От Паршев
К Prepod
Дата 01.07.2026 01:52:38
Рубрики WWI; Армия;

Может и гениальная. Только вот это:

"Он пишет: «Да, немцы объявили войну России до того, как Россия объявила войну Германии. Но к тому времени, когда это произошло, российское правительство уже неделю перебрасывало войска и технику на германский фронт. Россия стала первой великой державой, объявившей всеобщую мобилизацию, и первое столкновение между Россией и Германией произошло на территории Германии, а не России, после вторжения России в Восточную Пруссию». Это не значит, что в развязывании войны следует «обвинять» русских. Скорее, это указывает на сложность событий,"

не сильно отличается от обычного западного нарратива.
От Паршев
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 01.07.2026 02:00:14

Была такая монография Заборова "Историография

крестовых походов". Очень подробно показано, насколько история является "политикой, опрокинутой в прошлое". Одни и те же события воспринимаются совсем по-разному в зависимости от политической конъюнктуры. Боюсь, и данная книга появилась к определенной смене парадигмы.
Извиняюсь за богомерзкую Вики:
Есть предположение, что «Лунатики» повлияли на формирование внешнеполитической парадигмы Германии в отношении Восточной Европы, направленной на сдерживание возрождающейся России
От Pout
К Паршев (01.07.2026 02:00:14)
Дата 01.07.2026 14:35:03

Re: так завещал нам т. Сталин и ведомый им ЦК ВКП(б) в "Кратком курсе"

творчески развивая применительно к 1930м годам и необходимости " строительства социализма в отдельно взятой стране" (с) ИВС ранее разоблаченную концепцию МНП про ВВ1

>крестовых походов". Очень подробно показано, насколько история является "политикой, опрокинутой в прошлое".

ага
достославная двух словная "формула Покровского", якобы только ему и предъявляемая. Его по сути выученниками

> Одни и те же события воспринимаются совсем по-разному в зависимости от политической конъюнктуры. Боюсь, и данная книга появилась к определенной смене парадигмы.

Не читал еще, глянул.

тем временем

https://cyberleninka.ru/article/n/rol-rossii-v-antante-v-otsenkah-m-n-pokrovskogo

Согласно концепции «Краткого курса» полуколониальная зависимость стала следствием политической и хозяйственной отсталости России и причиной ее выступления на стороне Англии и Франции [42. С. 95-96, 156]. Тезис о России - полуколонии Антанты , еще недавно осуждавшийся как троцкистский, был теперь необходим для идеологического обоснования социалистических преобразований и политики изоляции СССР от Запада.

суждения Покровского об «иге Антанты» были вполне применимы к идее «Краткого курса» о неравноправном положении России в «сердечном согласии».


конец цитат

последняя во времени книжка МНП про ВВ1
в тот же год ЦК ВКП(б) выступил со своими тезисами, далее закрепленными в КрКурсе
https://militera.org/books/pdf/research/pokrovsky_mn01.pdf
От Begletz
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 01.07.2026 05:57:42

А что в этой цитате не соответствует фактам? (-)
От А.Никольский
К Begletz (01.07.2026 05:57:42)
Дата 01.07.2026 14:20:19

все соответствует, но есть нюанс

России всегда было необходимо опережать соседей в мобилизации в силу своей площади и меньшей плотности железнодорожной сети.
От Begletz
К А.Никольский (01.07.2026 14:20:19)
Дата 01.07.2026 16:09:09

Этим могли все оправдаться, кроме разве что Австралии и Канады. (-)
От А.Никольский
К Begletz (01.07.2026 16:09:09)
Дата 01.07.2026 17:16:52

Немцы превосходили нас по темпам мобилизации всегда и в разы

А причем Австралия и Канада?
От Begletz
К А.Никольский (01.07.2026 17:16:52)
Дата 01.07.2026 17:29:24

При том, что им спешить некуда, непосредственной угрозы нет.

Как, впрочем, и англичанам.

Что до немцев, их план Шлиффена обязывал.
От А.Никольский
К Begletz (01.07.2026 17:29:24)
Дата 01.07.2026 19:03:01

Re: При том,...

Здравствуйте, уважаемый
>Как, впрочем, и англичанам.

>Что до немцев, их план Шлиффена обязывал.
++++
а, в этом смысле.
В книге Хервига, название которой Вы напомнили, кстати красочно описано, как великий гений (по мнению современников) Конрад фон Хетцендорф ниасилил мобилизацию Австро-Венгрии против России и Сербии одновременно, у нас же задача была гораздо сложнее, хоть фронт был один.
От Begletz
К А.Никольский (01.07.2026 19:03:01)
Дата 01.07.2026 20:16:28

Да, поэтому австрияки и получили люлей в 1914. У Русских была лишняя армия

Или даже 2, уже не помню :)
От Михельсон
К Begletz (01.07.2026 16:09:09)
Дата 02.07.2026 15:43:57

Re: Этим могли...

Конечно могли, объявлять мобилизацию или нет - личное дело суверенной страны. До тех пор, пока не объявляют войну и войска не переходят границу, как Австрия в отношении России сделала
От Паршев
К А.Никольский (01.07.2026 14:20:19)
Дата 01.07.2026 21:40:04

Вопрос-то о причинах войны, а не мобилизации

у немцев мобилизация была 20 суток, у нас емнип 32. Или 36 - но в общем примерно так
От Prepod
К Паршев (01.07.2026 21:40:04)
Дата 01.07.2026 23:09:02

Re: Вопрос-то о...

