От BP~TOR
К zero1975
Дата 01.07.2026 21:44:58
Рубрики WWI; Армия;

Ну так вопрос то был не об истоках ПМВ

>Процитирую себя, любимого: "Помниться, радостно накинулся на книгу "Истоки Первой Мировой войны". По прочтении остался только один вопрос - а в чём истоки то?"
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2279/2279126.htm
Топикстартера интересовало - "Что думали стороны перед началом ПМВ и почему"? То есть не военные планы, а именно - мысли и размышления"
И указанные мной главы,в определенной мере, дают ответы на этот вопрос

От zero1975
К BP~TOR (01.07.2026 21:44:58)
Дата 01.07.2026 23:19:26

Re: Ну так...

>Топикстартера интересовало - "Что думали стороны перед началом ПМВ и почему"? То есть не военные планы, а именно - мысли и размышления"
>И указанные мной главы,в определенной мере, дают ответы на этот вопрос

Так там как раз "мыслей и размышлений" нет. Просто описывается, кто кому чего сказал, какой ответ получил...
Я может быть неправ, но сложилось ощущение, что "мыслям и размышлениям" там вообще было немного места - события как будто сами "вели" участников, где-то и против их воли.
От BP~TOR
К zero1975 (01.07.2026 23:19:26)
Дата 01.07.2026 23:57:26

Re: Ну так...


>Так там как раз "мыслей и размышлений" нет. Просто описывается, кто кому чего сказал, какой ответ получил...
Э нет, кто кому что сказал и какой ответ получил это у Луиджи Альбертини, там все по полочкам и всем сестрам по серьгам :)
>Я может быть неправ, но сложилось ощущение, что "мыслям и размышлениям" там вообще было немного места - события как будто сами "вели" участников, где-то и против их воли.
как и приводятся именно мотивы по которым принимались решения, какой реакции ожидали от других действующих лиц и т.д.
От zero1975
К BP~TOR (01.07.2026 23:57:26)
Дата 02.07.2026 09:40:38

Re: Ну так...

>>Я может быть неправ, но сложилось ощущение, что "мыслям и размышлениям" там вообще было немного места - события как будто сами "вели" участников, где-то и против их воли.

>как и приводятся именно мотивы по которым принимались решения, какой реакции ожидали от других действующих лиц и т.д.

Эти "мотивы" выглядят как милицейский протокол по результатам пьяной поножовщины. Страхи и предрассудки, череда импульсивных решений, взаимных обвинений, паники, неверно истолкованных намерений... и в результате Европа хаотично и неуправляемо свалилась в мировую войну, которой "никто не хотел".
Конечно, если "мотивы" лунатиков для кого-то равны "мыслям и размышлениям", то и спорить не о чем - в конце-концов, это вопрос терминов. Но я от книги с названием "Истоки..." ожидал другого.
От BP~TOR
К zero1975 (02.07.2026 09:40:38)
Дата 02.07.2026 21:54:17

Экий формалист вы однако :)

в хорошем смысле
>Конечно, если "мотивы" лунатиков для кого-то равны "мыслям и размышлениям", то и спорить не о чем - в конце-концов, это вопрос терминов. Но я от книги с названием "Истоки..." ожидал другого.
Если дело таки в соответствии содержания вашим ожиданиям от названия,то, как я уже упоминал есть еще Луиджи Альбертини, который, к счастью есть не только на итальянском но и на аглицком
Luigi Albertini The Origins of the War of 1914
От zero1975
К BP~TOR (02.07.2026 21:54:17)
Дата 02.07.2026 22:40:35

Дело ведь не формальностях :-)

Просто у меня книга Джола когда то оставила странное впечатление: события вроде бы изложены последовательно и более-менее понятно, но после прочтения остался вопрос: "А как же такая фигня вышла?".
Подозреваю, что этим вопросом многие задавались, и ответ вряд-ли сводится в к описанию событий и сиюминутных мотивов участников.

>Luigi Albertini The Origins of the War of 1914

Спасибо.
От apple16
К zero1975 (02.07.2026 22:40:35)
Дата 03.07.2026 10:03:27

Видимо потому что не все вводные на виду

Как раз к концу XIX и началу XX века мы ретроспективно наблюдаем 2 сознательно построенные сущности, которые оказали огромное влияние на дальнейшее развитие общества
- мировое "рабочее" движение и прочий социализм
- движение за равноправие женщин

Оба раза это никак не само сложилось в силу прогресса, а было делом рук умеренно примечательных джентльменов, которые не были не рабочими не женщинами, но как-то вот ловко ими руководили.

