операции.
>
>Ну, вы бы ещё на ИИ сослались :) Эта ваша идея не соотносится с реальной обстановкой осени 1944-го. Одновременное ведение операций по расходящимся направлениям - на Будапешт-Вену и Стамбул - с высокой вероятностью привело бы к провалу на обоих направлениях.
А советское вторжение в Турцию в 47 году вообще ни с чем не соотносится, а является игрой разума турецких военных.
>>>>Сделают вид что ничего особенного не произошло.
>>>
>>>Ага-ага! Это вы такое утверждаете, обладая уже даже знанием самой новейшей истории после февраля 2022-го?
>>У американцев свобода и демократия засвербит осенью 44-го? Скажут неееее, нафиг-нафиг, мы думали вы такие, а вы вот какие! Тем более что операция будет с союзниками согласована. Придётся на что-то разменять, конечно. Не без этого.
>
>Причём тут свобода и демократия? Сегодня уже даже дети в курсе вечной и непримиримой борьбы морской и континентальной фауны друг с другом. Попытка овладеть Проливами в 44-м со стороны СССР - это совершенно верный путь к спасению Германии, как в военном, так и в политическом отношении.
Да Вы что? Американцы предадут идеалы свободы и демократии? Я отказываюсь в это верить! -) А Резвельту на фантомные боли его младшего партнера было покрасить. Осенью 44 года злоба дней задавит всё. У американцев Арденны. А впереди Япония, с которой им нужна помощь. Какие, фак ин асс, проливы?
>>>>>По опыту линии Маннергейма и Зееловских высот, стоимость операции следует оценивать от 100 тыс. жизней
>>>>100 тыс.жизней это вся Берлинская операция против немцев. Бои вокруг Зееловских высот это лишь эпизод в той операции, волей случая подсвеченный в мемуаре.
>>>>Так что 100 тыс безвозвратно это ни на чем не основанная спекуляция.
>>>
>>>Ага-ага. Поход на Стамбул конечно же следует планировать бодро напевая попеременно "От тайги до британских морей" и "Как ныне сбирается Вещий Олег", тогда, глядишь, и получится быстро и малой кровью.
>>Это демагогия антисоветская. Вы утверждаете что операция по овладению Стамбулом повлечёт такие же потери, как операция по овладению Берлином?
>
>Не меньше.
Антисоветчина она такая.
>>Тем более что наряд сил турки уже посчитали. Предположим. Докажите. А смехуечки это не аргумент.
>
>50-60 советских дивизий за два-три месяца штурмовых действий против 30 хорошо укрепившихся турецких дивизий, потеряют до 50% первоначального состава, т.е. до 250-300 тыс. кровавых потерь, из которых до 100 тыс. убитыми и умершими от ран. Это вполне соответствует реальной практике наступательных операций РККА в ходе ВМВ.
А сколько КА потратила на Берлинскую операцию? Там тоже было три месяца штурмовых действий ? А что так? Немцы не укрепились? У них армия хуже турецкой?
>>>>>с выходом к Проливам в случае успеха. Дальнейшая попытка форсирования проливов едва ли имела бы имела какие-то светлые перспективы.
>>>
>>>>Что помешает? Босфор по ширине соответствует Днепру.
>>>
>>>Однако, по протяжённости много уступает. Соответственно сильно ограничено количество участков для возможного форсирования.
>>Босфор можно форсировать практически в любом месте. Тем более что отступающие как-то будут переправляться. А «на плечах» отсыпающих форсирование всегда бойчее происходит.
>
>Ну да, уже "на плечах", как Манштейн против Крымского фронта. Такие подарки редко кто делает, а турки традиционно упорны в обороне.
А что помешает? Война против армии третьесортной державы без современного вооружения и боевого опыта. Проходит именно так. Против румын у КА получалось всю войну. А турки гораздо хуже вооружены и вообще не имеют боевого опыта.
>>>>Наличие на другой стороне немцев не помешало его форсировать и создать устойчивые плацдармы. Выход к Дарданеллам сделает невозможным проход англоамериканскогосфлота в Мраморное море.
>>>
>>>Это ещё нужно успеть выйти к Дарданеллам до подхода флота.
>>Так Вы же сами пишете что турки стазу отойдут и воевать во Фракии не будут.
>
>Вы посмотрите на карты всё-таки! Во Фракии были только погранцы и конница. Армейские корпуса сразу расставлены на перешейках, преграждающих путь к Босфору и Дарданеллам.
Очень хорошо. То есть КА выйдет к проливам очень быстро. А Ваши фанстазии как храбрые турки потопят в крови пархатых большевистских казаков это и есть фантазии.
>>А флот в тех краях осенью 44 только британский и он немного занять в Греции. Так что не будут флота.
>
>А английский флот как раз очень проворный, когда дело касается Проливов. Учитывая союзнический характер отношений между Великобританией и Турцией, английские корабли оказались бы на рейде в Стамбуле быстрее, чем советские войска дошли бы до Чаталджи, и советскому правительству пришлось бы долго объясняться, чего это оно такое задумало, случись это дело в конце 44-го.
Да, да, сразу весь флот. Да кто им разрешит рыпаться? Рузвельту СССР ещё нужен на предмет Японию насекомить.
>>>>>В итоге даже в (маловероятном) случае наибольшего успеха со взятием Стамбула получили бы замороженную линию фронта по Проливам с полной остановкой судоходства через них на долгие годы (ср. Суэцкий канал после шестидневной войны), что едва ли было в интересах СССР.
>>>
>>>>В Вашей версии турки все силы бросили на оборону Стамбула и Дарданелл. Кто будут обровнять азиатский берег проливов?
>>>
>>>Это не в моей версии - вы прочитайте материал по ссылке в начале ветке (там и карты есть с дислокацией турецких сил, в т.ч. и на азиатском берегу)!
>>То есть турки смирятся с потерей европейской части будут с азиаткого берега смотреть как КА занимает Стамбул? Все чудесатее и чудесатее.
>
>Вы материал по ссылке так и не прочитали?
То есть Вы не в курсе, что соединения не стоят на месте там где их застало начало операции?
>>>>>"Также предполагалась высадка морского десанта в составе 4-6 дивизий и возможным считался воздушный десант на азиатской стороне Босфора."
>>>>
>>>>>Неужели они действительно оценивали силы ЧФ способными к высадке такого масштаба?
>>>>А что ему помешает?
>>>
>>>В первую очередь - отсутствие средств для высадки такого количества войск.
>
>>Там же написано: воздушный десант. Он порт захватит.
>
>Какой порт? Воздушных десантов согласно опубликованному материалу ожидали на востоке Малой Азии в районе западнее Эрзурума, т.е. на сугубо сухопутном театре.
Любой. На Черноморском побережье их достаточно. Эрзурум это «азиатская сторона Босфора?». Серьезно? И что помешает высадить десант там где турки не ожидали? В этом смысл десанта - высиживаться там, где противник не ожидает.
От Сибиряк
К Prepod (02.09.2026 23:15:05)
Дата 03.09.2026 04:21:16

Re: Чаталджа это...



>>В любом случае этот не имеет никакого отношения к ситуации 40-х.
>В 40-х это тем не менее был пригород Стамбула. Начинать оборонять город в его пригороде такое себе.

Расстояние от Чаталджинской линии до городской черты заметно больше, чем от Пулковских высот до Ленинграда. Вполне нормальный рубеж, с которого артиллерия РККА до Стамбула не доставала бы.

>>У турок к 1945-му ВВС были уже вполне прилично оснащены - Fw-190, Спитфайр, и укомплектованы опытными пилотами, а не вчерашними курсантами.
>И где же они получили этот опыт?

А где получил боевой опыт Пепеляев, летавший с 1938-го, но впервые встретившийся с реальным противником в 1950-м?

>И много ли их было? Этих самых супер-самолетов? На фоне ВВС КА нисколько.

Истребительная группа, вполне достаточная, чтобы лишить ВВС КА ощущения полной безнаказанности. Ну и, есть ещё нюансы с преимуществами базирования в районе Стамбула, по сравнению с Восточной Фракией, с территории которой пришлось бы действовать советской авиации.

>> В последующие годы - ещё лучше и больше. У вас типичная для европейцев недооценка турок,
>В исходном посте приведены количественные данные по турецким ВВС периода после окончания ВМВ, когда им уже подкинули всякого. В 1944 году ВВС будут ещё меньше. Считать ВВС Турции чем-то вроде Люфтваффе нет оснований.

Но есть основания считать, что они были бы не хуже ВВС Финляндии в 1939-41.

>>Это лучше вы бы сделали выкладку, сколько месяцев потребовалось бы для подвоза боеприпасов к Чаталдже, для того чтобы предпринять штурм турецкой оборонительной линии.
>Да, в общем, нисколько. На сдачу от операций на Балканах плюс болгарские трофеи. . Наступление на фронте в 30 км. ротив аналога «румын» (тоже ничего себе так армия, но не вермахт, нет) не то мероприятие, ради которого месяцами накапливают БК.

При таком подходе наиболее вероятный результат - провал типа Плевны или первого наступления на линию Маннергейма.

>Что касается советской бомбардировочной и ударной авиации, то она имела качественно довольно слабый парк и по своим возможностям далеко не дотягивала до англо-саксов.
>Я так и знал что Вы не удержитесь от славословий в адрес Америки.

Так это - опыт, полученный Роммелем и его соратниками в Северной Африке, который они пытались донести до коллег, не встречавшиеся с подобным на Востоке.

>>Ну, вы бы ещё на ИИ сослались :) Эта ваша идея не соотносится с реальной обстановкой осени 1944-го. Одновременное ведение операций по расходящимся направлениям - на Будапешт-Вену и Стамбул - с высокой вероятностью привело бы к провалу на обоих направлениях.

>А советское вторжение в Турцию в 47 году вообще ни с чем не соотносится, а является игрой разума турецких военных.

Да, в 1947-м СССР был ещё совершенно не готов к этому.

>>Причём тут свобода и демократия? Сегодня уже даже дети в курсе вечной и непримиримой борьбы морской и континентальной фауны друг с другом. Попытка овладеть Проливами в 44-м со стороны СССР - это совершенно верный путь к спасению Германии, как в военном, так и в политическом отношении.
>Да Вы что? Американцы предадут идеалы свободы и демократии? Я отказываюсь в это верить! -) А Резвельту на фантомные боли его младшего партнера было покрасить. Осенью 44 года злоба дней задавит всё. У американцев Арденны. А впереди Япония, с которой им нужна помощь. Какие, фак ин асс, проливы?

А у СССР, упершегося в Варшаву и Вотсочную Пруссию, по вашему избыток сил? Этот вопрос о Проливах в первую очередь к играющим здесь за всемогущество СССР и нужно адресовать.

>>>>>>По опыту линии Маннергейма и Зееловских высот, стоимость операции следует оценивать от 100 тыс. жизней
>>>>>100 тыс.жизней это вся Берлинская операция против немцев. Бои вокруг Зееловских высот это лишь эпизод в той операции, волей случая подсвеченный в мемуаре.
>>>>>Так что 100 тыс безвозвратно это ни на чем не основанная спекуляция.
>>>>
>>>>Ага-ага. Поход на Стамбул конечно же следует планировать бодро напевая попеременно "От тайги до британских морей" и "Как ныне сбирается Вещий Олег", тогда, глядишь, и получится быстро и малой кровью.
>>>Это демагогия антисоветская. Вы утверждаете что операция по овладению Стамбулом повлечёт такие же потери, как операция по овладению Берлином?
>>
>>Не меньше.
>Антисоветчина она такая.

Ок, пусть я буду антисоветчиком. Хотя сами советские руководители едва ли рассчитывали бы на меньшие потери в подобной операции. Уж они-то в своей жизни пережили достаточно головокружений от успехов с тяжелыми последствиям, чтобы остерегаться шапкозакидательства.

>>>Тем более что наряд сил турки уже посчитали. Предположим. Докажите. А смехуечки это не аргумент.
>>
>>50-60 советских дивизий за два-три месяца штурмовых действий против 30 хорошо укрепившихся турецких дивизий, потеряют до 50% первоначального состава, т.е. до 250-300 тыс. кровавых потерь, из которых до 100 тыс. убитыми и умершими от ран. Это вполне соответствует реальной практике наступательных операций РККА в ходе ВМВ.
>А сколько КА потратила на Берлинскую операцию? Там тоже было три месяца штурмовых действий ?

За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.

>>Ну да, уже "на плечах", как Манштейн против Крымского фронта. Такие подарки редко кто делает, а турки традиционно упорны в обороне.
>А что помешает? Война против армии третьесортной державы без современного вооружения и боевого опыта. Проходит именно так. Против румын у КА получалось всю войну. А турки гораздо хуже вооружены и вообще не имеют боевого опыта.

Как я уже сказал, что наиболее вероятный итог такого подхода - провал наступления после первой же атаки на оборонительный рубеж.

>>Вы посмотрите на карты всё-таки! Во Фракии были только погранцы и конница. Армейские корпуса сразу расставлены на перешейках, преграждающих путь к Босфору и Дарданеллам.
>Очень хорошо. То есть КА выйдет к проливам очень быстро.

Не к Проливам, а к оборонительным линиям, прикрывающим Проливы.

>А Ваши фанстазии как храбрые турки потопят в крови пархатых большевистских казаков это и есть фантазии.

Они самых разных противников в сходных условиях в крови топили.

>>>А флот в тех краях осенью 44 только британский и он немного занять в Греции. Так что не будут флота.
>>
>>А английский флот как раз очень проворный, когда дело касается Проливов. Учитывая союзнический характер отношений между Великобританией и Турцией, английские корабли оказались бы на рейде в Стамбуле быстрее, чем советские войска дошли бы до Чаталджи, и советскому правительству пришлось бы долго объясняться, чего это оно такое задумало, случись это дело в конце 44-го.
>Да, да, сразу весь флот. Да кто им разрешит рыпаться? Рузвельту СССР ещё нужен на предмет Японию насекомить.

При попытке захвата Проливов не только до Японии, но и до красного знамени над Рейхстагом могло бы не дойти. Политика она такая - хитрая штука.


