ВИФ2 NE: Ветка : Лет 20 назад пытался разобраться

От	Паршев
К	zero1975
Дата	01.07.2026 21:43:50
Рубрики	WWI; Армия;

Лет 20 назад пытался разобраться

никто не говорит толком, чего хотели-то. Особенно наши. Нашим похоже пришлось в ходе войны придумывать, чего же мы хотим.

От	Г.С.
К	Паршев (01.07.2026 21:43:50)
Дата	01.07.2026 21:58:58

Приливы и отливы...

>никто не говорит толком, чего хотели-то. Особенно наши. Нашим похоже пришлось в ходе войны придумывать, чего же мы хотим.

... а до кучи - крест над турецкой синагогой.

Мне гораздо интереснее вычитанное у Себастьяна Хаффнера, как в последний момент Бетман-Гольвега осенило и он пытался своих женералей подвигнуть на Странную войну на Западе и на разборки с Россией. А те ему ответили типа: "Да ты офигел. У нас все перевозки на Запад распланированы!"

От	BP~TOR
К	Г.С. (01.07.2026 21:58:58)
Дата	01.07.2026 23:13:12

Re: Приливы и

От	Г.С.
К	BP~TOR (01.07.2026 23:13:12)
Дата	02.07.2026 10:29:29

Орднунг есть орднунг

>>Мне гораздо интереснее вычитанное у Себастьяна Хаффнера, как в последний момент Бетман-Гольвега осенило и он пытался своих женералей подвигнуть на Странную войну на Западе и на разборки с Россией. А те ему ответили типа: "Да ты офигел. У нас все перевозки на Запад распланированы!"
>Да что там Бетман-Гольвег, у того же Джолла, с которого эта подветка началась написано как сам кайзер обнаружил, что планы военных он поменять не может :), когда его Мольтке отфутболил с той же идеей:
>"Если Его Величество поведет целую армию на восток,то у него будет не армия, готовая нанести удар, у него будет дезорганизованная масса вооруженных людей без продовольственного снабжения" (источником указан сам Мольтке)

Спасибо, этого не знал.
Но Кайзер здесь сам себе злобный Буратино.
Надо было заказывать Генштабу не только "красные", но и еще и "синие" пакеты для Плана Б.

От	Паршев
К	Г.С. (01.07.2026 21:58:58)
Дата	02.07.2026 00:00:40

Вот это интересно

>Мне гораздо интереснее вычитанное у Себастьяна Хаффнера, как в последний момент Бетман-Гольвега осенило и он пытался своих женералей подвигнуть на Странную войну на Западе и на разборки с Россией. А те ему ответили типа: "Да ты офигел. У нас все перевозки на Запад распланированы!"

Бетман-Гольвег с самого начала был, видимо, заточен на войну с Россией и на сотрудничество "культурных наций", под которыми понимались Англия и Германия. Тем не менее в сентябре он озвучил свой проект послевоенного устройства - экономическое доминирование Германии, раздел России и кой-чего от Франции и Бельгии. А первый пункт англичанам активно не понравился (остальное они стерпели бы). Но он видимо искренне хотел и надеялся на нейтралитет Англии, а англичане его жёстко обманули:
"Английский король, ещё 26 июля обещавший немцам, что «приложит все усилия, чтобы не быть вовлеченными в войну, и остаться нейтральными»[74][75], а 30 июля — поддержавший план оккупации австрийцами Белграда «и соседних территорий»[76], теперь заявил, что «имело место какое-то недоразумение» и разговор между Греем и Лихновским (германский посол) был просто неформальной беседой и не имел никакого значения.

От	Г.С.
К	Паршев (02.07.2026 00:00:40)
Дата	02.07.2026 10:35:48

Встречал в литературе мнение, что англичане маскировали свое намерение ...

>Бетман-Гольвег с самого начала был, видимо, заточен на войну с Россией и на сотрудничество "культурных наций", под которыми понимались Англия и Германия. Тем не менее в сентябре он озвучил свой проект послевоенного устройства - экономическое доминирование Германии, раздел России и кой-чего от Франции и Бельгии. А первый пункт англичанам активно не понравился (остальное они стерпели бы). Но он видимо искренне хотел и надеялся на нейтралитет Англии, а англичане его жёстко обманули:
>"Английский король, ещё 26 июля обещавший немцам, что «приложит все усилия, чтобы не быть вовлеченными в войну, и остаться нейтральными»[74][75], а 30 июля — поддержавший план оккупации австрийцами Белграда «и соседних территорий»[76], теперь заявил, что «имело место какое-то недоразумение» и разговор между Греем и Лихновским (германский посол) был просто неформальной беседой и не имел никакого значения.

... вступить в ПМВ, опасаясь, что немцы не решатся начать войну.
Вполне в их стиле, если вспомнить гарантии Польше в 1939.
Джентльмены своему слову хозяева.

Т.е. похоже, что не "лунатики", а просчитавшиеся дельцы.