Почему бы не предположить, что мировая бойня, которая сокрушила в первую очередь силовые и идеологические возможности монархий противостоять переменам, тоже дело рук неких физлиц, которых ситуация не устраивала?
От Prepod
К zero1975 (02.07.2026 22:40:35)
Дата 05.07.2026 15:04:02

Re: Дело ведь...

>Просто у меня книга Джола когда то оставила странное впечатление: события вроде бы изложены последовательно и более-менее понятно, но после прочтения остался вопрос: "А как же такая фигня вышла?".
>Подозреваю, что этим вопросом многие задавались, и ответ вряд-ли сводится в к описанию событий и сиюминутных мотивов участников.
Это как раз более или менее понятно. Политики в 1914 году играли в любимую игру «нагнетание напряженности». У них (при чем и у конкретных персоналий) была масса «кейсов» с кризисами, которые разрешались буквально в шаге от войны. Все участники процесса неявно предполагали что можно в любой момент сказать «стоп-слово» и всё закончится.
Политические элиты великих держав в связи с отсутствием негативного опыта все вместе и каждый в отдельности пропустили точку невозврата, когда события приобрели неконтролируемую инерцию.
От zero1975
К Prepod (05.07.2026 15:04:02)
Дата 05.07.2026 16:15:05

Re: Дело ведь...

>Это как раз более или менее понятно. Политики в 1914 году играли в любимую игру «нагнетание напряженности». У них (при чем и у конкретных персоналий) была масса «кейсов» с кризисами, которые разрешались буквально в шаге от войны. Все участники процесса неявно предполагали что можно в любой момент сказать «стоп-слово» и всё закончится.

Тут уместно процитировать одного энтомолога палеонтолога: "... глупость, полнейшая некомпетентность и поразительная, не укладывающаяся в обычную голову безответственность Лиц, Принимающих Решения".

И вот что интересно: если руководители какой-нибудь финансово-промышленной корпорации доведут дела до катастрофического банкротства - их обшельмуют и признают как минимум профнепригодными м$#%ками, нередко с запретом на профессию и выплатой многомилионных штрафов. А в государственном масштабе, когда результатом деятельности становится не банкротство компаний, а развал государств с гибелью многих миллионов людей - мы таких оценок обычно не видим. В том числе и в обсуждаемой книге.
От Prepod
К zero1975 (05.07.2026 16:15:05)
Дата 06.07.2026 00:23:46

Re: Дело ведь...

>>Это как раз более или менее понятно. Политики в 1914 году играли в любимую игру «нагнетание напряженности». У них (при чем и у конкретных персоналий) была масса «кейсов» с кризисами, которые разрешались буквально в шаге от войны. Все участники процесса неявно предполагали что можно в любой момент сказать «стоп-слово» и всё закончится.
>
>Тут уместно процитировать одного энтомолога палеонтолога: "... глупость, полнейшая некомпетентность и поразительная, не укладывающаяся в обычную голову безответственность Лиц, Принимающих Решения".

>И вот что интересно: если руководители какой-нибудь финансово-промышленной корпорации доведут дела до катастрофического банкротства - их обшельмуют и признают как минимум профнепригодными м$#%ками, нередко с запретом на профессию и выплатой многомилионных штрафов. А в государственном масштабе, когда результатом деятельности становится не банкротство компаний, а развал государств с гибелью многих миллионов людей - мы таких оценок обычно не видим. В том числе и в обсуждаемой книге.
Конкретно в ситуации с ПМВ ипанулись буквально все, без исключений. Если бы можно было ткнуть пальцем и сказать: он умный, а они дураки, было бы полегче. Собственно, поэтому указали на немцев как плохих парней и закрыли гештальт.
От zero1975
К Prepod (06.07.2026 00:23:46)
Дата 06.07.2026 02:01:22

Re: Дело ведь...

>Конкретно в ситуации с ПМВ ипанулись буквально все, без исключений.

Согласен.
От zero1975
К zero1975 (06.07.2026 02:01:22)
Дата 06.07.2026 04:37:11

Поправка:

>>Конкретно в ситуации с ПМВ ипанулись буквально все, без исключений.