>>>>Это не в моей версии - вы прочитайте материал по ссылке в начале ветке (там и карты есть с дислокацией турецких сил, в т.ч. и на азиатском берегу)!
>>>То есть турки смирятся с потерей европейской части будут с азиаткого берега смотреть как КА занимает Стамбул? Все чудесатее и чудесатее.
>>
>>Вы материал по ссылке так и не прочитали?
>То есть Вы не в курсе, что соединения не стоят на месте там где их застало начало операции?

Предполагаете вариант, по которому турецкие войска двинулись бы в Восточную Фракию, чтобы навязать встречное сражение наступающим советским частям?


>>
>>>Там же написано: воздушный десант. Он порт захватит.
>>
>>Какой порт? Воздушных десантов согласно опубликованному материалу ожидали на востоке Малой Азии в районе западнее Эрзурума, т.е. на сугубо сухопутном театре.
>Любой. На Черноморском побережье их достаточно. Эрзурум это «азиатская сторона Босфора?». Серьезно? И что помешает высадить десант там где турки не ожидали? В этом смысл десанта - высиживаться там, где противник не ожидает.

Вообще, воздушные десанты без тяжёлого вооружения в ходе ВМВ показали себя как сильно ненадёжные мероприятия.
От Prepod
К Сибиряк (03.09.2026 04:21:16)
Дата 03.09.2026 11:39:49

Re: Чаталджа это...



>>>В любом случае этот не имеет никакого отношения к ситуации 40-х.
>>В 40-х это тем не менее был пригород Стамбула. Начинать оборонять город в его пригороде такое себе.
>
>Расстояние от Чаталджинской линии до городской черты заметно больше, чем от Пулковских высот до Ленинграда.
КА сразу отошла на Пулковские высоты или были ещё какие-то промежуточные рубежи обороны? Не помните?

>>>У турок к 1945-му ВВС были уже вполне прилично оснащены - Fw-190, Спитфайр, и укомплектованы опытными пилотами, а не вчерашними курсантами.
>>И где же они получили этот опыт?
>
>А где получил боевой опыт Пепеляев, летавший с 1938-го, но впервые встретившийся с реальным противником в 1950-м?
То есть про опыт турецких ВВС Вы назвиздели.
>>И много ли их было? Этих самых супер-самолетов? На фоне ВВС КА нисколько.
>
>Истребительная группа, вполне достаточная, чтобы лишить ВВС КА ощущения полной безнаказанности. Ну и, есть ещё нюансы с преимуществами базирования в районе Стамбула, по сравнению с Восточной Фракией, с территории которой пришлось бы действовать советской авиации.
Ну будет «неполная безнаказанность». И что? Тем более что есть болгары, которые как раз имеют сопоставимые ВВС. И будут они воевать не хуже румын.
>>> В последующие годы - ещё лучше и больше. У вас типичная для европейцев недооценка турок,
>>В исходном посте приведены количественные данные по турецким ВВС периода после окончания ВМВ, когда им уже подкинули всякого. В 1944 году ВВС будут ещё меньше. Считать ВВС Турции чем-то вроде Люфтваффе нет оснований.
>
>Но есть основания считать, что они были бы не хуже ВВС Финляндии в 1939-41.
А чего так 39-41? С Финляндией есть же чудесные примеры 44 года. Когда КА оперативно преодолела долговременную фортификацию и продвинулась в глубину на десятки километров. Какие основания считать турецкую армию 44 года лучше финской?
>>>Это лучше вы бы сделали выкладку, сколько месяцев потребовалось бы для подвоза боеприпасов к Чаталдже, для того чтобы предпринять штурм турецкой оборонительной линии.
>>Да, в общем, нисколько. На сдачу от операций на Балканах плюс болгарские трофеи. . Наступление на фронте в 30 км. ротив аналога «румын» (тоже ничего себе так армия, но не вермахт, нет) не то мероприятие, ради которого месяцами накапливают БК.
>
>При таком подходе наиболее вероятный результат - провал типа Плевны или первого наступления на линию Маннергейма.
При таком подходе наиболее вероятные результат - Выборгском-Петрощаводская операция. Её на Карпере как раз проводили «на сдачу» от Ленинградско-Новгородской операции. Поэтому финны не увидели подготовки к наступлению. Она была минимальна. И провели операцию успешно. При том что не было запасов вновь обретенных союзников (2 штуки), да и самих союзников. И все получилось. Потому то КА 44 года успешно прорывала даже долговременную фортификацию. А перепад высот и полевая фортификация были проблемой для болгар 1912 года. Для КА-44 это не является препятствием, даже если обороняются немцы или финны. А не турки, эпическая боеспособность которых на 1044 год существует главным образом в Вашем воображении.
>>Что касается советской бомбардировочной и ударной авиации, то она имела качественно довольно слабый парк и по своим возможностям далеко не дотягивала до англо-саксов.
>>Я так и знал что Вы не удержитесь от славословий в адрес Америки.
>
>Так это - опыт, полученный Роммелем и его соратниками в Северной Африке, который они пытались донести до коллег, не встречавшиеся с подобным на Востоке.
Осталось выяснить, при чем здесь турки?
>>>Ну, вы бы ещё на ИИ сослались :) Эта ваша идея не соотносится с реальной обстановкой осени 1944-го. Одновременное ведение операций по расходящимся направлениям - на Будапешт-Вену и Стамбул - с высокой вероятностью привело бы к провалу на обоих направлениях.
>
>>А советское вторжение в Турцию в 47 году вообще ни с чем не соотносится, а является игрой разума турецких военных.
>
>Да, в 1947-м СССР был ещё совершенно не готов к этому.
СССР-47 не имел таких планов, а выдвигая претензии к Турции, откровенно блефовал, прощупывая обстановку. Ну вышло, ну и ладно. А в 44-45 году у СССР на Балканах была боеспособная группировка, и рывок на Стамбул хотя бы теоретически возможен.
>>>Причём тут свобода и демократия? Сегодня уже даже дети в курсе вечной и непримиримой борьбы морской и континентальной фауны друг с другом. Попытка овладеть Проливами в 44-м со стороны СССР - это совершенно верный путь к спасению Германии, как в военном, так и в политическом отношении.
>>Да Вы что? Американцы предадут идеалы свободы и демократии? Я отказываюсь в это верить! -) А Резвельту на фантомные боли его младшего партнера было покрасить. Осенью 44 года злоба дней задавит всё. У американцев Арденны. А впереди Япония, с которой им нужна помощь. Какие, фак ин асс, проливы?
>
>А у СССР, упершегося в Варшаву и Вотсочную Пруссию, по вашему избыток сил? Этот вопрос о Проливах в первую очередь к играющим здесь за всемогущество СССР и нужно адресовать.
Могло быть иначе. Вон Алексей Валерьевич уверен что можно было не слушать байки польских товарищей, а успешно рвануть на Кенигсберг.
>>>>>>>По опыту линии Маннергейма и Зееловских высот, стоимость операции следует оценивать от 100 тыс. жизней
>>>>>>100 тыс.жизней это вся Берлинская операция против немцев. Бои вокруг Зееловских высот это лишь эпизод в той операции, волей случая подсвеченный в мемуаре.
>>>>>>Так что 100 тыс безвозвратно это ни на чем не основанная спекуляция.
>>>>>
>>>>>Ага-ага. Поход на Стамбул конечно же следует планировать бодро напевая попеременно "От тайги до британских морей" и "Как ныне сбирается Вещий Олег", тогда, глядишь, и получится быстро и малой кровью.
>>>>Это демагогия антисоветская. Вы утверждаете что операция по овладению Стамбулом повлечёт такие же потери, как операция по овладению Берлином?
>>>
>>>Не меньше.
>>Антисоветчина она такая.
>
>Ок, пусть я буду антисоветчиком. Хотя сами советские руководители едва ли рассчитывали бы на меньшие потери в подобной операции. Уж они-то в своей жизни пережили достаточно головокружений от успехов с тяжелыми последствиям, чтобы остерегаться шапкозакидательства.
Сами советские руководители провели в это время успешную операцию по прорыву креплённой линии оборона на Карпере против имеющей ьоевойтопыт финской армии. С чего бы у турок получилось обороняться лучше?
>>>>Тем более что наряд сил турки уже посчитали. Предположим. Докажите. А смехуечки это не аргумент.
>>>
>>>50-60 советских дивизий за два-три месяца штурмовых действий против 30 хорошо укрепившихся турецких дивизий, потеряют до 50% первоначального состава, т.е. до 250-300 тыс. кровавых потерь, из которых до 100 тыс. убитыми и умершими от ран. Это вполне соответствует реальной практике наступательных операций РККА в ходе ВМВ.
>>А сколько КА потратила на Берлинскую операцию? Там тоже было три месяца штурмовых действий ?
>
>За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.
По Вашей версии турки сразу отойдут к пригороду Стамбула и будут обороняться там. Берлинская операция это 17 дней боев.
>>>Ну да, уже "на плечах", как Манштейн против Крымского фронта. Такие подарки редко кто делает, а турки традиционно упорны в обороне.
>>А что помешает? Война против армии третьесортной державы без современного вооружения и боевого опыта. Проходит именно так. Против румын у КА получалось всю войну. А турки гораздо хуже вооружены и вообще не имеют боевого опыта.
>
>Как я уже сказал, что наиболее вероятный итог такого подхода - провал наступления после первой же атаки на оборонительный рубеж.
А вот на Карпере все получилось. А под Берлином все получилось, и японскую фортификацию чуть позже успешно преодолевали. А тут вот провал. Потому что Вам хочется чтобы комми проиграли? Так это не аргумент. Практика. - критерий истины. КА образца 44-45 преодолевала любую фортификацию успешно против лучших армий этого времени.
>>>Вы посмотрите на карты всё-таки! Во Фракии были только погранцы и конница. Армейские корпуса сразу расставлены на перешейках, преграждающих путь к Босфору и Дарданеллам.
>>Очень хорошо. То есть КА выйдет к проливам очень быстро.
>
>Не к Проливам, а к оборонительным линиям, прикрывающим Проливы.
Которые преодолеет очень быстро, как преодолевала другие линии обороны в 1944-45 годах. Если, конечно, не выходит на эти линии в конце длительного наступления, после понесённых потерь. Чего в данном случае не будет.
>>А Ваши фанстазии как храбрые турки потопят в крови пархатых большевистских казаков это и есть фантазии.
>
>Они самых разных противников в сходных условиях в крови топили.
Кого именно? Болгар со штыковыми атаками ? Англичан, которые ожидали что завидев белого человека турки побегут?
>>>>А флот в тех краях осенью 44 только британский и он немного занять в Греции. Так что не будут флота.
>>>
>>>А английский флот как раз очень проворный, когда дело касается Проливов. Учитывая союзнический характер отношений между Великобританией и Турцией, английские корабли оказались бы на рейде в Стамбуле быстрее, чем советские войска дошли бы до Чаталджи, и советскому правительству пришлось бы долго объясняться, чего это оно такое задумало, случись это дело в конце 44-го.
>>Да, да, сразу весь флот. Да кто им разрешит рыпаться? Рузвельту СССР ещё нужен на предмет Японию насекомить.
>
>При попытке захвата Проливов не только до Японии, но и до красного знамени над Рейхстагом могло бы не дойти. Политика она такая - хитрая штука.
То есть ради фантомных болей младшего партнера Рузвельт пойдёт на развал коалиции? Америке эти «проливы» нафиг не сдались. Хочет их дядя Джо, пусть предложит что-то важное взамен и забирает. Так примерно проходили переговоры. От Черчилля к 45 году обе стороны отмахивалось как от назойливой мухи.

>>>>>Это не в моей версии - вы прочитайте материал по ссылке в начале ветке (там и карты есть с дислокацией турецких сил, в т.ч. и на азиатском берегу)!
>>>>То есть турки смирятся с потерей европейской части будут с азиаткого берега смотреть как КА занимает Стамбул? Все чудесатее и чудесатее.
>>>
>>>Вы материал по ссылке так и не прочитали?
>>То есть Вы не в курсе, что соединения не стоят на месте там где их застало начало операции?
>
>Предполагаете вариант, по которому турецкие войска двинулись бы в Восточную Фракию, чтобы навязать встречное сражение наступающим советским частям?
Вообще-речь идёт о ситуации, когда надо усиливать оборону Стамбула. Да, при первом же прорыве обороны, который будет довольно скоро, турки будут стаскивать резервы откуда только можно. Потому что купирование прорыва это классика.
>>>
>>>>Там же написано: воздушный десант. Он порт захватит.
>>>
>>>Какой порт? Воздушных десантов согласно опубликованному материалу ожидали на востоке Малой Азии в районе западнее Эрзурума, т.е. на сугубо сухопутном театре.
>>Любой. На Черноморском побережье их достаточно. Эрзурум это «азиатская сторона Босфора?». Серьезно? И что помешает высадить десант там где турки не ожидали? В этом смысл десанта - высиживаться там, где противник не ожидает.
>
>Вообще, воздушные десанты без тяжёлого вооружения в ходе ВМВ показали себя как сильно ненадёжные мероприятия.
Во время Маньчжурской операции с воздушными десантами все было в порядке. Тем более что сразу после высадки с воздуха подойдут корабли с морским десантом. Десант вообще дело рискованное.
От Сибиряк
К Prepod (03.09.2026 11:39:49)
Дата 03.09.2026 13:22:26

Re: Чаталджа это...


>КА сразу отошла на Пулковские высоты или были ещё какие-то промежуточные рубежи обороны? Не помните?

Да, кое-что припоминается. И, кажется, довольно много хорошо подготовленных и оснащённых войск было потеряно на этом пути, после чего на оборону важнейшего центра пришлось бросать много наспех собранных формирований.

>>>>У турок к 1945-му ВВС были уже вполне прилично оснащены - Fw-190, Спитфайр, и укомплектованы опытными пилотами, а не вчерашними курсантами.
>>>И где же они получили этот опыт?
>>
>>А где получил боевой опыт Пепеляев, летавший с 1938-го, но впервые встретившийся с реальным противником в 1950-м?
>То есть про опыт турецких ВВС Вы назвиздели.

Ну-у, некрасиво выражаетесь. Я ведь и прямым текстом могу вас послать, пусть меня после этого хоть навеки здесь забанят. Впрочем, не исключаю, что вы именно этого и добиваетесь - таких горячих перцов здесь уже немало прошло. Поэтому торопиться не будем и ещё немного пообщаемся.