>у немцев мобилизация была 20 суток, у нас емнип 32. Или 36 - но в общем примерно так
Это все лирика. Террористы, связанные с сербской разведкой, угрохали наследника австрийского престола.
Вместо того чтобы извиниться и по-быстрому казнить или убить при задержании непосредственных организаторов, упомянутых в ультиматуме (их все равно казнили в ходе ПМВ), сербское правительство встало в позу оскорбленной невинности, четко понимая что это война.
Я, признаться, грешил на отечественных блаародных патриотов Отечества, которые не дали балканскому союзнику верный совет.
Но нет. У них на руках висел ажно целый французский президент, причём лично и в Петербурге. А риск остаться в следующий раз без поддержки ключевого союзника был объективно слишком велик.
От Г.С.
К Prepod (01.07.2026 23:09:02)
Дата 02.07.2026 13:16:42

Есть же ещё и конспирологическая версия...

>Это все лирика. Террористы, связанные с сербской разведкой, угрохали наследника австрийского престола.
>Вместо того чтобы извиниться и по-быстрому казнить или убить при задержании непосредственных организаторов, упомянутых в ультиматуме (их все равно казнили в ходе ПМВ), сербское правительство встало в позу оскорбленной невинности, четко понимая что это война.
> Я, признаться, грешил на отечественных блаародных патриотов Отечества, которые не дали балканскому союзнику верный совет.
>Но нет. У них на руках висел ажно целый французский президент, причём лично и в Петербурге. А риск остаться в следующий раз без поддержки ключевого союзника был объективно слишком велик.

... что эрцгерцог со своей идеей Триединой монархии, т.е. предоставления чехам тех же прав, что и венграм, кому-то в Вене мог показаться явно лишним.

И при описанной в книжке системе широкой вербовки в Черную руку она должна была быть набитой австрийской агентурой. Тогда вопрос, за каким хреном отправлять эрцгерцога в Сараево? Особливо в момент, когда баланс сил постепенно меняется не в пользу Центрального блока
От Prepod
К Г.С. (02.07.2026 13:16:42)
Дата 02.07.2026 15:13:51

Re: Есть же

>>Это все лирика. Террористы, связанные с сербской разведкой, угрохали наследника австрийского престола.
>>Вместо того чтобы извиниться и по-быстрому казнить или убить при задержании непосредственных организаторов, упомянутых в ультиматуме (их все равно казнили в ходе ПМВ), сербское правительство встало в позу оскорбленной невинности, четко понимая что это война.
>> Я, признаться, грешил на отечественных блаародных патриотов Отечества, которые не дали балканскому союзнику верный совет.
>>Но нет. У них на руках висел ажно целый французский президент, причём лично и в Петербурге. А риск остаться в следующий раз без поддержки ключевого союзника был объективно слишком велик.
>
>... что эрцгерцог со своей идеей Триединой монархии, т.е. предоставления чехам тех же прав, что и венграм, кому-то в Вене мог показаться явно лишним.
В Вене - едва ли. Вене было почти наплавать. А вот в Будапеште это да. Потому как чехи чехами, а толпы южных славян (включая лояльных короне хорватов) и румын были проблемой как раз для хорватских властей. Иронично что хорватский премьер был главным миротворцем во время Сараевского кризиса.
>И при описанной в книжке системе широкой вербовки в Черную руку она должна была быть набитой австрийской агентурой. Тогда вопрос, за каким хреном отправлять эрцгерцога в Сараево? Особливо в момент, когда баланс сил постепенно меняется не в пользу Центрального блока
ИМХО австрийцы более или менее представляли обстановку и расклады во властных кругах Сербии. Поэтому увязали покушение с сербским государством и не ошиблись. Но про чёрную руку не знали почти ничего. Иначе после инцидента или, по крайней мере, после того как всплыла фамилия Танкосича, атаковали бы без церемоний. И даже битва за урожай на Славонщине и Трансильванщине не смогла бы это остановить. -)
От Моцарт
К А.Никольский (01.07.2026 14:20:19)
Дата 03.07.2026 12:03:55

А я смотрю на дело 1914 года иначе

России НЕ НАДО форсировать мобилизацию и вторгаться в Восточную Пруссию.
Противник определили для себя наряд сил для защиты отдалённой провинции — ну и пусть сидит там. Никто не станет снимать хоть дивизия на Западный фронт, их там достаточно. Хотите наступать? Ради Бога, у вас примерно сто километров малонаселенной пустоты с русской колеей и русскими дорогами.
От Михельсон
К Моцарт (03.07.2026 12:03:55)
Дата 03.07.2026 12:39:01

Re: А я...

>России НЕ НАДО форсировать мобилизацию и вторгаться в Восточную Пруссию.
>Противник определили для себя наряд сил для защиты отдалённой провинции — ну и пусть сидит там. Никто не станет снимать хоть дивизия на Западный фронт, их там достаточно. Хотите наступать? Ради Бога, у вас примерно сто километров малонаселенной пустоты с русской колеей и русскими дорогами.

Так Россия и не собиралась наступать в В. Пруссии, по просьбе Франции начала
От Моцарт
К Михельсон (03.07.2026 12:39:01)
Дата 03.07.2026 13:15:23

Можно казаков натравить

Дав карт-бланш на грабежи, а не пускать наспех собранные две армии.
От Коля-Анархия
К Моцарт (03.07.2026 13:15:23)
Дата 04.07.2026 16:44:07

для этого нужны казаки-попаданцы из 17-18 веков) (-)
От Михельсон
К Begletz (01.07.2026 05:57:42)
Дата 02.07.2026 15:41:23

Re: А что...