Согласен, но с поправкой: исключениями стали те, кому хватило ума не вляпаться.
От Prepod
К zero1975 (06.07.2026 04:37:11)
Дата 06.07.2026 15:19:14

Re: Поправка:

>>>Конкретно в ситуации с ПМВ ипанулись буквально все, без исключений.
>
>Согласен, но с поправкой: исключениями стали те, кому хватило ума не вляпаться.
Из держав первого-второго ряда Испания разве что. Но было не очевидно за кого и зачем им воевать. Болгария, Румыния, Италия имели конкретные интересы в виде спорных территорий и завершения объединения нации в одном государстве. Испанцы, НЯП, болели за разные стороны как на футбольном матче, особого единства общества не было.
Как бы то ни было, испанцы молодцы, да.
От VVS
К Prepod (06.07.2026 00:23:46)
Дата 06.07.2026 13:54:31

Re: Дело ведь...

>Конкретно в ситуации с ПМВ ипанулись буквально все, без исключений. Если бы можно было ткнуть пальцем и сказать: он умный, а они дураки, было бы полегче. Собственно, поэтому указали на немцев как плохих парней и закрыли гештальт.

Ну, виноваты именно немцы - слишком умные были со своим планом Шлиффена :-) Я в начальном посте приводит цитату. Русские искренне считали, что побряцать оружием частичной мобилизации для дипломатических целей - это не страшно. Кто же знал, что это смертельно опасно для немецких замыслов.
От Сибиряк
К zero1975 (01.07.2026 23:19:26)
Дата 03.07.2026 11:23:46

Re: Ну так...


>Я может быть неправ, но сложилось ощущение, что "мыслям и размышлениям" там вообще было немного места - события как будто сами "вели" участников, где-то и против их воли.

Согласен. Все размышления уже были воплощены в соответствующих планах мобилизации и развёртывания, а июльская борьба между военными и дипломатами всех сторон велась преимущественно вокруг того, чтобы не опоздать с запуском реализации этих планов.
От VVS
К Сибиряк (03.07.2026 11:23:46)
Дата 03.07.2026 21:06:08

Re: Ну так...

>Согласен. Все размышления уже были воплощены в соответствующих планах мобилизации и развёртывания, а июльская борьба между военными и дипломатами всех сторон велась преимущественно вокруг того, чтобы не опоздать с запуском реализации этих планов.

На правах ТС категорически не согласен. В том-то и вопрос, что да, все всё распланировали, а потом случилось ЛНР+ДНР убийство и, внезапно, оказалось, что к такому повороту событий, когда случившиеся слишком мелко для мировой войны, но и пропустить нельзя - никто не готов.
От Сибиряк
К VVS (03.07.2026 21:06:08)
Дата 06.07.2026 10:39:16

Re: Ну так...

>>Согласен. Все размышления уже были воплощены в соответствующих планах мобилизации и развёртывания, а июльская борьба между военными и дипломатами всех сторон велась преимущественно вокруг того, чтобы не опоздать с запуском реализации этих планов.
>
>На правах ТС категорически не согласен. В том-то и вопрос, что да, все всё распланировали, а потом случилось ЛНР+ДНР убийство и, внезапно, оказалось, что к такому повороту событий, когда случившиеся слишком мелко для мировой войны, но и пропустить нельзя - никто не готов.

Кто же мог подумать, что это мировая война и 10 млн убитых за четыре года? У Германии был план разгромить Францию за 40 дней, пока не завершится мобилизация русских армий. После начала русской мобилизации - не важно частичной или полной - каждый лишний день ожидания вёл к срыву плана Шлиффена, единственного дававшего хоть какой-то шанс на успех.
От Prepod
К Сибиряк (06.07.2026 10:39:16)
Дата 06.07.2026 15:22:23

Re: Ну так...

>>>Согласен. Все размышления уже были воплощены в соответствующих планах мобилизации и развёртывания, а июльская борьба между военными и дипломатами всех сторон велась преимущественно вокруг того, чтобы не опоздать с запуском реализации этих планов.
>>
>>На правах ТС категорически не согласен. В том-то и вопрос, что да, все всё распланировали, а потом случилось ЛНР+ДНР убийство и, внезапно, оказалось, что к такому повороту событий, когда случившиеся слишком мелко для мировой войны, но и пропустить нельзя - никто не готов.
>
>Кто же мог подумать, что это мировая война и 10 млн убитых за четыре года? У Германии был план разгромить Францию за 40 дней, пока не завершится мобилизация русских армий. После начала русской мобилизации - не важно частичной или полной - каждый лишний день ожидания вёл к срыву плана Шлиффена, единственного дававшего хоть какой-то шанс на успех.
И тем не менее, потеряли несколько суток на ультиматум Бельгии вместо того чтобы пройти через страну де-факто и потом извиниться, а заодно заверить британцев что это был эксцесс, а так-то они за мир во всем мире и уважают бельгийский нейтралитет.