О турецких ВВС времён ВМВ и сразу после я здесь выложил достаточно материалов. Кто знает, тот поймёт. На вас и не рассчитываю, т.к. ваше уровень понимания авиационной тематики хорошо известно

>Ну будет «неполная безнаказанность». И что? Тем более что есть болгары, которые как раз имеют сопоставимые ВВС. И будут они воевать не хуже румын.

Болгары всё-таки в течение всего 20-го века котировались выше румын, но, едва ли сильно выше турок. Турки при этом очень сильно прогрессировали в течение всего столетия. По состоянию ВВС как раз с 40-х видим начало того роста, который привёл Турцию на современный уровень. В общем, спору нет, что СССР по окончании ВМВ мог бы сосредоточить для захвата Босфора силы, сильно превосходящие турок, но успех отнюдь не был гарантирован в силу специфики географических условий, в которых предстояло действовать и адекватности турецкого плана обороны этим условиям. Ситуация отчасти сходная с Финляндией 39-го, но с существенно лучшими политическими и логистическими возможностями для Турции быстро получить действенную помощь со стороны США и Великобритании.

>>>> В последующие годы - ещё лучше и больше. У вас типичная для европейцев недооценка турок,
>>>В исходном посте приведены количественные данные по турецким ВВС периода после окончания ВМВ, когда им уже подкинули всякого. В 1944 году ВВС будут ещё меньше. Считать ВВС Турции чем-то вроде Люфтваффе нет оснований.
>>
>>Но есть основания считать, что они были бы не хуже ВВС Финляндии в 1939-41.
>А чего так 39-41? С Финляндией есть же чудесные примеры 44 года. Когда КА оперативно преодолела долговременную фортификацию и продвинулась в глубину на десятки километров. Какие основания считать турецкую армию 44 года лучше финской?

Турецкая армия более многочисленная, включая и ВВС уже на конец 1944-го, как видно из приведённых мною таблиц.


>>При таком подходе наиболее вероятный результат - провал типа Плевны или первого наступления на линию Маннергейма.
>При таком подходе наиболее вероятные результат - Выборгском-Петрощаводская операция. Её на Карпере как раз проводили «на сдачу» от Ленинградско-Новгородской операции. Поэтому финны не увидели подготовки к наступлению. Она была минимальна. И провели операцию успешно. При том что не было запасов вновь обретенных союзников (2 штуки), да и самих союзников. И все получилось. Потому то КА 44 года успешно прорывала даже долговременную фортификацию.

В пригороде Ленинграда после 5 лет различных горьких опытов. Как бы со Стамбулом тоже не пришлось поковыряться лет пять.

>А перепад высот и полевая фортификация были проблемой для болгар 1912 года. Для КА-44 это не является препятствием, даже если обороняются немцы или финны. А не турки, эпическая боеспособность которых на 1044 год существует главным образом в Вашем воображении.

Я, кстати, и не преувеличиваю особо боеспособность турецкой армии, но полагаю, что целый ряд благоприятных для неё условий (уже не раз здесь перечисленных) давал ей шансы выдержать удар КА на Стамбул.

>>>Что касается советской бомбардировочной и ударной авиации, то она имела качественно довольно слабый парк и по своим возможностям далеко не дотягивала до англо-саксов.
>>>Я так и знал что Вы не удержитесь от славословий в адрес Америки.
>>
>>Так это - опыт, полученный Роммелем и его соратниками в Северной Африке, который они пытались донести до коллег, не встречавшиеся с подобным на Востоке.

>Осталось выяснить, при чем здесь турки?

Турки учились у англичан, а англичане - хорошие учителя.

>СССР-47 не имел таких планов, а выдвигая претензии к Турции, откровенно блефовал, прощупывая обстановку. Ну вышло, ну и ладно. А в 44-45 году у СССР на Балканах была боеспособная группировка, и рывок на Стамбул хотя бы теоретически возможен.

Советская группировка, прорвавшаяся осенью 1944-го на Балканы, имела свои конечные цели в районе Будапешта и Вены. Никаких возможностей отвлекаться на греческие и турецкие авантюры не было. Одна советская общевойсковая армия была оставлена в качестве заслона. Никаких больше возможностей - даже теоретически.

>>А у СССР, упершегося в Варшаву и Восточную Пруссию, по вашему избыток сил? Этот вопрос о Проливах в первую очередь к играющим здесь за всемогущество СССР и нужно адресовать.
>Могло быть иначе. Вон Алексей Валерьевич уверен что можно было не слушать байки польских товарищей, а успешно рвануть на Кенигсберг.

А-а! Емнип, в 1945-м борьба за Восточную Пруссию велась много месяцев, а низовьях Вислы немцы продолжали держаться вплоть до общей капитуляции. Вообще советские стратеги и без всяких польских товарищей с большой опаской относились к перспективам боёв за ВП.

>>Ок, пусть я буду антисоветчиком. Хотя сами советские руководители едва ли рассчитывали бы на меньшие потери в подобной операции. Уж они-то в своей жизни пережили достаточно головокружений от успехов с тяжелыми последствиям, чтобы остерегаться шапкозакидательства.
>Сами советские руководители провели в это время успешную операцию по прорыву креплённой линии оборона на Карпере против имеющей ьоевойтопыт финской армии. С чего бы у турок получилось обороняться лучше?

А лучше и не надо. Отбили бы первый наскок, а дальше уже проще. И сама Турция имела людей в пять раз больше, чем Финнляндия, и мощные заинтересованные союзники буквально под боком.

>>>>>Тем более что наряд сил турки уже посчитали. Предположим. Докажите. А смехуечки это не аргумент.
>>>>
>>>>50-60 советских дивизий за два-три месяца штурмовых действий против 30 хорошо укрепившихся турецких дивизий, потеряют до 50% первоначального состава, т.е. до 250-300 тыс. кровавых потерь, из которых до 100 тыс. убитыми и умершими от ран. Это вполне соответствует реальной практике наступательных операций РККА в ходе ВМВ.
>>>А сколько КА потратила на Берлинскую операцию? Там тоже было три месяца штурмовых действий ?
>>
>>За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.
>По Вашей версии турки сразу отойдут к пригороду Стамбула и будут обороняться там.

Блин, прочтите наконец материал по ссылке в корневом сообщении! У них развёртывание было сразу на Чаталджинской линии. Ниоткуда не нужно было трём корпусам отходить на неё.

>Берлинская операция это 17 дней боев.

Которым предшествовало почти три месяца подготовки, сосредоточения войск, накопления запасов.

>>Как я уже сказал, что наиболее вероятный итог такого подхода - провал наступления после первой же атаки на оборонительный рубеж.
>А вот на Карпере все получилось. А под Берлином все получилось, и японскую фортификацию чуть позже успешно преодолевали. А тут вот провал. Потому что Вам хочется чтобы комми проиграли? Так это не аргумент. Практика. - критерий истины. КА образца 44-45 преодолевала любую фортификацию успешно против лучших армий этого времени.

Ещё раз повторюсь, что условия различные, и география несколько иная. То, что получилось (после сотен проб и ошибок) в одном месте, совсем не обязательно удастся повторить в другом. Особенно в таком легковесном стиле, как вы предлагаете. "Можем повторить" звучит гордо и красиво, но не всегда работает.

>>Они самых разных противников в сходных условиях в крови топили.
>Кого именно? Болгар со штыковыми атаками ? Англичан, которые ожидали что завидев белого человека турки побегут?

Вообще-то англичане сосредоточили довольно приличную огневую мощь.


>>При попытке захвата Проливов не только до Японии, но и до красного знамени над Рейхстагом могло бы не дойти. Политика она такая - хитрая штука.
>То есть ради фантомных болей младшего партнера Рузвельт пойдёт на развал коалиции? Америке эти «проливы» нафиг не сдались. Хочет их дядя Джо, пусть предложит что-то важное взамен и забирает. Так примерно проходили переговоры. От Черчилля к 45 году обе стороны отмахивалось как от назойливой мухи.

А вы не находите, что русская мечта о Проливах и
  • православном кресте
  • красном знамени над Св. Софией - это тоже из разряда фантомных болей?


    >>Предполагаете вариант, по которому турецкие войска двинулись бы в Восточную Фракию, чтобы навязать встречное сражение наступающим советским частям?
    >Вообще-речь идёт о ситуации, когда надо усиливать оборону Стамбула. Да, при первом же прорыве обороны, который будет довольно скоро, турки будут стаскивать резервы откуда только можно. Потому что купирование прорыва это классика.

    Опять-таки, советую взглянуть карту с обстановкой. В районе Стамбула сосредоточено четыре корпуса, 13 дивизий. Это готовый гарнизон укрепрайона, снабжение которого через Босфор и Мраморное море может сильно затруднить авиация, которая, однако была не всепогодная, и не очень умела по морским целям. К тому же у турок имелось вполне приличное истребительное прикрытие. Весь вопрос в том, сколько этот укрепрайон мог продержаться. Пмсм, при непрерванных коммуникациях . очень долго.


    >>Вообще, воздушные десанты без тяжёлого вооружения в ходе ВМВ показали себя как сильно ненадёжные мероприятия.
    >Во время Маньчжурской операции с воздушными десантами все было в порядке. Тем более что сразу после высадки с воздуха подойдут корабли с морским десантом. Десант вообще дело рискованное.

    Да, даже не фифти-фифти, как уже было сказано.
    От sas
    К Сибиряк (03.09.2026 04:21:16)
    Дата 03.09.2026 14:30:48

    Re: Чаталджа это...

    >>И где же они получили этот опыт?
    >
    >А где получил боевой опыт Пепеляев, летавший с 1938-го, но впервые встретившийся с реальным противником в 1950-м?
    Вы бы хоть с матчастью ознакомились, что ли...
    Боевую работу вел на Як-9 в составе 162 иап в ноябре-декабре 1943. Сбитых самолетов противника нет. Боевых вылетов: 10; воздушных боев: 1

    >
    >За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.
    "Почти половина состава" - это все потери по всем причинам, включая заболевших. Например, безвозврата там примерно 10% от начальной численности.
    От Сибиряк
    К sas (03.09.2026 14:30:48)
    Дата 04.09.2026 05:37:48

    Re: Чаталджа это...

    >>>И где же они получили этот опыт?
    >>
    >>А где получил боевой опыт Пепеляев, летавший с 1938-го, но впервые встретившийся с реальным противником в 1950-м?
    >Вы бы хоть с матчастью ознакомились, что ли...
    >Боевую работу вел на Як-9 в составе 162 иап в ноябре-декабре 1943. Сбитых самолетов противника нет. Боевых вылетов: 10; воздушных боев: 1

    Сам Пепеляев об этом бое (если он вообще был) не счёл нужным упомянуть.

    "Стажировался я в 162-м иап 1-й ВА 2-го Белорусского фронта. За 10 боевых вылетов побед не имел, так как попал в полк в период затишья и активных боевых действий в воздухе не велось."

    Вот так коротко, в отличие подробных описаний боевой и лётной подготовки, которой он занимался более 10 лет вдали от фронта и в мирное время. У него вообще было достаточно критическое отношение к прошлому боевому опыту лётчиков-фронтовиков ВОВ, позднее попавших на Корейскую войну.

    >>
    >>За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.
    >"Почти половина состава" - это все потери по всем причинам, включая заболевших. Например, безвозврата там примерно 10% от начальной численности.

    Это если в безвозврате не учитывать умерших в госпиталях от ран и болезней. С умершими в госпиталях получается около 13%.


    От sas
    К Сибиряк (04.09.2026 05:37:48)
    Дата 04.09.2026 07:17:25

    Re: Чаталджа это...

    >>>>И где же они получили этот опыт?
    >>>
    >>>А где получил боевой опыт Пепеляев, летавший с 1938-го, но впервые встретившийся с реальным противником в 1950-м?
    >>Вы бы хоть с матчастью ознакомились, что ли...
    >>Боевую работу вел на Як-9 в составе 162 иап в ноябре-декабре 1943. Сбитых самолетов противника нет. Боевых вылетов: 10; воздушных боев: 1
    >
    >Сам Пепеляев об этом бое (если он вообще был) не счёл нужным упомянуть.
    >"Стажировался я в 162-м иап 1-й ВА 2-го Белорусского фронта. За 10 боевых вылетов побед не имел, так как попал в полк в период затишья и активных боевых действий в воздухе не велось."
    И что? От этого его участие в боевых действиях куда-то исчезло? Кстати, он еще и фронт с ВА неверно назвал, т.к. во время его стажировки 2 БФ не существовало, а когда существовал, то там не было 1 ВА . Вас это не смутило? Может, стоит при изучении материалов использовать что-то помимо мемуаров?


    >Вот так коротко, в отличие подробных описаний боевой и лётной подготовки, которой он занимался более 10 лет вдали от фронта и в мирное время. У него вообще было достаточно критическое отношение к прошлому боевому опыту лётчиков-фронтовиков ВОВ, позднее попавших на Корейскую войну.
    НУ вот Вы уже начинаете торговаться. Собственно, это исключительно проблемы Пепеляева, как он оценивал эту командировку. Сам факт командировки, и его участия в боевых действиях это не отменяет.

    >>>
    >>>За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.
    >>"Почти половина состава" - это все потери по всем причинам, включая заболевших. Например, безвозврата там примерно 10% от начальной численности.
    >
    >Это если в безвозврате не учитывать умерших в госпиталях от ран и болезней. С умершими в госпиталях получается около 13%.
    А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?
    От Сибиряк
    К sas (04.09.2026 07:17:25)
    Дата 05.09.2026 03:40:40

    Re: Чаталджа это...


    >>Сам Пепеляев об этом бое (если он вообще был) не счёл нужным упомянуть.
    >>"Стажировался я в 162-м иап 1-й ВА 2-го Белорусского фронта. За 10 боевых вылетов побед не имел, так как попал в полк в период затишья и активных боевых действий в воздухе не велось."
    >И что? От этого его участие в боевых действиях куда-то исчезло? Кстати, он еще и фронт с ВА неверно назвал, т.к. во время его стажировки 2 БФ не существовало, а когда существовал, то там не было 1 ВА . Вас это не смутило? Может, стоит при изучении материалов использовать что-то помимо мемуаров?