"Калишский" погром за первое столкновение, типа, не подходит?
От apple16
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 01.07.2026 09:41:39

Как бы это обычное дело - перенос там легкий

Первопричина в каком-то смысле -> значит и виноват в войне
Главное что не Великобритания, как сильнейшая держава по умолчанию отвественная за все ))

Есть такой комментарий (в машинном переводе на русский)
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/1liekyv/how_reliable_is_christopher_clarks_the/


Кларк - довольно уважаемый историк. Его книга довольно толковая. Однако, надо понимать, что причины войны безумно сложные. Кларк использует фразу "наполненный деятельностью"; много действующих лиц. Намерения этих действующих лиц будут продолжать яростно оспариваться. Но да, я думаю, что он мог бы больше времени уделить размышлениям о немцах. Это довольно забавно; если вы читали знаменитую книгу Барбары Такман "Августовские пушки", то через некоторое время вы, возможно, будете задаваться вопросом об этой стране Сербии и о том, что это было за место, вплоть до 1914 года. Если вы читаете Кларка, вы можете много думать об этой стране Германии.

Фриц Фишер десятилетия назад вызвал бурю негодования, когда заявил, что война была вызвана стремлением Германии занять большее место в мире, "место под солнцем". Это аргумент, имеющий некоторую обоснованность. Немцы добились больших успехов во всех своих конфликтах до этого момента - сама Германия была создана в результате маленьких войн Бисмарка - и можно было ожидать, что они почувствуют, что могут получить что-то большее от еще одной войны. Кайзер был полон военного рвения и капризен. И, как только война началась, немцы были менее склонны прекращать борьбу; они решили, например, что хотят сохранить Бельгию. Книга Фишера "Цели Германии в Первой мировой войне" есть в списке книг. Она противоречива, и она слишком проста. Но она тоже имеет некоторый вес.

Я думаю, что Кларка стоит почитать. Я думаю, что книга Маргарет Макмиллан "Война, которая положила конец миру" более подробная. Она тоже есть в списке книг. Но, имейте в виду, поскольку она подробная, вам придется прочитать много деталей, получить много фактов. Вы выйдете в конце ее книги, все еще не совсем уверенные в том, как мир попал в Первую мировую войну.


Ну и список для чтения студам там де
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/wiki/books/wwi/#wiki_general_histories

Что хорошо - практически все книги сейчас доступны бесплатно для скачивания и часть также доступна на русском. Более того перевод тоже не проблема нынче.

От Паршев
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 01.07.2026 12:37:23

Тут в общем нет ничего нового

вот описывается обычный западный нарратив:
"
"Немецкая буржуазия, распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией".
Ленин В. И. ПСС, 5-е изд. — Т. 26. — С. 16

Современные сторонники "сказок немецкой буржуазии" части выдвигают в их поддержку два "аргумента":

1. Россия спровоцировала Германию, объявив мобилизацию.

2. То что Германии объявила войну России еще не делает ее агрессором, а вот то, что русские войска 17 августа 1914 напали на Восточную Пруссию, это и есть самая настоящая агрессия."
конец цитаты.
У Кларка это и есть.
А то что в начале августа до 17-го происходило на Западном фронте (приграничное сражение), да и на австрийском фронте (Климантов) - вроде как не считается, это никого агрессором не делает.
От Prepod
К Паршев (01.07.2026 12:37:23)
Дата 01.07.2026 22:56:02

Если читать не только заголовки, там введена в оборот масса документов.

>вот описывается обычный западный нарратив:
>"
>"Немецкая буржуазия, распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией".
>Ленин В. И. ПСС, 5-е изд. — Т. 26. — С. 16

>Современные сторонники "сказок немецкой буржуазии" части выдвигают в их поддержку два "аргумента":

>1. Россия спровоцировала Германию, объявив мобилизацию.

>2. То что Германии объявила войну России еще не делает ее агрессором, а вот то, что русские войска 17 августа 1914 напали на Восточную Пруссию, это и есть самая настоящая агрессия."
>конец цитаты.
>У Кларка это и есть.
>А то что в начале августа до 17-го происходило на Западном фронте (приграничное сражение), да и на австрийском фронте (Климантов) - вроде как не считается, это никого агрессором не делает.
Главное - объясняется почему А-В реагировала так, а не иначе. Террористы, как минимум связанные с разведкой иностранного государства, угрохали наследника престола. А на ультиматум, вполне нацеленный на то чтобы спустить вопрос на тормозах без войны, отвечают в стиле «а шо такова». От совместной следственной группы их, фак ин асс, суверенитет пострадает.
То как сербские власти довели дело до войны и политикой в целом и поведением после инцидента показано более чем подробно.
Момент эволюции австрийской позиции когда арестованные забарабанили как зайцы и открылись бездны, показан без акцентов, но в явном виде.
То что германские власти первоначально не были настроены не развязывать войну,, показано явно.
А уж то как как французский президент лично в Петербурге уговаривал российский истеблишмент не соскакивать с темы, а воевать, это вообще свежий взгляд на проблему.
Не говоря про попытку глубокого погружения в политическую логику десятков лиц в каждой стороне, с опорой на документы, а не только нарративные источники.
И если искать виновников, то у Кларка это французы не в меньшей степени чем немцы. Россия скорее двигалась в русле французской позиции.
И да, кто-то должен был написать, пусть и очень аккуратно, что государственный терроризм это очень плохо. А если кого-то поймали на акте государственного терроризма, то строить из себя жертву насилия как-то странно.
От Паршев
К Prepod (01.07.2026 22:56:02)
Дата 01.07.2026 23:11:58

Так это же всё меняет!