От	Д.И.У.
К	Г.С. (02.07.2026 10:35:48)
Дата	03.07.2026 13:59:25

Встречал в литературе

>>Бетман-Гольвег с самого начала был, видимо, заточен на войну с Россией и на сотрудничество "культурных наций", под которыми понимались Англия и Германия. Тем не менее в сентябре он озвучил свой проект послевоенного устройства - экономическое доминирование Германии, раздел России и кой-чего от Франции и Бельгии. А первый пункт англичанам активно не понравился (остальное они стерпели бы). Но он видимо искренне хотел и надеялся на нейтралитет Англии, а англичане его жёстко обманули:
>>"Английский король, ещё 26 июля обещавший немцам, что «приложит все усилия, чтобы не быть вовлеченными в войну, и остаться нейтральными»[74][75], а 30 июля — поддержавший план оккупации австрийцами Белграда «и соседних территорий»[76], теперь заявил, что «имело место какое-то недоразумение» и разговор между Греем и Лихновским (германский посол) был просто неформальной беседой и не имел никакого значения.
>
>... вступить в ПМВ, опасаясь, что немцы не решатся начать войну.
>Вполне в их стиле, если вспомнить гарантии Польше в 1939.
>Джентльмены своему слову хозяева.

>Т.е. похоже, что не "лунатики", а просчитавшиеся дельцы.

А англо-французский военный союз 1904 г. был для чего и против кого? А англо-русский союз 1907 г., окончательно сформировавший Антанту?
Когда стороны (и англичане не меньше своих визави) забыли вще свежие, вчерашние острейшие разногласия ради вполне публичного и официального сплочения - вротив кого?
Вспомним полноценное и многолетнее вовлечение Великобритании в военно-морскую гонку, и прочую гонку вооружений - против кого?
И даже если эти действия можно при огромной натяжке подвести под лозунг "хочешь мира, готовься к войне" - был практический марокканский прецедент 1911 г., когда Англия ясно и жестко встала на сторону Франции в споре с Германией за эту крайне лакомую колонию.
Уже тогда могла начаться ПМВ, и если Германия тогда не решилась, посчитав этот конкретный повод для себя невыгодным, то потому что Антанта уже была в полном составе.

Потому, если какие-то отдельные германские аристократы до конца цеплялись за старые иллюзии - это их ментальная проблема отказа видеть полную реальность, не более того. В реальности, курс Англии перед ПМВ был столь же ясен и предрешен, как у её союзников.

Вообще, перетирание "кто больше виноват" в ПМВ, бессмысленно. Обе коалиции хотели этой войны, как для устранения конкуренции, так и для конкретно-хищнических приобретений. Обе стороны шли к ней очень долго и с нарастающей определенностью. С 1907 г. всё было по большому счёту ясно, а с 1911 г. для начала боевых действий нужна было только ситуация, которую любая из сторон сочла бы для себя выгодной. С 1913 г. (Балканских войн) хватало и подходящего предлога. Если даже Франц-Фердинандов пальцесосанный предлог лета 1914 г. разрешился бы примирением, через несколько месяцев раздосадованная своей глупой уступчивостью сторона нашла бы другой предлог. Причем чем позже, чем больше инициатива в поиске предлога смещалась бы от Центральной оси к Сердечному согласию, только и всего.

Понимаю, что всё вышеизложенное банально. Но банальность лучше натужного оригинальничанья, если нет корыстной псевдонаучной заинтересованности.

От	Iva
К	Д.И.У. (03.07.2026 13:59:25)
Дата	04.07.2026 13:51:08

Re: Встречал в...

Привет!

>Вообще, перетирание "кто больше виноват" в ПМВ, бессмысленно. Обе коалиции хотели этой войны, как для устранения конкуренции, так и для конкретно-хищнических приобретений. Обе стороны шли к ней очень долго и с нарастающей определенностью. С 1907 г. всё было по большому счёту ясно, а с 1911 г. для начала боевых действий нужна было только ситуация, которую любая из сторон сочла бы для себя выгодной. С 1913 г. (Балканских войн) хватало и подходящего предлога. Если даже Франц-Фердинандов пальцесосанный предлог лета 1914 г. разрешился бы примирением, через несколько месяцев раздосадованная своей глупой уступчивостью сторона нашла бы другой предлог.

все так, но есть замечание. В 1911 и Австрия и Россия сдерживали своих союзников от войны. Типа предлог за колонии - очень у них непопулярен.
поэтому надо было сделать так, чтобы предлог был для них, чтобы они первые сцепились.

А дальше само пойдет.

Владимир

От	Михельсон
К	Паршев (01.07.2026 21:43:50)
Дата	02.07.2026 15:45:58

Re: Лет 20...

>никто не говорит толком, чего хотели-то. Особенно наши. Нашим похоже пришлось в ходе войны придумывать, чего же мы хотим.

А что наши хотели от войны в июне 1941?
В 1914 на Россию напали, хотели не проиграть

От	Begletz
К	Михельсон (02.07.2026 15:45:58)
Дата	05.07.2026 16:51:38

Re: Лет 20...

>В 1914 на Россию напали, хотели не проиграть

Да ладно гнать, напали только формально, а мобилизацию зачем объявили?

Австро-Венгрия не могла оставить Сербию безнаказанной за убийство эрцгерцога Фердинанда т к это было бы проявлением слабости.
Россия не могла допустить наказания Сербии т к это было бы проявлением слабости.
Германия не могла допустить избиения Австро-Венгрии, т к потеряла бы единственного союзника.
Франция не могла допустить избиения России, примерно из таких же соображений.
Англия (и позднее США), которых на войну никто не приглашал, просто не могли остаться в стороне от большой европейской войны.