    И что? - этот вопрос и вам можно адресовать. Полагаете, что это возможная встреча с противником, детали которой нам совершенно неизвестны, определила высокий уровень лётного и боевого мастерства, проявленные Пепеляевым 10 лет спустя в Корее?

    >>Вот так коротко, в отличие подробных описаний боевой и лётной подготовки, которой он занимался более 10 лет вдали от фронта и в мирное время. У него вообще было достаточно критическое отношение к прошлому боевому опыту лётчиков-фронтовиков ВОВ, позднее попавших на Корейскую войну.
    >НУ вот Вы уже начинаете торговаться. Собственно, это исключительно проблемы Пепеляева, как он оценивал эту командировку. Сам факт командировки, и его участия в боевых действиях это не отменяет.

    >>>>
    >>>>За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.
    >>>"Почти половина состава" - это все потери по всем причинам, включая заболевших. Например, безвозврата там примерно 10% от начальной численности.
    >>
    >>Это если в безвозврате не учитывать умерших в госпиталях от ран и болезней. С умершими в госпиталях получается около 13%.
    >А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?

    А зачем торговаться? Хотите произвести эти уточнения - сделайте. Результат существенно не изменится.

    От sas
    К Сибиряк (05.09.2026 03:40:40)
    Дата 05.09.2026 11:03:44

    Re: Чаталджа это...


    >>>Сам Пепеляев об этом бое (если он вообще был) не счёл нужным упомянуть.
    >>>"Стажировался я в 162-м иап 1-й ВА 2-го Белорусского фронта. За 10 боевых вылетов побед не имел, так как попал в полк в период затишья и активных боевых действий в воздухе не велось."
    >>И что? От этого его участие в боевых действиях куда-то исчезло? Кстати, он еще и фронт с ВА неверно назвал, т.к. во время его стажировки 2 БФ не существовало, а когда существовал, то там не было 1 ВА . Вас это не смутило? Может, стоит при изучении материалов использовать что-то помимо мемуаров?
    >
    >И что? - этот вопрос и вам можно адресовать.
    Можно, конечно. Я даже на него могу ответить: И все. Какой-никакой, а боевой опыт у Пепеляева имелся.

    >Полагаете, что это возможная встреча с противником, детали которой нам совершенно неизвестны, определила высокий уровень лётного и боевого мастерства, проявленные Пепеляевым 10 лет спустя в Корее?
    Я полагаю, что я дал ответ на Ваш вопрос, который Вы, из-за слабого знакомства с матчастью, явно считали риторическим. Более того, если бы Вы хотя бы немного знали матчасть, то нашли бы для своей "типа вопроса" более убедительный пример. Но оказалось, что Вы знаете только наиболее распиаренную фамилию.


    >>>>>
    >>>>>За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.
    >>>>"Почти половина состава" - это все потери по всем причинам, включая заболевших. Например, безвозврата там примерно 10% от начальной численности.
    >>>
    >>>Это если в безвозврате не учитывать умерших в госпиталях от ран и болезней. С умершими в госпиталях получается около 13%.
    >>А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?
    >
    >А зачем торговаться?
    Так это Вы ответьте, Вы же торгуетесь.

    >Хотите произвести эти уточнения - сделайте.
    Так это Вам надо произвести данные уточнения, а не мне - ведь именно Вы резво перескочили от обсуждения потерь Действующей Армии в 1945 г. к потерям всех ВС СССР, включая умерших от ран и болезней, а не я.
    >Результат существенно не изменится.
    Вот как произведете уточнения, тогда и проверим это заявление.
    От Сибиряк
    К sas (05.09.2026 11:03:44)
    Дата 05.09.2026 11:40:17

    Re: Чаталджа это...


    >Вот как произведете уточнения, тогда и проверим это заявление.

    Вообще-то вы вклинились в дискуссию, в которой мой собеседник утверждает, что РККА легко взяла бы Стамбул осенью 1944-го, не утруждая себя ни малейшими расчетами и оценками потребных и наличествующих сил. Силы и дислокация турецкой армии и ВВС в общем известны благодаря материалам, выложенным в этой ветке. Имевшиеся на Балканах силы советской армии и ВВС тоже не сложно перечислить вплоть до соединений и отдельных частей, а также проследить их дальнейший боевой путь самого конца войны. Вот когда будет представлен наряд сил, которые собеседник считает возможным привлечь к операции по овладению Проливами осенью 1944-го, тогда можно продолжить беседу. И вы легко могли бы помочь моему собеседнику, не тратя время на пустое надувание щёк (объём и релевантность "компромата", который вы сумели "нарыть" по ходу дискуссии вызывает только усмешку).
    От sas
    К Сибиряк (05.09.2026 11:40:17)
    Дата 05.09.2026 12:25:24

    Re: Чаталджа это...


    >>Вот как произведете уточнения, тогда и проверим это заявление.
    >
    >Вообще-то вы вклинились в дискуссию, в которой мой собеседник утверждает, что РККА легко взяла бы Стамбул осенью 1944-го, не утруждая себя ни малейшими расчетами и оценками потребных и наличествующих сил. Силы и дислокация турецкой армии и ВВС в общем известны благодаря материалам, выложенным в этой ветке. Имевшиеся на Балканах силы советской армии и ВВС тоже не сложно перечислить вплоть до соединений и отдельных частей, а также проследить их дальнейший боевой путь самого конца войны. Вот когда будет представлен наряд сил, которые собеседник считает возможным привлечь к операции по овладению Проливами осенью 1944-го, тогда можно продолжить беседу. И вы легко могли бы помочь моему собеседнику, не тратя время на пустое надувание щёк (объём и релевантность "компромата", который вы сумели "нарыть" по ходу дискуссии вызывает только усмешку).

    Хорошая попытка сменить тему, но нет. Эту "воду" Вам надо было "лить" до того (и даже вместо того) как Вы совершенно самостоятельно включили в данную дискуссию потери ДА за 1945 год, и потом также самостоятельно перескочили к потерям всех ВС СССР. Но Вы предпочли сделать то, что сделали. А усмешку, вообще-то, вызывает тот факт, что Вы и тут начинаете торговаться: "Да, я в полемическом задоре обделался, но не так уж и сильно".
    От Сибиряк
    К sas (05.09.2026 12:25:24)
    Дата 05.09.2026 13:38:17

    Re: Чаталджа это...


    >
    >Хорошая попытка сменить тему, но нет. Эту "воду" Вам надо было "лить" до того (и даже вместо того) как Вы совершенно самостоятельно включили в данную дискуссию потери ДА за 1945 год, и потом также самостоятельно перескочили к потерям всех ВС СССР. Но Вы предпочли сделать то, что сделали. А усмешку, вообще-то, вызывает тот факт, что Вы и тут начинаете торговаться: "Да, я в полемическом задоре обделался, но не так уж и сильно".

    Вот не надо бы так оскорбительно! Не зря говорят, что дьявол в деталях, но в данном случае дьявольская шутка в том, что он водил вашей рукой, ибо из двух поправок, которые вы внесли, одна имеет сомнительный характер - о воздушном бое Пепеляева, а вторая - откровенно ложная, т.к. вы совершенно сознательно исключили из числа безвозвратных потерь Действующей армии за первое полугодие 1945-го военнослужащих умерших в госпиталях от ран и болезней. И именно подобная профессиональная недобросовестность, а не ваши малокультурные околосортирные личные выпады (в принципе носитель большого объёма информации может и не обладать высоким культурным уровнем), вызывают большое сожаление.
    От sas
    К Сибиряк (05.09.2026 13:38:17)
    Дата 05.09.2026 14:32:40

    Re: Чаталджа это...


    >>
    >>Хорошая попытка сменить тему, но нет. Эту "воду" Вам надо было "лить" до того (и даже вместо того) как Вы совершенно самостоятельно включили в данную дискуссию потери ДА за 1945 год, и потом также самостоятельно перескочили к потерям всех ВС СССР. Но Вы предпочли сделать то, что сделали. А усмешку, вообще-то, вызывает тот факт, что Вы и тут начинаете торговаться: "Да, я в полемическом задоре обделался, но не так уж и сильно".
    >
    >Вот не надо бы так оскорбительно!
    Т.е. Вас уже оскорбляет простая констатация факта?

    >Не зря говорят, что дьявол в деталях, но в данном случае дьявольская шутка в том, что он водил вашей рукой, ибо из двух поправок, которые вы внесли, одна имеет сомнительный характер - о воздушном бое Пепеляева,
    Поздравяляю Вас соврамши. Я не вносил поправку о воздушном бое Пепеляева. Я отвечал на Ваш "типа риторический" вопрос о том, был ли у него боевой опыт. А вот Вы в очередной раз пытаетесь передернуть, т.к. боевой опыт заключается не только в проведении воздушных боев, о чем нам говорит существование термина "боевой вылет" и его однозначная нетождественность термину "вылет с проведенным воздушным боем".

    >а вторая - откровенно ложная,
    И опять вранье.

    > т.к. вы совершенно сознательно исключили из числа безвозвратных потерь Действующей армии за первое полугодие 1945-го военнослужащих умерших в госпиталях от ран и болезней.
    Потому что, сюрприз, данные военнослужащие на момент своей смерти не входили в состав ДА, если вы не в курсе. Так что, я как раз высказывался в том русле дискуссии, которую задали Вы сами. А как только Вы решили перескочить на потери всех ВС СССР типа для большей точности, я Вам предложил сделать следующий шаг. раз Вам так точности хочется, но Вы вместо этого решили начать торговлю, о степени Вашей обделанности. И да, судя по Вашей реакции, становится понятно, что, рассказывая выше про "смешной" объем "компромата", Вы явно лукавили.....

    >И именно подобная профессиональная недобросовестность,
    Т.е. Ваше вранье, передергивание и попытки сменить неудобную тему являются признаками профессиональной добросовестности? О сколько нам открытий чудных...:) Дальнейшие Ваши попытки завернуться в белоснежную тогу я просто поскипал.
    От Сибиряк
    К sas (05.09.2026 14:32:40)
    Дата 05.09.2026 20:10:06

    Re: Чаталджа это...


    > Дальнейшие Ваши попытки завернуться в белоснежную тогу я просто поскипал.

    Не-не, всё завязываю. Белая тога - конечно вам!
    От sas
    К Сибиряк (05.09.2026 20:10:06)
    Дата 05.09.2026 21:38:47

    Re: Чаталджа это...


    >> Дальнейшие Ваши попытки завернуться в белоснежную тогу я просто поскипал.
    >
    >Не-не, всё завязываю. Белая тога - конечно вам!
    Так мне как-то без надобности. А Вы врать и передергивать прекращайте - тогда и в тогу заворачиваться не надо будет.
    От Сибиряк
    К sas (05.09.2026 21:38:47)
    Дата 06.09.2026 07:26:52

    Re: Чаталджа это...

    >>Не-не, всё завязываю. Белая тога - конечно вам!
    >Так мне как-то без надобности. А Вы врать и передергивать прекращайте - тогда и в тогу заворачиваться не надо будет.

    Всё-всё, каюсь! Но всё же остаётся некоторая неясность.

    Вот смотрю документ из госпиталя, находившегося весной 1945 г. в Истербурге: "Именной список лиц сержантского и рядового состава, умерших от ран и полученных на фронте болезней в лечебных учреждениях Пэп-87"

    Есть номер части из состава 110 сд
    Причина и время поступления: 4/III-45 г., ранение бедра
    Причина и дата смерти: 19/IV-45 г., умер от ран
    Номер могилы и сведения о ближайших родственниках

    Его смерть как-то связана с пребыванием в составе войск, участвовавших в Восточно-Прусской операции, и его участием в боевых действиях в ходе этой самой операции?
    От sas
    К Сибиряк (06.09.2026 07:26:52)
    Дата 06.09.2026 09:52:45

    Re: Чаталджа это...

    >>>Не-не, всё завязываю. Белая тога - конечно вам!
    >>Так мне как-то без надобности. А Вы врать и передергивать прекращайте - тогда и в тогу заворачиваться не надо будет.
    >
    >Всё-всё, каюсь! Но всё же остаётся некоторая неясность.
    Да нет тут никакой неясности. Есть от Вас очередная попытка передернуть ну и еще демонстрация того, что у Вас либо проблемы с чтением. либо с памятью. либо и с тем, и с другим.

    >Вот смотрю документ из госпиталя, находившегося весной 1945 г. в Истербурге: "Именной список лиц сержантского и рядового состава, умерших от ран и полученных на фронте болезней в лечебных учреждениях Пэп-87"...
    >Его смерть как-то связана с пребыванием в составе войск, участвовавших в Восточно-Прусской операции, и его участием в боевых действиях в ходе этой самой операции?

    1. Я понимаю, что Вы написанное Вам читаете не глазами, но мне не трудно повторить часть моего сообщения (     https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3124454.htm): А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?
    2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).

    Так что, данную попытку передернуть даже хорошей не назовешь. Незачет. Старайтесь лучше.



    От Сибиряк
    К sas (06.09.2026 09:52:45)
    Дата 06.09.2026 12:15:43

    Re: Чаталджа это...

    Словесный мусор, если не сказать грубее, пропускаем.

    >2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).

    ОК. Раненый. На том же листе Именного списка имеются сведения о красноармейце, поступившем 19/IV-45 г. с ранением грудной клетки и умершем в тот же день 19/IV-45 г. Тоже раненый.

    Такая система учета понятна и полезна в ходе войны, т.к. она создаёт некий стимул для фронтовых частей быстрее собирать и отправлять раненых, но не находите ли вы, что общий счет не формальных, а реальных безвозвратных потерь действующих фронтов оказывается заниженным?

    От sas
    К Сибиряк (06.09.2026 12:15:43)
    Дата 06.09.2026 14:27:09

    Re: Чаталджа это...

    >Словесный мусор, если не сказать грубее, пропускаем.
    Хех, я же не виноват, что Вы читаете не глазами.

    >>2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).
    >
    >ОК. Раненый. На том же листе Именного списка имеются сведения о красноармейце, поступившем 19/IV-45 г. с ранением грудной клетки и умершем в тот же день 19/IV-45 г. Тоже раненый.