То есть не только потому что Россия объявила мобилизацию и вторглась в Восточную Пруссию, а ещё и потому, что сербы убили эрцгерцога Фердинанда?
Очень свежая версия, точно надо будет прочитать.
От Prepod
К Паршев (01.07.2026 23:11:58)
Дата 01.07.2026 23:31:14

Именно так. Сербию поймали на акте государственного терроризма

>То есть не только потому что Россия объявила мобилизацию и вторглась в Восточную Пруссию, а ещё и потому, что сербы убили эрцгерцога Фердинанда?
>Очень свежая версия, точно надо будет прочитать.
То есть Вы оценивали книгу не прочитав её? Прелестно….
В Вене должны были утереться и сказать дахусим, убивайте дальше? А то что это сербская разведка в этом замешана, это мелочи жизни, бывает, у них там национальное возрождение, ты понимаем.
Переход сразу на макроуровень империалистических держав он для дедушки Ленина самое то.
Но тогда зачем что-то выяснять? Империалистические противоречия, и всё.
От Паршев
К Prepod (01.07.2026 23:31:14)
Дата 02.07.2026 01:34:20

Re: Именно так....

И чего, прямо вот документы есть? Чудесно обретенные? А ведь 112 лет найти не могли
От Prepod
К Паршев (02.07.2026 01:34:20)
Дата 02.07.2026 13:27:30

Re: Именно так....

>И чего, прямо вот документы есть? Чудесно обретенные? А ведь 112 лет найти не могли
Если изучение эпохи не ограничивать публиицистикой лета 14 года, попавшей в школьные учебники, то документы известны уже лет 100. И допросы террористов, и ультиматум июльский с фамилией офицера сербской военной разведки Танкосича (австияки его сами придумали и заставили его оговорить сербских патриотов, правда?).
Вы отрицаете причастность сербской разведки к покушению? Ну что ж, у нас свободная страна.
От Г.С.
К Prepod (02.07.2026 13:27:30)
Дата 02.07.2026 19:25:28

«Мы такая великая империя, что не можем сойти со сцены без войны»

>>И чего, прямо вот документы есть? Чудесно обретенные? А ведь 112 лет найти не могли
>Если изучение эпохи не ограничивать публиицистикой лета 14 года, попавшей в школьные учебники, то документы известны уже лет 100. И допросы террористов, и ультиматум июльский с фамилией офицера сербской военной разведки Танкосича (австияки его сами придумали и заставили его оговорить сербских патриотов, правда?).
>Вы отрицаете причастность сербской разведки к покушению? Ну что ж, у нас свободная страна.

Спросил Алису, кто перед ПМВ изрек сию цитату, которую помнил по какой-то давней прочитанной книжке.
Ответ:
Это высказывание приписывают эрцгерцогу Францу Фердинанду — наследнику австро-венгерского престола, убийство которого в Сараево в 1914 году стало непосредственным поводом к началу Первой мировой войны.
foxford.ru +1
В некоторых исторических источниках и мемуарах встречается формулировка, близкая к вашей: примерно так: «Мы такая великая империя, что не можем сойти со сцены без войны». Конечно, это не дословная цитата, а скорее передающий смысл пересказ, но контекст однозначно связывает фразу с его именем.
foxford.ru
Франц Фердинанд был известен своими экспансионистскими взглядами и жёсткой позицией в отношении национальных движений в многонациональной Австро-Венгрии, что и делало военные конфликты в его политической повестке весьма вероятными.

Выходит, не просто аборигены съели Кука, а сам на грубость нарывался, когда поехал в горячую точку отмечать годовщину битвы на Косовом Поле.
От Prepod
К Г.С. (02.07.2026 19:25:28)
Дата 02.07.2026 21:16:12

Вечная проблема России:

Слишком большая, чтобы не играть. Слишком слабая, чтобы уверенно выигрывать.
От Г.С.
К Prepod (02.07.2026 21:16:12)
Дата 02.07.2026 22:03:57

Не то, что бы вечная...

>Слишком большая, чтобы не играть. Слишком слабая, чтобы уверенно выигрывать.

...Но когда царь-батюшка назначает Куропаткина командовать фронтом в ВОВ за его заслуги в РЯВ, а Эбергард, в должности флаг-капитана Старка наблюдавший ночную атаку Того в Артуре, просыпает Севастопольскую побудку, с уверенными выигрышами начинаются проблемы.
От Alex Medvedev
К Prepod (02.07.2026 13:27:30)
Дата 03.07.2026 15:00:22

Эрц-герцог был странный тип

Франц-Иосиф даже не похороны к нему не приехал, настолько терпеть ненавидел, но ради него войну начал, да?
От Prepod
К Alex Medvedev (03.07.2026 15:00:22)
Дата 03.07.2026 22:35:07

Важен не индивид, а социальная функция.

>Франц-Иосиф даже не похороны к нему не приехал, настолько терпеть ненавидел, но ради него войну начал, да?
Соседнее государство (а они не сомневались что именно сербское государство, а не автохтонные боснийские террористы сербского происхождения) угрохало наследника престола. Если такое спустить, завтра они императора угрохают в рамках борьбы за славянское единство. У Габсбургов не было выбора. Вот совсем.
Ультиматум в том виде в каком его предъявили был более чем примирительным. Разговоры про ущемлённый суверенитет это демагогия. Австрийцы не требовали разрешить работать на сербской территории своим правоохранителям. Это невозможно сугубо технически без активного содействия местных властей.
Они требовали участия свих правоохранителей в сербском расследовании. Создание совместной следственной группы ничей суверенитет не ущемляет. Ни тогда, ни сейчас.
Другое дело, что принятие ультиматума без условий не предотвращало войну на 100%, но это уже гадание смог бы венгерский премьер убедить австрийцев не пороть горячку.
От ttt2
К Alex Medvedev (03.07.2026 15:00:22)
Дата 04.07.2026 10:18:03

Чем?

>Франц-Иосиф даже не похороны к нему не приехал, настолько терпеть ненавидел, но ради него войну начал, да?

Он просто женился не так как надо было, по любви на чешской графине, которая кстати жизнью за это заплатила. Зерна неприязни к "унтерменшам" уже росли. Даже их детей нацисты в Майданеке всю войну держали. Хотя наследником своим император его оставил. Насколько известно наследник выступал за триединство империи (жена же славянка :), вместо существовавшего австро-венгерского дуализма. Прикольно пофантазировать как бы пошла история.