    >Такая система учета понятна и полезна в ходе войны, т.к. она создаёт некий стимул для фронтовых частей быстрее собирать и отправлять раненых, но не находите ли вы, что общий счет не формальных, а реальных безвозвратных потерь действующих фронтов оказывается заниженным?
    (пожимая плечами) Я нахожу, что Вы упорно читаете не глазами, но мне не трудно использовать копипаст, раз Вы первые два раз не поняли. Я понимаю, что Вы написанное Вам читаете не глазами, но мне не трудно повторить часть моего сообщения (     https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3124454.htm): А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?
    В общем, эта попытка передернуть еще бездарней предыдущей. Незачет. Старайтесь лучше. А еще лучше, попробуйте научиться читать то, что Вам пишут.
    От Сибиряк
    К sas (06.09.2026 14:27:09)
    Дата 06.09.2026 14:53:53

    Re: Чаталджа это...

    >>>2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).
    >>
    >>ОК. Раненый. На том же листе Именного списка имеются сведения о красноармейце, поступившем 19/IV-45 г. с ранением грудной клетки и умершем в тот же день 19/IV-45 г. Тоже раненый.

    >А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?

    У меня перед глазами список на восемь человек, все поступили в Истербург из действующей армии, и нет ни единого, получившего ранение ранее марта 1945-го. Не могу понять, почему они не отнесены к безвозвратным потерям фронта даже спустя 81 год после гибели от полученных в бою ран, будучи похороненными в прифронтовой зоне на территории тогда ещё Восточной Пруссии?
    От sas
    К Сибиряк (06.09.2026 14:53:53)
    Дата 06.09.2026 16:00:31

    Re: Чаталджа это...

    >>>>2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).
    >>>
    >>>ОК. Раненый. На том же листе Именного списка имеются сведения о красноармейце, поступившем 19/IV-45 г. с ранением грудной клетки и умершем в тот же день 19/IV-45 г. Тоже раненый.
    >
    >>А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?
    >
    >У меня перед глазами список на восемь человек, все поступили в Истербург из действующей армии, и нет ни единого, получившего ранение ранее марта 1945-го.
    Я очень рад за Вас. Осталось только разобраться. что это за список такой. Может, там и не должно быть никого, получившего ранение ранее марта 1945.

    >Не могу понять, почему они не отнесены к безвозвратным потерям фронта даже спустя 81 год после гибели от полученных в бою ран, будучи похороненными в прифронтовой зоне на территории тогда ещё Восточной Пруссии?
    1. А Вы что, просмотрели полные поименные списки безвозвратных потерь фронта? Если нет, то с чего Вы взяли, что именно этих 8 человек там нет?
    2. Мне в четвертый раз напомнить, что я писал по данному поводу еще до того, как Вы нашли на памяти народа документы госпиталя в Истебурге или Вы с третьего раза таки поняли?
    От sas
    К sas (06.09.2026 16:00:31)
    Дата 06.09.2026 16:40:30

    Re: Чаталджа это...

    Кстати, а Вы на 100% уверены, что лица, умершие в Полевом эвакуационном пункте фронта не включены в потери фронта?
    От Сибиряк
    К sas (06.09.2026 16:40:30)
    Дата 06.09.2026 20:03:38

    Re: Чаталджа это...

    >Кстати, а Вы на 100% уверены, что лица, умершие в Полевом эвакуационном пункте фронта не включены в потери фронта?

    Откуда мне знать? Этот Пэп-79, судя по списку, включал целый ряд лечебных учреждений, в которых военнослужащие лежали месяцами (самый ранний с 9/II 1945, я не сразу разглядел, поэтому выше писал о поступивших не ранее марта):

    сэг 2714
    эг 4844
    сэг 1316
    эг 3472

    Если они вошли во фронтовую отчётность, то как тогда понимать временные рамки указания в сноске к таблице из Кривошеева "в последующем умершие в госпиталях"?

    И да, в списке есть одна небоевая потеря - умерший от отравления алкоголем в день поступления к-ц из отдельного рабочего батальона. Но небоевые потери, очевидно, имели место и в действующих частях.
    От sas
    К Сибиряк (06.09.2026 20:03:38)
    Дата 06.09.2026 21:40:54

    Re: Чаталджа это...

    >>Кстати, а Вы на 100% уверены, что лица, умершие в Полевом эвакуационном пункте фронта не включены в потери фронта?
    >
    >Откуда мне знать?
    Так выясняйте. Вы же тут декларируете заинтересованность в точном установлении безвозвратных потерь ДА в 1945 г., не так ли?

    >Этот Пэп-79, судя по списку, включал целый ряд лечебных учреждений, в которых военнослужащие лежали месяцами (самый ранний с 9/II 1945, я не сразу разглядел, поэтому выше писал о поступивших не ранее марта):
    В состав какого объединения он входил?

    >Если они вошли во фронтовую отчётность, то как тогда понимать временные рамки указания в сноске к таблице из Кривошеева "в последующем умершие в госпиталях"?
    Можете попробовать спросить у Кривошеева. Я пока только могу сказать, что этапы медицинской эвакуации не ограничивались не только ПЭП, но ФЭП. В какой момент умерший от ран переходил из категории "умерший на этапе санитарной эвакуации" в категорию "умерший от ран в госпитале" мне на текущий момент неизвестно. А Вам?
    От Сибиряк
    К sas (06.09.2026 16:00:31)
    Дата 06.09.2026 19:42:48

    Re: Чаталджа это...

    >>>>>2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).
    >>>>
    >>>>ОК. Раненый. На том же листе Именного списка имеются сведения о красноармейце, поступившем 19/IV-45 г. с ранением грудной клетки и умершем в тот же день 19/IV-45 г. Тоже раненый.
    >>
    >>>А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?
    >>
    >>У меня перед глазами список на восемь человек, все поступили в Истербург из действующей армии, и нет ни единого, получившего ранение ранее марта 1945-го.
    >Я очень рад за Вас. Осталось только разобраться. что это за список такой. Может, там и не должно быть никого, получившего ранение ранее марта 1945.

    Список умерших с 21-го апреля по 30-го апреля 1945 года. Поскольку лечебные учреждения были расположены в Истербурге, то скорее всего там не должны были оказаться раненые в 1944-м году. Но что это меняет в отнесении к тому или иному разряду потерь лиц, указанных в списке?

    >>Не могу понять, почему они не отнесены к безвозвратным потерям фронта даже спустя 81 год после гибели от полученных в бою ран, будучи похороненными в прифронтовой зоне на территории тогда ещё Восточной Пруссии?
    >1. А Вы что, просмотрели полные поименные списки безвозвратных потерь фронта? Если нет, то с чего Вы взяли, что именно этих 8 человек там нет?

    Нет не просматривал, но двумя постами выше вы написали следующее в отношении одного из красноармейцев из этого списка (кстати, брата моей бабушки, поэтому и список у меня под рукой уже лет 20):

    https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3124525.htm

    >>>2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).

    Сказано достаточно уверенно. Или мне показалось?

    >2. Мне в четвертый раз напомнить, что я писал по данному поводу еще до того, как Вы нашли на памяти народа документы госпиталя в Истебурге или Вы с третьего раза таки поняли?

    В самом первом вашем сообщении в этой ветке вы написали следующий комментарий к моему высказыванию о потерях ДА на финальной стадии войны:

    https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3124431.htm

    Я>За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.

    Вы>>"Почти половина состава" - это все потери по всем причинам, включая заболевших. Например, безвозврата там примерно 10% от начальной численности.

    Таким образом, вы сделали акцент на заболевших, но по неизвестной мне причине ничего не сказали о том, что раненые и больные, умерших позднее в госпиталях, в соответствующей таблице из Кривошеева включены в санитарные потери фронтов, о чём действительно имеется специальная сноска также и в издании 1993-го года. Я вам спокойно и без эмоций указал, что умершие от ран пропущены в вашем расчёте, дающем цифру 10% от начальной численности.
    От sas
    К Сибиряк (06.09.2026 19:42:48)
    Дата 06.09.2026 21:30:50

    Re: Чаталджа это...

    >>>>>>2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).
    >>>>>
    >>>>>ОК. Раненый. На том же листе Именного списка имеются сведения о красноармейце, поступившем 19/IV-45 г. с ранением грудной клетки и умершем в тот же день 19/IV-45 г. Тоже раненый.
    >>>
    >>>>А Вы, прежде чем в очередной раз начать торговаться, уже вычли из этих умерших тех, кто попал туда не из Действующей армии? А также тех, кто умер от ран, полученных не в 1945 г.?
    >>>
    >>>У меня перед глазами список на восемь человек, все поступили в Истербург из действующей армии, и нет ни единого, получившего ранение ранее марта 1945-го.
    >>Я очень рад за Вас. Осталось только разобраться. что это за список такой. Может, там и не должно быть никого, получившего ранение ранее марта 1945.
    >
    >Список умерших с 21-го апреля по 30-го апреля 1945 года. Поскольку лечебные учреждения были расположены в Истербурге, то скорее всего там не должны были оказаться раненые в 1944-м году. >Но что это меняет в отнесении к тому или иному разряду потерь лиц, указанных в списке?
    Ничего не меняет. Правда, есть нюанс: Вы не знаете к какому именно разряду потерь были отнесены названные Вами люди.


    >>>Не могу понять, почему они не отнесены к безвозвратным потерям фронта даже спустя 81 год после гибели от полученных в бою ран, будучи похороненными в прифронтовой зоне на территории тогда ещё Восточной Пруссии?
    >>1. А Вы что, просмотрели полные поименные списки безвозвратных потерь фронта? Если нет, то с чего Вы взяли, что именно этих 8 человек там нет?
    >
    >Нет не просматривал, но двумя постами выше вы написали следующее в отношении одного из красноармейцев из этого списка (кстати, брата моей бабушки, поэтому и список у меня под рукой уже лет 20):

    >     https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3124525.htm

    >>>>2. И да, данный солдат зафиксирован в потерях ДА, как раненый, о чем есть специальная сноска в соответствующей таблице из Кривошеева (как минимум в версии 2001 года).
    >
    >Сказано достаточно уверенно. Или мне показалось?
    Не показалось. Так как на тот момент я не счел нужным проверить подчиненность данного ПЭП. Поверил. так сказать, Вам на слово. Оказалось, что зря.

    >>2. Мне в четвертый раз напомнить, что я писал по данному поводу еще до того, как Вы нашли на памяти народа документы госпиталя в Истебурге или Вы с третьего раза таки поняли?
    >
    >В самом первом вашем сообщении в этой ветке вы написали следующий комментарий к моему высказыванию о потерях ДА на финальной стадии войны:

    > https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3124431.htm

    >Я>За 4 месяца 1945-го на финальной стадии войны Действующая армия потеряла почти половину численности своего состава на начало года.

    >Вы>>"Почти половина состава" - это все потери по всем причинам, включая заболевших. Например, безвозврата там примерно 10% от начальной численности.

    >Таким образом, вы сделали акцент на заболевших, но по неизвестной мне причине ничего не сказали о том, что раненые и больные, умерших позднее в госпиталях, в соответствующей таблице из Кривошеева включены в санитарные потери фронтов, о чём действительно имеется специальная сноска также и в издании 1993-го года.
    На этот вопрос, я уже отвечал. Вы вели речь о потерях ДА, и я повел речь о потерях ДА. Потом Вы решили перескочить от потерь ДА к потерям ВС и сделали это некорректно. На что Вам и было указано.

    >Я вам спокойно и без эмоций указал, что умершие от ран пропущены в вашем расчёте, дающем цифру 10% от начальной численности.
    Если бы только это... Вы, кроме этого, зачем-то решили указать Ваш вариант расчета, а именно 13% от численности ДА, что составляет около 823 000 чел (и это для средней численности, а не для начальной) т.е. даже превышает число безвозвратных потерь всего личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота за 1945 г., а именно: 800817 чел. Вот я спокойно и без эмоций и предложил Вам вычесть из этого количества людей не из состава ДА или умерших от ран, полученных до 1945 г. Если бы Вас действительно волновало точное количество безвозвратных потерь ДА в 1945 г., то Вы мне должны были спасибо сказать. Но Вы решили устроить истерику с враньем и передергиваниями. Что же - это Ваше право.
    От Сибиряк
    К sas (06.09.2026 21:30:50)
    Дата 07.09.2026 05:00:30

    Re: Чаталджа это...



    >>Я вам спокойно и без эмоций указал, что умершие от ран пропущены в вашем расчёте, дающем цифру 10% от начальной численности.
    >Если бы только это... Вы, кроме этого, зачем-то решили указать Ваш вариант расчета, а именно 13% от численности ДА, что составляет около 823 000 чел (и это для средней численности, а не для начальной) т.е. даже превышает число безвозвратных потерь всего личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота за 1945 г., а именно: 800817 чел.

    Моя оценка была около 13%, и основана именно на цифре 800.8 тыс. безвозвратных потерь Красной армии и Военно-морского флота по кампании в Европе (1.1-9.5.45), как указано в соответствующей таблице из Кривошеева (с. 158 в издании 1993 г.)

    >Вот я спокойно и без эмоций и предложил Вам вычесть из этого количества людей не из состава ДА или умерших от ран, полученных до 1945 г.

    Предложение интересное и заслуживающее внимания, но отметим, что по крайней мере в издании 1993 г. сами же авторы коллективного труда под ред. Кривошеева эту цифру 800.8 тыс. человек отнесли к безвозвратным потерям в ходе кампании в Европе (1.1-9.5.45) (с. 158 в издании 1993 г.).

    Согласно примечанию к соответствующей таблице из Кривошеева цифра 800.8 тыс. включает в себя всех умерших от ран и болезней, как на этапах санитарных эвакуаций, так и в госпиталях. Вычитая из неё 631.6 тыс. безвозвратных потерь действующих фронтов и отдельных армий, не включающую в себя раненых и больных, впоследствии умерших в госпиталях, получаем примерное число умерших от ран и болезней в первом полугодии 1945 - 169.2 тыс. военнослужащих. Для того, чтобы выделить из этой цифры тех, кто получил ранения в 1944-м, а умер от них уже в 1945, нужна соответствующая статистика. Однако можем отметить, что последний квартал 1944 года характеризуется существенно меньшим уровнем потерь по сравнению с первым кварталом 1945: санитарные потери действующих фронтов и армий 1026 тыс. и 1582 тыс., соответственно. Поэтому можем предполагать, что доля умерших в 1945 от ран, полученных в 1944 относительно не велика.