С уважением
От Паршев
К Prepod (02.07.2026 13:27:30)
Дата 04.07.2026 23:11:58

Так какая же была причина объявления Австрией войны?

Танкосич?
Точно? И так было и написано в указе или как там оно об объявлении войны?
От АМ
К Паршев (04.07.2026 23:11:58)
Дата 04.07.2026 23:33:29

Re: Так какая...

>Танкосич?
>Точно? И так было и написано в указе или как там оно об объявлении войны?

Не выполнение Сербией ультиматума, если сербская разведка действительно провела покушение то ультиматум скорее очень мягкий.
От Prepod
К Паршев (04.07.2026 23:11:58)
Дата 05.07.2026 14:49:28

Сербия лицемерно отклонила мягкий австрийский ультиматум.

>Танкосич?
>Точно? И так было и написано в указе или как там оно об объявлении войны?
Вы ультиматум А-В и сербский ответ читали? Прочитайте, там всё написано.
Сербия, которую поймали на акте государственного терроризма, вместо того чтобы ухватиться за шанс соскочить с темы и избежать войны ответила в духе Шумера и Урука - «а шо такова».
Мы ни при чем, анти австрийскую пропаганду не ведем, анти австрийских тайных и явных организаций у нас нет, вообще мы маленькая мирная пасторальная страна и Ваши намеки отвергаем. Но если вы укажете кто конкретно злоумышляет против вас и представите доказательства, которые нас устроят, то мы конечно, тут же пресечем.
А поскольку мы мирная, пасторальная и ни к чему не причастная, но независимая страна, гнусное требования о совместном расследовании мы категорически отвергаем. И шо вы нам сделаете?
Если отринуть демагогию, Сербия полностью отвергла мягкий и компромиссный австрийский ультиматум, упустив шанс избежать войны летом 1914 года.
От Begletz
К Prepod (05.07.2026 14:49:28)
Дата 05.07.2026 16:45:13

Сербия согласилась на все пункты ультиматума, кроме одного. (-)
От Prepod
К Begletz (05.07.2026 16:45:13)
Дата 05.07.2026 21:46:55

Нет, Сербия отклонила один пункт, остальные Сербия не признала основательными.

Сербия вообще на что конкретное не согласилась, она заявила что не понимает о чем речь и пообещала принять меры если ей представят доказательства.то что сербское правительство не согласилось создать совместную следственную группу это в ответе не самое главное.
От Begletz
К Prepod (05.07.2026 21:46:55)
Дата 06.07.2026 05:10:58

Re: Нет, Сербия...

>Сербия вообще на что конкретное не согласилась, она заявила что не понимает о чем речь и пообещала принять меры если ей представят доказательства.то что сербское правительство не согласилось создать совместную следственную группу это в ответе не самое главное.

Вы можете сравнить два текста, ультиматум:

https://wp.stu.ca/worldhistory/wp-content/uploads/sites/4/2015/08/Austrian-Ultimatum-to-Serbia.pdf

И ответ:

https://wp.stu.ca/worldhistory/wp-content/uploads/sites/4/2015/08/Serbian-Reponse-to-Austro-Hungarian-Ultimatum.pdf

И разобрать по пунктам. Напр, в ультиматуме:

1. (Правительство Сербии должно взять обязательство) пресекать любые публикации, которые будут разжигать ненависть и презрение к монархии и общая направленность которых будет направлена ​​против территориальной целостности последней;

В сербском ответе:

3. Королевское сербское правительство обязуется незамедлительно устранить из публичного образования в Сербии все, что может способствовать пропаганде, направленной против Австро-Венгрии, при условии, что правительство I и R предоставит фактические доказательства этой пропаганды.

Это согласие или непризнание основательным?
От Prepod
К Begletz (06.07.2026 05:10:58)
Дата 06.07.2026 14:23:30

Re: Нет, Сербия...

>>Сербия вообще на что конкретное не согласилась, она заявила что не понимает о чем речь и пообещала принять меры если ей представят доказательства.то что сербское правительство не согласилось создать совместную следственную группу это в ответе не самое главное.
>
>Вы можете сравнить два текста, ультиматум:

> https://wp.stu.ca/worldhistory/wp-content/uploads/sites/4/2015/08/Austrian-Ultimatum-to-Serbia.pdf

>И ответ:

> https://wp.stu.ca/worldhistory/wp-content/uploads/sites/4/2015/08/Serbian-Reponse-to-Austro-Hungarian-Ultimatum.pdf

>И разобрать по пунктам. Напр, в ультиматуме:

>1. (Правительство Сербии должно взять обязательство) пресекать любые публикации, которые будут разжигать ненависть и презрение к монархии и общая направленность которых будет направлена против территориальной целостности последней;

>В сербском ответе:

>3. Королевское сербское правительство обязуется незамедлительно устранить из публичного образования в Сербии все, что может способствовать пропаганде, направленной против Австро-Венгрии, при условии, что правительство I и R предоставит фактические доказательства этой пропаганды.

>Это согласие или непризнание основательным?
Согласие с сохранением лица это ответ в стиле да, королевское правительство обязуется пресекать публикации, разжигающие ненависть. Сейчас их нет, но если будут, то мы пресечем обязательно.
А в фактическом ответе имеет место не признание требования основательным.
Правительство Сербии не усматривает таких фактов в прошлом начиная с весны 1909 года (эта реперная точка указана в пространной преамбуле) и обязуется их пресекать, но не по собственной инициативе (нечего пресекать, есть мнения частных лиц, гарантированные свободой печати) , а в том случае если власти А-В не просто укажут, а представят доказательства конкретных фактов публикаций, разжигающих ненависть.
То есть в картине мира сербского правительства А-В сообщает что в газете Чачански глас за такой-то день на такой-то странице опубликована статья, которая разжигает ненависть к А-В, что подтверждается такими-то цитратами из этой газеты. Экземпляр газеты и заключение экспертов прилагаются. И после этого сербское правительство, рассмотрев доказательства и сочтя их достаточными, принимает меры, например, обращается в самый гуманный в мире сербский суд или передаёт дело на рассмотрение самой беспристрастной в мире сербской полиции.
От Begletz
К Prepod (06.07.2026 14:23:30)
Дата 06.07.2026 21:07:51

Они просто переложили бремя доказывать обоснованность на А-В, но оказа нет (-)
От Prepod
К Begletz (06.07.2026 21:07:51)
Дата 06.07.2026 22:43:46

Ок. Ни одно из требований ультиматума не было принято Сербией в полном объеме. (-)
От Begletz
К Prepod (06.07.2026 22:43:46)
Дата 07.07.2026 03:46:12

Не, в таком случае ответ был бы "Согласны, но за исключением..."

А так они огласны полностью, только просят показать пальцем, кого наказать, кого уволить и пр.
От Prepod
К Begletz (07.07.2026 03:46:12)
Дата 07.07.2026 10:38:17

Возражение по предмету или процедуре это тем не менее возражения

>А так они огласны полностью, только просят показать пальцем, кого наказать, кого уволить и пр.
А-В говорит: против нас злоумышляют на вашей территории, прекратите это и впредь не допускайте.
Им отвечают: тююю, а хто? а шо? а дэ? И вообще покажите пальцем, а то мы ничего такого не видим.
От Сибиряк
К Prepod (05.07.2026 14:49:28)
Дата 06.07.2026 15:18:39

Re: Сербия лицемерно...


>Сербия ... ответила в духе Шумера и Урука

Забавно! Весьма неожиданное сравнение, заставляющее задуматься о перспективах одряхлевшей, утратившей авторитет и влияние империи, пытающейся "обуздать" малый региональный национализм. Малый, но уже с собственными великодержавными амбициями и имеющий сильную внешнюю поддержку.

>Если отринуть демагогию, Сербия полностью отвергла мягкий и компромиссный австрийский ультиматум, упустив шанс избежать войны летом 1914 года.

Возможно, что сербские вожди недооценили те бедствия , которые предстояло пережить их стране в ходе войны (если их способ мышления вообще допускал подобные сентименты), но в отношении итога войны и судьбы Австро-Венгрии они не ошиблись.
От Prepod
К Сибиряк (06.07.2026 15:18:39)
Дата 06.07.2026 18:31:09

Re: Сербия лицемерно...


>>Сербия ... ответила в духе Шумера и Урука
>
>Забавно! Весьма неожиданное сравнение, заставляющее задуматься о перспективах одряхлевшей, утратившей авторитет и влияние империи, пытающейся "обуздать" малый региональный национализм. Малый, но уже с собственными великодержавными амбициями и имеющий сильную внешнюю поддержку.
Зачем так сложно? Аналогии с Крымской войной ещё более прямые. Только вот все аналогии лживы. И ничего не повторяется ни буквально, ни в виде трагедии, ни в виде фарса.
Так что не обольщайтесь. «И никто не знает почему, но случится точно как положено украина будет уничтожена, потому что будет уничтожена».
>>Если отринуть демагогию, Сербия полностью отвергла мягкий и компромиссный австрийский ультиматум, упустив шанс избежать войны летом 1914 года.
>
>Возможно, что сербские вожди недооценили те бедствия , которые предстояло пережить их стране в ходе войны (если их способ мышления вообще допускал подобные сентименты), но в отношении итога войны и судьбы Австро-Венгрии они не ошиблись.
Ирония в том, что у сербов в итоге получилось не лучше бем у австрийцев и венгров.
От Сибиряк
К Prepod (06.07.2026 18:31:09)
Дата 07.07.2026 10:15:11

Re: Сербия лицемерно...


>>>Сербия ... ответила в духе Шумера и Урука
>>
>>Забавно! Весьма неожиданное сравнение, заставляющее задуматься о перспективах одряхлевшей, утратившей авторитет и влияние империи, пытающейся "обуздать" малый региональный национализм. Малый, но уже с собственными великодержавными амбициями и имеющий сильную внешнюю поддержку.
>Зачем так сложно?

Дык, вы же накинули аналогию. Я лишь развил мысль.

>Аналогии с Крымской войной ещё более прямые.

Принял, на досуге подумаю. Но, на первый взгляд, опыт опять-таки не в пользу одряхлевшей стагнирующей империи, мысленно всё ещё витающей где-то в районе Проливов и даже далёкой Святой земли.

>Только вот все аналогии лживы. И ничего не повторяется ни буквально, ни в виде трагедии, ни в виде фарса.

Эт, точно!

>Так что не обольщайтесь. «И никто не знает почему, но случится точно как положено украина будет уничтожена, потому что будет уничтожена».

Вполне допускаю, что на какой-то момент и на какой-то срок что-то подобное может случиться. Но в целом европейский исторический опыт свидетельствует о колоссальной живучести малых национализмов. Уж насколько жестко испанцы более 200 лет давили Каталонию, и всё тщетно. А Ирландия даже несмотря на беспрецедентную для Европы 19-го века демографическую катастрофу и практически полную утрату родного языка таки независима и вполне успешна на сегодняшний день.