    От sas
    К Сибиряк (07.09.2026 05:00:30)
    Дата 07.09.2026 09:47:27

    Re: Чаталджа это...



    >>>Я вам спокойно и без эмоций указал, что умершие от ран пропущены в вашем расчёте, дающем цифру 10% от начальной численности.
    >>Если бы только это... Вы, кроме этого, зачем-то решили указать Ваш вариант расчета, а именно 13% от численности ДА, что составляет около 823 000 чел (и это для средней численности, а не для начальной) т.е. даже превышает число безвозвратных потерь всего личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота за 1945 г., а именно: 800817 чел.
    >
    >Моя оценка была около 13%, и основана именно на цифре 800.8 тыс. безвозвратных потерь Красной армии и Военно-морского флота по кампании в Европе (1.1-9.5.45), как указано в соответствующей таблице из Кривошеева (с. 158 в издании 1993 г.)
    1. Да знаю я, на чем основывалась Ваша "оценка".
    2. К несчастью для Вас, даже издание 1993 г. содержит не одну таблицу, а несколько. И из таблицы 69 на с. 146 - 147. следует, что это общие потери всех ВС СССР, а не только ДА.

    >>Вот я спокойно и без эмоций и предложил Вам вычесть из этого количества людей не из состава ДА или умерших от ран, полученных до 1945 г.
    >
    >Предложение интересное и заслуживающее внимания, но отметим, что по крайней мере в издании 1993 г. сами же авторы коллективного труда под ред. Кривошеева эту цифру 800.8 тыс. человек отнесли к безвозвратным потерям в ходе кампании в Европе (1.1-9.5.45) (с. 158 в издании 1993 г.).
    Как я уже писал выше, к сожалению для Вас даже издание 1993 г. содержит и другие таблицы, показывающие, что сами же авторы коллективного труда под ред. Кривошеева эту цифру 800.8 тыс. человек считают общими безвозвратнми потерями ВС СССР с 01.01 по 09.05.1945 г., а безвозвратными потерями ДА они считают несколько иное число.

    >Согласно примечанию к соответствующей таблице из Кривошеева цифра 800.8 тыс. включает в себя всех умерших от ран и болезней, как на этапах санитарных эвакуаций, так и в госпиталях. Вычитая из неё 631.6 тыс. безвозвратных потерь действующих фронтов и отдельных армий, не включающую в себя раненых и больных, впоследствии умерших в госпиталях, получаем примерное число умерших от ран и болезней в первом полугодии 1945 - 169.2 тыс. военнослужащих. Для того, чтобы выделить из этой цифры тех, кто получил ранения в 1944-м, а умер от них уже в 1945, нужна соответствующая статистика.
    Неа, выделить Вам надо всех раненых не в 1945 г., но умерших в госпиталях в 1945, плюс выделить умерших по другим причинам не из состава ДА.

    >Однако можем отметить, что последний квартал 1944 года характеризуется существенно меньшим уровнем потерь по сравнению с первым кварталом 1945: санитарные потери действующих фронтов и армий 1026 тыс. и 1582 тыс., соответственно.
    Осталось только понять, на основании каких данных Вы установили. что в 1945 г. в госпиталях умирали только раненые в последнем квартале 1944 г. и в 1945 г? А также добавить, что санитарные потери и потери ранеными - это не совсем одно и тоже.


    >Поэтому можем предполагать, что доля умерших в 1945 от ран, полученных в 1944 относительно не велика.
    В такой формулировке Вы можете заявить про "относительную малость" вообще любого числа :)

    От Сибиряк
    К sas (07.09.2026 09:47:27)
    Дата 07.09.2026 13:30:30

    Re: Чаталджа это...


    >Осталось только понять, на основании каких данных Вы установили. что в 1945 г. в госпиталях умирали только раненые в последнем квартале 1944 г. и в 1945 г? А также добавить, что санитарные потери и потери ранеными - это не совсем одно и тоже.

    В таком случае нужно учесть и то, что раненые в январе-мае 1945 продолжали умирать в госпиталях и во втором полугодии 1945, а не которые, по-видимому, и в 1946 г. Вообще в период 1943-45 соотношение умерших от ран к числу убитых и умерших на этапе эвакуации, взятое по годам колеблется от 19.2% в 1943 до 27.2% в 1944. В первом полугодии 1945 - 26.6%. Т.е. при хорошо налаженной эвакуации соотношение убитых (и умерших на этапах сан эвак.) к умершим от ран в госпиталях находится на уровне примерно 4:1. Тогда на 557.6 тыс. убитых в январе-мае 1945 следует ожидать около 140 тыс. умерших от ран в госпиталях. Это число может быть ниже за счёт того, что с середины мая поток новых раненых прекратился и улучшились условия ухода и лечения для оставшихся. Таким образом, моя оценка в соседнем посте 125 тыс. умерших от ран после боёв января-мая 1945 - 22% от числа убитых в этот же период вполне реалистична и, возможно, даже несколько занижена на несколько тысяч за счёт недоучёта умерших от ран во втором полугодии 1945.
    От sas
    К Сибиряк (07.09.2026 13:30:30)
    Дата 07.09.2026 13:59:59

    Re: Чаталджа это...


    >>Осталось только понять, на основании каких данных Вы установили. что в 1945 г. в госпиталях умирали только раненые в последнем квартале 1944 г. и в 1945 г? А также добавить, что санитарные потери и потери ранеными - это не совсем одно и тоже.
    >
    >В таком случае нужно учесть и то, что раненые в январе-мае 1945 продолжали умирать в госпиталях и во втором полугодии 1945, а не которые, по-видимому, и в 1946 г.
    Конечно, нужно. Только при этом еще надо учесть, что и тогда могли умирать не только раненые в январе-мае 1945.


    >Вообще в период 1943-45 соотношение умерших от ран к числу убитых и умерших на этапе эвакуации, взятое по годам колеблется от 19.2% в 1943 до 27.2% в 1944. В первом полугодии 1945 - 26.6%.
    Зачем Вы начинаете считать какие-то соотношения, если Вы не знаете, когда были ранены умершие от ран в госпиталях в соответствующие годы?


    >Т.е. при хорошо налаженной эвакуации соотношение убитых (и умерших на этапах сан эвак.) к умершим от ран в госпиталях находится на уровне примерно 4:1.
    Т.е. пока что Вы занимаетесь обыкновенным пальцесосанием.
    От Сибиряк
    К sas (07.09.2026 13:59:59)
    Дата 07.09.2026 14:48:16

    Re: Чаталджа это...


    >>>Осталось только понять, на основании каких данных Вы установили. что в 1945 г. в госпиталях умирали только раненые в последнем квартале 1944 г. и в 1945 г? А также добавить, что санитарные потери и потери ранеными - это не совсем одно и тоже.
    >>
    >>В таком случае нужно учесть и то, что раненые в январе-мае 1945 продолжали умирать в госпиталях и во втором полугодии 1945, а не которые, по-видимому, и в 1946 г.
    >Конечно, нужно. Только при этом еще надо учесть, что и тогда могли умирать не только раненые в январе-мае 1945.

    Конечно.

    >>Вообще в период 1943-45 соотношение умерших от ран к числу убитых и умерших на этапе эвакуации, взятое по годам колеблется от 19.2% в 1943 до 27.2% в 1944. В первом полугодии 1945 - 26.6%.
    >Зачем Вы начинаете считать какие-то соотношения, если Вы не знаете, когда были ранены умершие от ран в госпиталях в соответствующие годы?

    Потому самостоятельно делать статистическую выборку у меня нет времени. Вот если доживу до пенсии и меня на неё действительно выгонят, тогда возможно и удастся :) Впрочем, надеюсь, что в ближайшие годы с помощью ИИ люди разберутся наконец в базах с потерями ВОВ.

    >>Т.е. при хорошо налаженной эвакуации соотношение убитых (и умерших на этапах сан эвак.) к умершим от ран в госпиталях находится на уровне примерно 4:1.
    >Т.е. пока что Вы занимаетесь обыкновенным пальцесосанием.

    Для меня вполне достаточно такого уровня приближения.




    От sas
    К Сибиряк (07.09.2026 14:48:16)
    Дата 07.09.2026 17:38:40

    Re: Чаталджа это...


    >>>>Осталось только понять, на основании каких данных Вы установили. что в 1945 г. в госпиталях умирали только раненые в последнем квартале 1944 г. и в 1945 г? А также добавить, что санитарные потери и потери ранеными - это не совсем одно и тоже.
    >>>
    >>>В таком случае нужно учесть и то, что раненые в январе-мае 1945 продолжали умирать в госпиталях и во втором полугодии 1945, а не которые, по-видимому, и в 1946 г.
    >>Конечно, нужно. Только при этом еще надо учесть, что и тогда могли умирать не только раненые в январе-мае 1945.
    >
    >Конечно.

    >>>Вообще в период 1943-45 соотношение умерших от ран к числу убитых и умерших на этапе эвакуации, взятое по годам колеблется от 19.2% в 1943 до 27.2% в 1944. В первом полугодии 1945 - 26.6%.
    >>Зачем Вы начинаете считать какие-то соотношения, если Вы не знаете, когда были ранены умершие от ран в госпиталях в соответствующие годы?
    >
    >Потому самостоятельно делать статистическую выборку у меня нет времени.
    Тогда стоит просто признать, что Вы не в состоянии получить нужную информацию, только и всего, а не начинать заниматься пальцесосанием.

    >Вот если доживу до пенсии и меня на неё действительно выгонят, тогда возможно и удастся :)
    Вот как удастся, тогда и приходите.

    > Впрочем, надеюсь, что в ближайшие годы с помощью ИИ люди разберутся наконец в базах с потерями ВОВ.
    А я надеюсь, что этого не произойдет, т.к. иначе БЯМ, которые Вы почему-то считаете ИИ, могут так "разобраться", что лучше не надо....

    >>>Т.е. при хорошо налаженной эвакуации соотношение убитых (и умерших на этапах сан эвак.) к умершим от ран в госпиталях находится на уровне примерно 4:1.
    >>Т.е. пока что Вы занимаетесь обыкновенным пальцесосанием.
    >
    >Для меня вполне достаточно такого уровня приближения.
    В том, что Вы объявите свое пальцесосание если не "единственно верным способом", то как минимум "достаточным" я даже не сомневался :).




    От Сибиряк
    К sas (07.09.2026 17:38:40)
    Дата 07.09.2026 18:03:08

    Re: Чаталджа это...


    >В том, что Вы объявите свое пальцесосание если не "единственно верным способом", то как минимум "достаточным" я даже не сомневался :).

    Как бы то ни было, но по итогам всей это многотрудной беседы я вижу только некоторые основания для исключения из цифры 800.8 тыс. примерно 25 тыс. (плюс-минус 5 тыс.) умерших от ран, полученных в 1944-м и ранее, для определения безвозвратных потерь кампании 1945 г. в Европе.
    От sas
    К Сибиряк (07.09.2026 18:03:08)
    Дата 07.09.2026 22:53:54

    Re: Чаталджа это...


    >>В том, что Вы объявите свое пальцесосание если не "единственно верным способом", то как минимум "достаточным" я даже не сомневался :).
    >
    >Как бы то ни было, но по итогам всей это многотрудной беседы я вижу только некоторые основания для исключения из цифры 800.8 тыс. примерно 25 тыс. (плюс-минус 5 тыс.) умерших от ран, полученных в 1944-м и ранее, для определения безвозвратных потерь кампании 1945 г. в Европе.
    Вы, конечно, можете продемонстрировать источник, в котором Вы нашли сведения про эти 25 тыс. плюс минус 5? Или источником являются Ваши "типа вычисления"?
    От Сибиряк
    К Сибиряк (07.09.2026 05:00:30)
    Дата 07.09.2026 11:03:57

    Продолжение по потерям в первом полугодии 1945

    Продолжим по цифре 800.8 тыс. безвозвратных потерь Красной Армии и Военно-морского флота в первом полугодии 1945.

    В работе под реакцией Кривошеева имеется таблица распределения безвозвратных потерь по видам потерь и по кварталам и годами войны (Таблица 26 в издании 2010 г. "ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ без rрифа секретности. Книrа потерь.")

    безвозвратные потери КА и ВМФ
    [575K]



    По первому полугодию 1945 имеем:

    убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 557643
    умерло от ран в госпиталях - 148028
    умерло от болезней, погибло в результате происшествий - 26509
    пропало без вести, попало в плен - 68637
    Итого - 800817

    Первая и четвертая цифры - убито и умерло на этапах санитарной эвакуации;
    пропало без вести, попало в плен - по всей видимости относятся почти исключительно к Действующей армии (вероятно, были отдельные пропавшие вне ДА, численностью которых можно пренебречь по сравнению с фронтовым вкладом в данный вид потерь). В сумме это 557643+68637=626280 человек, что очень близко к цифре 631633 человек безвозвратных потерь действующих фронтов и отдельных армий без учета раненых и больных, умерших в последующем в госпиталях. Разницу в 5353 человек вероятно можно отнести за счёт умерших от болезней и погибших от происшествий непосредственно в действующих частях. В таком случае по виду потерь умерло от болезней, погибло в результате происшествий на тыловые округа приходится 26509-5353=21156 человек, умерших от болезней погибших в результате происшествий вне ДА за первое полугодие 1945, которых следует вычесть из итоговой цифры потерь:

    800817-21156=779661 человек.