>>>Если отринуть демагогию, Сербия полностью отвергла мягкий и компромиссный австрийский ультиматум, упустив шанс избежать войны летом 1914 года.
>>
>>Возможно, что сербские вожди недооценили те бедствия , которые предстояло пережить их стране в ходе войны (если их способ мышления вообще допускал подобные сентименты), но в отношении итога войны и судьбы Австро-Венгрии они не ошиблись.

>Ирония в том, что у сербов в итоге получилось не лучше бем у австрийцев и венгров.

Австрийцы, кажется, вполне довольны тем, что избавились от империи, сохранив все притягивающие туристов достопримечательности бывшей имперской столицы (вообразите себе Ленинградскую область вместе с Питером в аналогичном положении!) в дополнение к великолепным природным данным (с этим делом у ленинградцев конечно поскромнее, но тоже есть кое -что. Немцам Чехии при этом после второй войны, увы, пришлось потерять родину. Ну а венгры на сегодняшний день, похоже, самая обиженная нация Европы, причём по итогам именно ПМВ. Летом 89-го, помнится, приобрёл в Будапеште на улице карту Великой Венгрии до 1918-го со всеми графствами и их гербами. Сербы, как и болгары, по итогам 100-летнего процесса в общем-то никак не хуже венгров устроены на сегодняшний день. Конечно всем хотелось бы несколько большего, но приходится разумно довольствоваться имеющимся.
От Prepod
К Сибиряк (07.07.2026 10:15:11)
Дата 08.07.2026 13:46:48

Re: Сербия лицемерно...


>>>>Сербия ... ответила в духе Шумера и Урука
>>>
>>>Забавно! Весьма неожиданное сравнение, заставляющее задуматься о перспективах одряхлевшей, утратившей авторитет и влияние империи, пытающейся "обуздать" малый региональный национализм. Малый, но уже с собственными великодержавными амбициями и имеющий сильную внешнюю поддержку.
>>Зачем так сложно?
>
>Дык, вы же накинули аналогию. Я лишь развил мысль.

>>Аналогии с Крымской войной ещё более прямые.
>
>Принял, на досуге подумаю. Но, на первый взгляд, опыт опять-таки не в пользу одряхлевшей стагнирующей империи, мысленно всё ещё витающей где-то в районе Проливов и даже далёкой Святой земли.
А где та молодая шпана? В 19 веке живчиков было полно, а сейчас - едва ли.
>>Только вот все аналогии лживы. И ничего не повторяется ни буквально, ни в виде трагедии, ни в виде фарса.
>
>Эт, точно!

>>Так что не обольщайтесь. «И никто не знает почему, но случится точно как положено украина будет уничтожена, потому что будет уничтожена».
>
>Вполне допускаю, что на какой-то момент и на какой-то срок что-то подобное может случиться. Но в целом европейский исторический опыт свидетельствует о колоссальной живучести малых национализмов. Уж насколько жестко испанцы более 200 лет давили Каталонию, и всё тщетно.
А они не давили. Французы вот давили. И где та Каталония, которая отошла Франции?
Впрочем, шумеры отдельный народ, и лично у меня это само по себе изжоги не вызывает, как и наличие государства этого народа. В первой половине 00-х это была прекрасная страна. Как говорят ностальгирующие гдр-овцы «верните нашу милую страну с циркулем».
<ю>А Ирландия даже несмотря на беспрецедентную для Европы 19-го века демографическую катастрофу и практически полную утрату родного языка таки независима и вполне успешна на сегодняшний день.
Так и дай им бог здоровья. И успешности. Веди себя шумеры как Ирландская Республика, о них бы не думал никто. Даже после первого майдана можно было вырулить. Тем более что экономика росла, жизнь улучшалась. Но шумерские хонор, пыха, упрямство и комплекс национальной неполноценности сотворили чудо. Российское общество и российский политический класс их наконец заметили.
>>>>Если отринуть демагогию, Сербия полностью отвергла мягкий и компромиссный австрийский ультиматум, упустив шанс избежать войны летом 1914 года.
>>>
>>>Возможно, что сербские вожди недооценили те бедствия , которые предстояло пережить их стране в ходе войны (если их способ мышления вообще допускал подобные сентименты), но в отношении итога войны и судьбы Австро-Венгрии они не ошиблись.
>
>>Ирония в том, что у сербов в итоге получилось не лучше бем у австрийцев и венгров.
>
>Австрийцы, кажется, вполне довольны тем, что избавились от империи, сохранив все притягивающие туристов достопримечательности бывшей имперской столицы (вообразите себе Ленинградскую область вместе с Питером в аналогичном положении!) в дополнение к великолепным природным данным (с этим делом у ленинградцев конечно поскромнее, но тоже есть кое -что. Немцам Чехии при этом после второй войны, увы, пришлось потерять родину. Ну а венгры на сегодняшний день, похоже, самая обиженная нация Европы, причём по итогам именно ПМВ. Летом 89-го, помнится, приобрёл в Будапеште на улице карту Великой Венгрии до 1918-го со всеми графствами и их гербами. Сербы, как и болгары, по итогам 100-летнего процесса в общем-то никак не хуже венгров устроены на сегодняшний день. Конечно всем хотелось бы несколько большего, но приходится разумно довольствоваться имеющимся.
Как тот или иной народ переживает свое прошлое суть дело темное. Надо слишком глубоко погружаться в национальную культуру. А это нередко вызывает очарование ею и сбивает прицел.
Я про другое. Сербы как народ в эпоху мировых войн претерпели так что врагу не пожелаешь. В том числе и демографически.
Стать «имперским» народом у сербов не получилось. Игра в «двуединсиво» сербов и хорватов тоже не удалась. С ирредентизмом опять же, не очень хорошо вышло.
От Сибиряк
К Prepod (08.07.2026 13:46:48)
Дата 09.07.2026 10:56:42

Re: Сербия лицемерно...