    Умершие от ран в госпиталях - 148028 - по всей видимости относятся почти исключительно к боевым потерям (среди них могут быть отдельные случаи умерших от ран, полученных при происшествиях вне ДА, которыми мы также вынуждены пренебречь по сравнению с фронтовым вкладом). Остаётся оценить, какую долю среди умерших от ран составляют военнослужащие, получившие ранение в 1944, но скончавшиеся в 1945-м. К сожалению нет данных о количестве умерших от ран по месяцам 1945 г. Особый интерес представляли бы данные за июнь и июль 1945 г., тогда бы мы могли оценить долю умерших спустя 1-2 месяца после получения ранения. Поквартальные цифры умерших от ран известны и мы видим, что во втором полугодии 1944 и первом полугодии 1945 они колеблются в достаточно узких пределах:

    III кв. 1944 - 75017
    IV кв. 1944 - 72907
    I кв. 1945 - 78017
    II кв. 1945 - 70011

    Усредненно - по 24.7 тыс. в месяц, с наибольшими средними значениями 26 тыс. тыс. месяц за первый квартал 1945.
    Предполагая (здесь приходится прибегнуть к некоторому произволу в определении параметров убывающей геометрической прогрессии), что в за январь 1945 половина умерших от ран получили ранения в 1944-м, в феврале - четверть, в марте - одна восьмая и в апреле - одна шестнадцатая, можем приближённо оценить, что за первые четыре месяца 1945 в госпиталях могли умереть 13+6.5+3.5+1.6=24.6 тыс. военнослужащих.

    В итоге имеем скорректированную цифру безвозвратных потерь Красной Армии и Военно-морского флота за кампанию в Европе в январе-мае 1945 г. примерно 755 тыс. человек (779.7-24.6=755.1).

    Если отнести это к численности действующих фронтов и отдельных армий на начало 1945 г. 6461 тыс., то имеем 11.7% безвозврата от начальной численности, округлённо - 12%.


    От sas
    К Сибиряк (07.09.2026 11:03:57)
    Дата 07.09.2026 13:01:08

    Re: Продолжение по...

    >Продолжим по цифре 800.8 тыс. безвозвратных потерь Красной Армии и Военно-морского флота в первом полугодии 1945.

    >В работе под реакцией Кривошеева имеется таблица распределения безвозвратных потерь по видам потерь и по кварталам и годами войны (Таблица 26 в издании 2010 г. "ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ без rрифа секретности. Книrа потерь.")

    >
    >[575K]


    >По первому полугодию 1945 имеем:

    >убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 557643
    >умерло от ран в госпиталях - 148028
    >умерло от болезней, погибло в результате происшествий - 26509
    >пропало без вести, попало в плен - 68637
    >Итого - 800817

    >Первая и четвертая цифры - убито и умерло на этапах санитарной эвакуации;
    >пропало без вести, попало в плен - по всей видимости относятся почти исключительно к Действующей армии
    Ключевое слово: "почти".


    >(вероятно, были отдельные пропавшие вне ДА, численностью которых можно пренебречь по сравнению с фронтовым вкладом в данный вид потерь). В сумме это 557643+68637=626280 человек, что очень близко к цифре 631633 человек безвозвратных потерь действующих фронтов и отдельных армий без учета раненых и больных, умерших в последующем в госпиталях.
    >Разницу в 5353 человек вероятно можно отнести за счёт умерших от болезней и погибших от происшествий непосредственно в действующих частях.
    Как жаль, что Вы не дочитали работу Кривошеева до конца. Иначе Вы бы знали после статистики потерь по операциям в ней дается также статистика потерь по фронтам. В столь любимом Вами издании 1993 года эта статистика (с вводным текстом) начинается с стр. 228. И вот если там сложить безвозвратные потери фронтов, которые входили в ДА (ЛФ, 1, 2 ПбФ, 1-3 БФ, 1-4 УФ), то получится следующая картина: убито и умерло на этапах санитарной эвакуации: 550407, пропало без вести, попало в плен: 58559, небоевые потери: 22065, Итого: 631031, что значительно ближе к 631633, чем число полученное выше. Таким образом Ваша гипотеза про 5353 умерших в ДА не соответствует действительности, как и все, что Вы дальше через нее выводите.


    >Умершие от ран в госпиталях - 148028 - по всей видимости относятся почти исключительно к боевым потерям (среди них могут быть отдельные случаи умерших от ран, полученных при происшествиях вне ДА, которыми мы также вынуждены пренебречь по сравнению с фронтовым вкладом).
    Таким образом, точное количество безвозвратных потерь ДА с учетом умерших в госпиталях Вы установить не в состоянии.


    >Остаётся оценить, какую долю среди умерших от ран составляют военнослужащие, получившие ранение в 1944, но скончавшиеся в 1945-м.
    Нет. Остается оценить, какую долю среди умерших от ран составляют военнослужащие, получившие ранение до 1945, но скончавшиеся в 1945-м

    > К сожалению нет данных о количестве умерших от ран по месяцам 1945 г.
    Эти данные ничего Вам не дадут. если вы не знаете даты получения ранения умершими.
    Дальше у Вас идите уже чистое пальцесосание, поэтому я его просто поскипал.


    >В итоге имеем скорректированную цифру безвозвратных потерь Красной Армии и Военно-морского флота за кампанию в Европе в январе-мае 1945 г. примерно 755 тыс. человек (779.7-24.6=755.1).
    Нет. В итоге мы имеем пока что обыкновенное пальцесосание, особенно в разделе про умерших от ран в госпиталях.
    От Сибиряк
    К sas (07.09.2026 13:01:08)
    Дата 07.09.2026 14:42:19

    Re: Продолжение по...


    >

    >>По первому полугодию 1945 имеем:
    >
    >>убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 557643
    >>умерло от ран в госпиталях - 148028
    >>умерло от болезней, погибло в результате происшествий - 26509
    >>пропало без вести, попало в плен - 68637
    >>Итого - 800817

    >Как жаль, что Вы не дочитали работу Кривошеева до конца.

    Увы, никаким печатным изданием до сих пор так и не обзавёлся, а пролистывание на экрана полноценного восприятия не даёт.

    >Иначе Вы бы знали после статистики потерь по операциям в ней дается также статистика потерь по фронтам. В столь любимом Вами издании 1993 года эта статистика (с вводным текстом) начинается с стр. 228.

    Да-да, видел конечно.

    >>По первому полугодию 1945 имеем:
    >
    >>убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 557643
    >>умерло от ран в госпиталях - 148028
    >>умерло от болезней, погибло в результате происшествий - 26509
    >>пропало без вести, попало в плен - 68637
    >>Итого - 800817

    >И вот если там сложить безвозвратные потери фронтов, которые входили в ДА (ЛФ, 1, 2 ПбФ, 1-3 БФ, 1-4 УФ), то получится следующая картина: убито и умерло на этапах санитарной эвакуации: 550407, пропало без вести, попало в плен: 58559, небоевые потери: 22065, Итого: 631031, что значительно ближе к 631633,

    В забавную суету вы меня втянули, но увлекательно! :)
    Здесь по каждому пункту недостаёт всего несколько тысяч до итоговых данных по кампании 1945 г.(Таблица 26 в изд. 2010). Если за бортом осталась ещё какая-то неучтёнка, то прибавив умерших от ран снова приближаемся к 800.8 тыс., указанных авторами за кампанию января-мая 1945 г. Кстати, обратите внимание, что в кампанию против Японии той же итоговой таблице точно включены данные, относящиеся только к действующей армии и флоту. Создаётся впечатление, что внося коррекции в цифру 800.8 мы пытаемся быть святее Папы Римского.
    От sas
    К Сибиряк (07.09.2026 14:42:19)
    Дата 07.09.2026 18:08:14

    Re: Продолжение по...


    >>
    >
    >>>По первому полугодию 1945 имеем:
    >>
    >>>убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 557643
    >>>умерло от ран в госпиталях - 148028
    >>>умерло от болезней, погибло в результате происшествий - 26509
    >>>пропало без вести, попало в плен - 68637
    >>>Итого - 800817
    >
    >>Как жаль, что Вы не дочитали работу Кривошеева до конца.
    >
    >Увы, никаким печатным изданием до сих пор так и не обзавёлся, а пролистывание на экрана полноценного восприятия не даёт.
    Так тут дело не в восприятии, а в лени. Вы просто ее даже не "пролистали" дальше, скорее всего, страницы 158.

    >>Иначе Вы бы знали после статистики потерь по операциям в ней дается также статистика потерь по фронтам. В столь любимом Вами издании 1993 года эта статистика (с вводным текстом) начинается с стр. 228.
    >
    >Да-да, видел конечно.
    Неа, не видели. Если бы видели. то не было того упражнения в сложении и вычитании, которым Вы занимались выше.

    >>>По первому полугодию 1945 имеем:
    >>
    >>>убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 557643
    >>>умерло от ран в госпиталях - 148028
    >>>умерло от болезней, погибло в результате происшествий - 26509
    >>>пропало без вести, попало в плен - 68637
    >>>Итого - 800817
    >
    >>И вот если там сложить безвозвратные потери фронтов, которые входили в ДА (ЛФ, 1, 2 ПбФ, 1-3 БФ, 1-4 УФ), то получится следующая картина: убито и умерло на этапах санитарной эвакуации: 550407, пропало без вести, попало в плен: 58559, небоевые потери: 22065, Итого: 631031, что значительно ближе к 631633,
    >
    >В забавную суету вы меня втянули, но увлекательно! :)
    Не, не я. Вы все сами, сами, при этом буквально недавно рассказывая, что "объем "компромата" вызывает усмешку". Вы уж как-то сами с собой определитесь, то а?

    >Здесь по каждому пункту недостаёт всего несколько тысяч до итоговых данных по кампании 1945 г.(Таблица 26 в изд. 2010).
    Конечно не достает. Потому что это потери ДА, а не ВС. Если Вы хотите посмотреть на безвозвратные потери ДА, то во вновь найденном Вами издании (кстати, Вы вообще в курсе, что в 2010 г. было два разных издания работы Кривошеева, которые не являются полностью идентичными?) Вам нужна таблица 31.

    >Если за бортом осталась ещё какая-то неучтёнка, то прибавив умерших от ран снова приближаемся к 800.8 тыс., указанных авторами за кампанию января-мая 1945 г.
    Вы опять путаете потери ВС и ДА.


    > Кстати, обратите внимание, что в кампанию против Японии той же итоговой таблице точно включены данные, относящиеся только к действующей армии и флоту.
    Да, и еще там нет умерших от ран - вообще ни одного. Дальше что?

    >Создаётся впечатление, что внося коррекции в цифру 800.8 мы пытаемся быть святее Папы Римского.
    (Задумчиво) Я смотрю, Вы совсем уже запутались. Вы вообще-то пытаетесь "внести коррекцию" не в 800,8 тыс., а в 631,6 тыс.
    От Сибиряк
    К sas (07.09.2026 18:08:14)
    Дата 07.09.2026 18:35:44

    Re: Продолжение по...


    >Так тут дело не в восприятии, а в лени. Вы просто ее даже не "пролистали" дальше, скорее всего, страницы 158.

    Это совершенно бессмысленное ковыряние с вашей стороны.

    >>>>По первому полугодию 1945 имеем:
    >>>
    >>>>убито и умерло на этапах санитарной эвакуации - 557643
    >>>>умерло от ран в госпиталях - 148028
    >>>>умерло от болезней, погибло в результате происшествий - 26509
    >>>>пропало без вести, попало в плен - 68637
    >>>>Итого - 800817
    >>
    >>>И вот если там сложить безвозвратные потери фронтов, которые входили в ДА (ЛФ, 1, 2 ПбФ, 1-3 БФ, 1-4 УФ), то получится следующая картина: убито и умерло на этапах санитарной эвакуации: 550407, пропало без вести, попало в плен: 58559, небоевые потери: 22065, Итого: 631031, что значительно ближе к 631633,
    >>
    >>В забавную суету вы меня втянули, но увлекательно! :)
    >Не, не я. Вы все сами, сами, при этом буквально недавно рассказывая, что "объем "компромата" вызывает усмешку". Вы уж как-то сами с собой определитесь, то а?

    Вообще-то, объём "компромата" тает прямо на глазах.

    >>Здесь по каждому пункту недостаёт всего несколько тысяч до итоговых данных по кампании 1945 г.(Таблица 26 в изд. 2010).
    >Конечно не достает. Потому что это потери ДА, а не ВС. Если Вы хотите посмотреть на безвозвратные потери ДА, то во вновь найденном Вами издании (кстати, Вы вообще в курсе, что в 2010 г. было два разных издания работы Кривошеева, которые не являются полностью идентичными?) Вам нужна таблица 31.

    И что мы там видим нового? Там всё та же цифра 631633, не включающая в себя умерших от ран в госпиталях, и в которой также не достаёт до итоговых значений по кампании согласно вашим же подсчетам 7 тыс. убитых, 10 тыс. пропавших и 4 тыс. небоевых потерь.

    >>Если за бортом осталась ещё какая-то неучтёнка, то прибавив умерших от ран снова приближаемся к 800.8 тыс., указанных авторами за кампанию января-мая 1945 г.
    >Вы опять путаете потери ВС и ДА.

    Боюсь, что это вы путаете.

    с. 229, изд. 1993

    "В последующих таблицах приведены данные о потерях
    каждого фронта, отдельной армии за период их сущест-
    вования и за каждый год войны кроме фронтов и ар-
    мий ПВО, военных округов, соединений и частей резерва
    Ставки ВГК, не входящих в состав действующей армии.
    Сведения о потерях этих войск включены в обобщенные
    таблицы за армию и флот по кварталам и годам войны."

    С чего вы взяли, что потери "фронтов и ар-
    мий ПВО, военных округов, соединений и частей резерва
    Ставки ВГК, не входящих в состав действующей армии", включенные в итоговую таблицу, не связаны с участием их частей и личного состава в боевых действиях?



    >> Кстати, обратите внимание, что в кампанию против Японии той же итоговой таблице точно включены данные, относящиеся только к действующей армии и флоту.
    >Да, и еще там нет умерших от ран - вообще ни одного. Дальше что?

    Да, существенный пробел. На 9780 убитых следует ожидать до 2.5 тыс. умерших впоследствии в госпиталях. Т.е. цена кампании на ДВ в человеческих жизнях несколько занижена.

    >>Создаётся впечатление, что внося коррекции в цифру 800.8 мы пытаемся быть святее Папы Римского.
    >(Задумчиво) Я смотрю, Вы совсем уже запутались. Вы вообще-то пытаетесь "внести коррекцию" не в 800,8 тыс., а в 631,6 тыс.

    Не-не, ситуация становится всё более и более ясной.


    От sas
    К Сибиряк (07.09.2026 18:35:44)
    Дата 07.09.2026 23:02:58

    Re: Продолжение по...


    >>Так тут дело не в восприятии, а в лени. Вы просто ее даже не "пролистали" дальше, скорее всего, страницы 158.
    >
    >Это совершенно бессмысленное ковыряние с вашей стороны.
    Нет. Это констатация факта.
    >>>
    >>>В забавную суету вы меня втянули, но увлекательно! :)
    >>Не, не я. Вы все сами, сами, при этом буквально недавно рассказывая, что "объем "компромата" вызывает усмешку". Вы уж как-то сами с собой определитесь, то а?
    >
    >Вообще-то, объём "компромата" тает прямо на глазах.
    Вообще-то объем "компромата" вообще никак не изменился, но Вы можете продолжать говорить: "халва", да.

    >>>Здесь по каждому пункту недостаёт всего несколько тысяч до итоговых данных по кампании 1945 г.(Таблица 26 в изд. 2010).
    >>Конечно не достает. Потому что это потери ДА, а не ВС. Если Вы хотите посмотреть на безвозвратные потери ДА, то во вновь найденном Вами издании (кстати, Вы вообще в курсе, что в 2010 г. было два разных издания работы Кривошеева, которые не являются полностью идентичными?) Вам нужна таблица 31.
    >
    >И что мы там видим нового?
    В том-то и дело, что ничего.

    > Там всё та же цифра 631633, не включающая в себя умерших от ран в госпиталях, и в которой также не достаёт до итоговых значений по кампании согласно вашим же подсчетам 7 тыс. убитых, 10 тыс. пропавших и 4 тыс. небоевых потерь.
    А с чего их должно "доставать", если в одном случае речь идет о потерях ДА, а в другом случае о потерях ВС?


    >>>Если за бортом осталась ещё какая-то неучтёнка, то прибавив умерших от ран снова приближаемся к 800.8 тыс., указанных авторами за кампанию января-мая 1945 г.
    >>Вы опять путаете потери ВС и ДА.
    >
    >Боюсь, что это вы путаете.
    Нет.

    >с. 229, изд. 1993

    >"В последующих таблицах приведены данные о потерях
    >каждого фронта, отдельной армии за период их сущест-
    >вования и за каждый год войны кроме фронтов и ар-
    >мий ПВО, военных округов, соединений и частей резерва
    >Ставки ВГК, не входящих в состав действующей армии.
    Вот видите. Не ВС, а ДА.


    >
    >С чего вы взяли, что потери "фронтов и ар-
    >мий ПВО, военных округов, соединений и частей резерва
    >Ставки ВГК, не входящих в состав действующей армии", включенные в итоговую таблицу, не связаны с участием их частей и личного состава в боевых действиях?
    А я ничего и не брал. Я констатировал, что эти потери не входят в потери ДА.



    >>> Кстати, обратите внимание, что в кампанию против Японии той же итоговой таблице точно включены данные, относящиеся только к действующей армии и флоту.
    >>Да, и еще там нет умерших от ран - вообще ни одного. Дальше что?
    >
    >Да, существенный пробел. На 9780 убитых следует ожидать до 2.5 тыс. умерших впоследствии в госпиталях.
    Вы не знаете, сколько надо ожидать умерших в госпиталях для данного случая.


    >>>Создаётся впечатление, что внося коррекции в цифру 800.8 мы пытаемся быть святее Папы Римского.
    >>(Задумчиво) Я смотрю, Вы совсем уже запутались. Вы вообще-то пытаетесь "внести коррекцию" не в 800,8 тыс., а в 631,6 тыс.
    >
    >Не-не, ситуация становится всё более и более ясной.
    Не-не. ситуация становится более ясной только в Вашем воображении. А Вы до сих пор не можете различить потери ДА и ВС.
    От Сибиряк
    К Prepod (02.09.2026 23:15:05)
    Дата 03.09.2026 07:37:19

    Пополнение парка ВВС Турции в ходе ВМВ

    Таблица, демонстрирующая пополнение парка ВВС Турции в ходе ВМВ:

    Пополнение парка турецких ВВС в ходе ВМВ
    [270K]



    Название колонок таблицы:
    Тип, назначение, кол-во, серийные номера, годы эксплуатации, примечания
    От Сибиряк
    К Сибиряк (03.09.2026 07:37:19)
    Дата 03.09.2026 08:03:28

    Пилотов с 1942-го готовили в Англии и США

    Первые катастрофы с участием турецких пилотов, проходивших обучение в Англии, относятся к августу-сентябрю 1942-го:

    л-т Решит Нальбант - 16/17 августа 1942
    л-т Низаметтин Шенгюн - 18/19 сентября 1942

    Всего известно о 14 погибших в 1942-43 при обучении в Англии турецких пилотах, в т.ч. л-т Хаки Акарчай был сбит немецким Ме-410А-1 3/4 сентября 1943.

    Прошедшие в Англии переучивание на новый тип экипажи, направлялись в Египет, где в течение 40 дней проходили дальнейшее интенсивное обучение в четырёх эскадрильях RAF. Так что готовились должным образом, и к 44-му турецкие ВВС отнюдь не были рудиментарными.
    От Сибиряк
    К Сибиряк (03.09.2026 07:37:19)
    Дата 03.09.2026 08:08:32

    Пополнение в первые послевоенные годы

    Пополнение парка ВВС Турции в первые годы после окончания ВМВ:

    Пополнение парка турецких ВВС в первые послевоенные годы
    [82K]




    От Сибиряк
    К Сибиряк (03.09.2026 07:37:19)
    Дата 03.09.2026 08:16:11

    Состав ВВС Турции в 1945

    Состав и дислокация ВВС Турции в 1945:

    Состав и дислокация ВВС Турции в 1945
    [323K]



    От Сибиряк
    К Сибиряк (03.09.2026 07:37:19)
    Дата 03.09.2026 08:25:09

    Довоенный состав ВВС Турции

    В завершении - довоенный состав ВВС Турции:

    Довоенный состав ВВС Турции
    [226K]


    От Dr.Potz
    К Сибиряк (03.09.2026 07:37:19)
    Дата 03.09.2026 09:02:54

    Re: Пополнение парка...

    >Таблица, демонстрирующая пополнение парка ВВС Турции в ходе ВМВ:

    Зачем им был нужен такой многочисленный зоопарк от разных производителей?
    От Сибиряк
    К Dr.Potz (03.09.2026 09:02:54)
    Дата 03.09.2026 13:28:28

    Re: Пополнение парка...

    >>Таблица, демонстрирующая пополнение парка ВВС Турции в ходе ВМВ:
    >
    >Зачем им был нужен такой многочисленный зоопарк от разных производителей?

    Как и у большинства малых стран Европы - следствие колебаний международной обстановки. С 1943-го у турок уже безальтернативная ориентация на Великобританию и США, и в целом парк существенно более однородный, чем у Финляндии в начале войны или у Швеции на протяжении всей войны.
    От Dr.Potz
    К Сибиряк (03.09.2026 13:28:28)
    Дата 03.09.2026 13:49:18

    Re: Пополнение парка...


    >>Зачем им был нужен такой многочисленный зоопарк от разных производителей?
    >
    >Как и у большинства малых стран Европы - следствие колебаний международной обстановки. С 1943-го у турок уже безальтернативная ориентация на Великобританию и США, и в целом парк существенно более однородный, чем у Финляндии в начале войны или у Швеции на протяжении всей войны.

    Понятно. Жрите чо дают.
    От Сибиряк
    К Dr.Potz (03.09.2026 13:49:18)
    Дата 03.09.2026 14:57:03

    Re: Пополнение парка...


    >>>Зачем им был нужен такой многочисленный зоопарк от разных производителей?
    >>
    >>Как и у большинства малых стран Европы - следствие колебаний международной обстановки. С 1943-го у турок уже безальтернативная ориентация на Великобританию и США, и в целом парк существенно более однородный, чем у Финляндии в начале войны или у Швеции на протяжении всей войны.
    >
    >Понятно. Жрите чо дают.
    Ну, не совсем так. FW-190 турки получили, когда эта машина была ещё новинкой для самих Люфтваффе. Англичане, да, передавали много б/у, но всё же в невоюющую страну.
    От Prepod
    К Сибиряк (03.09.2026 07:37:19)
    Дата 03.09.2026 10:03:54

    Не сильно больше аналогичной техники в ВВС Болгарии, которая за СССР. (-)
    От landman
    К Сибиряк (03.09.2026 07:37:19)
    Дата 03.09.2026 20:09:53

    Re: Пополнение парка...

    Доброго всем времени суток

    Очень спорная таблица, подозреваю это как пресловутые 25000 советских танков перед войной. Умиляет MS-460С1. Сразу виден уровень. А вообще-то ФВ-190А3а и закупались для замены MS-406С1 которые с рождения уступали И-16 поздних серий, а к 1943 были уже совсем никакими. Да и замена была так себе, Фока А3 с вооружением от А1 (MG/FFM вместо MG-151/20)



    Олег aka Landman
    От Сибиряк
    К landman (03.09.2026 20:09:53)
    Дата 04.09.2026 05:43:46

    Re: Пополнение парка...

    >Доброго всем времени суток

    >Очень спорная таблица,

    Что здесь спорного? С немецкой дотошностью перечислены все поступления. Есть ещё таблица со всеми перелётами и вынужденными посадками на турецкой территории самолётов воюющих государств.

    >подозреваю это как пресловутые 25000 советских танков перед войной. Умиляет MS-460С1. Сразу виден уровень. А вообще-то ФВ-190А3а и закупались для замены MS-406С1 которые с рождения уступали И-16 поздних серий, а к 1943 были уже совсем никакими. Да и замена была так себе, Фока А3 с вооружением от А1 (MG/FFM вместо MG-151/20)

    Боевой состав на 45-й год в другой таблице. Все MS-406 в учебных частях. Истребительная группа, прикрывающая район Проливов (базирование в Бурсе) пополам состоит из Фокке-Вульфов и Спитфайров.
    От landman
    К Сибиряк (04.09.2026 05:43:46)
    Дата 04.09.2026 08:38:25

    Re: Пополнение парка...

    Доброго всем времени суток
    >>Доброго всем времени суток
    >
    >>Очень спорная таблица,
    >
    >Что здесь спорного? С немецкой дотошностью перечислены все поступления. Есть ещё таблица со всеми перелётами и вынужденными посадками на турецкой территории самолётов воюющих государств.

    ***Не похоже на немцев, скорее перевод на немецкий с турецкого, при том не спецом. Уж немцы то знали про 406С1

    >>подозреваю это как пресловутые 25000 советских танков перед войной. Умиляет MS-460С1. Сразу виден уровень. А вообще-то ФВ-190А3а и закупались для замены MS-406С1 которые с рождения уступали И-16 поздних серий, а к 1943 были уже совсем никакими. Да и замена была так себе, Фока А3 с вооружением от А1 (MG/FFM вместо MG-151/20)
    >
    >Боевой состав на 45-й год в другой таблице. Все MS-406 в учебных частях. Истребительная группа, прикрывающая район Проливов (базирование в Бурсе) пополам состоит из Фокке-Вульфов и Спитфайров.

    ***Я и говорю, 25000 советских танков, собран весь лом и неликвид. Из интересного - обилие Спитов и Харьков с 4х пушечным крылом.

    Олег aka Landman

    ЗЫ. Для прикрытия советских войск хватило бы одного ИАК, но тов. Сталину тогда некогда было херней страдать. Жаль что после войны начал ей страдать и, по сути, загнал Турцию в НАТО
    От Сибиряк
    К landman (04.09.2026 08:38:25)
    Дата 05.09.2026 04:06:04

    Re: Пополнение парка...

    >Доброго всем времени суток
    >>>Доброго всем времени суток
    >>
    >>>Очень спорная таблица,
    >>
    >>Что здесь спорного? С немецкой дотошностью перечислены все поступления. Есть ещё таблица со всеми перелётами и вынужденными посадками на турецкой территории самолётов воюющих государств.
    >
    >***Не похоже на немцев, скорее перевод на немецкий с турецкого, при том не спецом. Уж немцы то знали про 406С1

    Опечатка, пропущенная в таблицах автором и редактором. В тексте вполне систематически приводится обозначение MS.406 либо MS.406C-1. А автор действительно турецкого происхождения - Tuncay Deniz

    >ЗЫ. Для прикрытия советских войск хватило бы одного ИАК, но тов. Сталину тогда некогда было херней страдать. Жаль что после войны начал ей страдать и, по сути, загнал Турцию в НАТО

    Неумолимая логика истории - вечная борьба морской и континентальной фауны. Медведь старается обезопасить свою среду обитания от злобных косаток и акул, которые в свою очередь постоянно проявляют интерес к прибрежным бассейнам, высунувшись из которых можно тяпнуть мишку за бочок :)
    От АМ
    К Prepod (02.09.2026 18:24:31)
    Дата 02.09.2026 20:15:06

    Re: Чаталджа это...

    Рационально уступить европейскую часть чем потерять все
    От Prepod
    К АМ (02.09.2026 20:15:06)
    Дата 02.09.2026 21:13:43

    Re: Чаталджа это...

    >Рационально уступить европейскую часть чем потерять все
    Это если знать что гарантировано уступят.
    От АМ
    К Prepod (02.09.2026 21:13:43)
    Дата 02.09.2026 21:22:03

    Re: Чаталджа это...

    >>Рационально уступить европейскую часть чем потерять все
    >Это если знать что гарантировано уступят.

    Размер, вооружение и возможности ка не тайна
    От Prepod
    К АМ (02.09.2026 21:22:03)
    Дата 03.09.2026 10:12:01

    Re: Чаталджа это...

    >>>Рационально уступить европейскую часть чем потерять все
    >>Это если знать что гарантировано уступят.
    >
    >Размер, вооружение и возможности ка не тайна
    И тем не менее турки собирались воевать.
    Не в последнюю очередь потому что бегство из европейской части страны это гарантированная деморализация личного состава и почти гарантированный военный переворот, смещение текущих властей, которые предали все что можно, и попытка повторения эволюций Мустафы Кемаля.