>
>>>Аналогии с Крымской войной ещё более прямые.
>>
>>Принял, на досуге подумаю. Но, на первый взгляд, опыт опять-таки не в пользу одряхлевшей стагнирующей империи, мысленно всё ещё витающей где-то в районе Проливов и даже далёкой Святой земли.

>А где та молодая шпана? В 19 веке живчиков было полно, а сейчас - едва ли.

Это французы середины 19-го века что ли живчики? Они ведь основной боевой силой в Крыму были при том, что демографический кризис уже имели практически в полный рост. Ну а современная территория Турции по населению к концу 19-го века уступала РИ на порядок. Оцените тот факт, что сегодня разрыв уже менее, чем вдвое при примерно равной квалификации населения.


>
>>>Так что не обольщайтесь. «И никто не знает почему, но случится точно как положено украина будет уничтожена, потому что будет уничтожена».
>>
>>Вполне допускаю, что на какой-то момент и на какой-то срок что-то подобное может случиться. Но в целом европейский исторический опыт свидетельствует о колоссальной живучести малых национализмов. Уж насколько жестко испанцы более 200 лет давили Каталонию, и всё тщетно.

>А они не давили.

Ну, если испанских Бурбонов ещё как-то можно отнеси к французам, то с франкистами такой номер едва ли пройдёт.

>Французы вот давили. И где та Каталония, которая отошла Франции?

Да, вроде, тоже неплохо себя чувствуют, а на лингвистических картах эту пару департаментов и сейчас относят к Каталонскому.

>Впрочем, шумеры отдельный народ, и лично у меня это само по себе изжоги не вызывает, как и наличие государства этого народа. В первой половине 00-х это была прекрасная страна. Как говорят ностальгирующие гдр-овцы «верните нашу милую страну с циркулем».

Да, у каждого своя ностальгия. На целых 40 лет омолодиться кто же откажется?

><ю>А Ирландия даже несмотря на беспрецедентную для Европы 19-го века демографическую катастрофу и практически полную утрату родного языка таки независима и вполне успешна на сегодняшний день.
>Так и дай им бог здоровья. И успешности. Веди себя шумеры как Ирландская Республика, о них бы не думал никто. Даже после первого майдана можно было вырулить. Тем более что экономика росла, жизнь улучшалась. Но шумерские хонор, пыха, упрямство и комплекс национальной неполноценности сотворили чудо. Российское общество и российский политический класс их наконец заметили.

Ну, посмотрим-посмотрим, куда это всё вывезет, и что на выходе останется от этого "российского политического класса".


>>Австрийцы, кажется, вполне довольны тем, что избавились от империи, сохранив все притягивающие туристов достопримечательности бывшей имперской столицы (вообразите себе Ленинградскую область вместе с Питером в аналогичном положении!) в дополнение к великолепным природным данным (с этим делом у ленинградцев конечно поскромнее, но тоже есть кое -что. Немцам Чехии при этом после второй войны, увы, пришлось потерять родину. Ну а венгры на сегодняшний день, похоже, самая обиженная нация Европы, причём по итогам именно ПМВ. Летом 89-го, помнится, приобрёл в Будапеште на улице карту Великой Венгрии до 1918-го со всеми графствами и их гербами. Сербы, как и болгары, по итогам 100-летнего процесса в общем-то никак не хуже венгров устроены на сегодняшний день. Конечно всем хотелось бы несколько большего, но приходится разумно довольствоваться имеющимся.
>Как тот или иной народ переживает свое прошлое суть дело темное. Надо слишком глубоко погружаться в национальную культуру. А это нередко вызывает очарование ею и сбивает прицел.
>Я про другое. Сербы как народ в эпоху мировых войн претерпели так что врагу не пожелаешь. В том числе и демографически.
>Стать «имперским» народом у сербов не получилось. Игра в «двуединсиво» сербов и хорватов тоже не удалась. С ирредентизмом опять же, не очень хорошо вышло.

Это совершенно понятно. Я поэтому и болгар упомянул, как ещё один этнос с несостоявшимися имперскими амбициями. Ну а у венгров действительно просто катастрофа - тысячу лет занимали центральное место в регионе и имели по сути почти что империю, хотя и называемую королевством, и в итоге - разбитое корыто - равные среди равных!
От Prepod
К Сибиряк (09.07.2026 10:56:42)
Дата 09.07.2026 19:40:37

Re: Сербия лицемерно...


>>
>>>>Аналогии с Крымской войной ещё более прямые.
>>>
>>>Принял, на досуге подумаю. Но, на первый взгляд, опыт опять-таки не в пользу одряхлевшей стагнирующей империи, мысленно всё ещё витающей где-то в районе Проливов и даже далёкой Святой земли.
>
>>А где та молодая шпана? В 19 веке живчиков было полно, а сейчас - едва ли.
>
>Это французы середины 19-го века что ли живчики? Они ведь основной боевой силой в Крыму были при том, что демографический кризис уже имели практически в полный рост.
Демографический переход ещё не случился, он ближе к ПМВ настанет. И французы в этом деле будут первые. Демографических ресурсов ещё полно. Это сейчас даже в Африке рождаемость снижается. Это сейчас экономический рос упёрся в потолок и никто не знает как оно дальше будет, хотя храбрятся. А в середине 19 века и народу как грязи и экстенсивный рост еще впереди. Кто ж виноват, что Олександр другий профукает полимеры и настанет два десятилетия срала/стагнации?
> Ну а современная территория Турции по населению к концу 19-го века уступала РИ на порядок.
А «раз на раз» османскую империю Россия в 50-х вынесла вперёд ногами. Это после мероприятий царя-освободителя, либерального, фак ин асс, реформатора, Россия с ОИ уже на равных рубились. Несмотря на несопоставимые потенциалы.
От Iva
К Паршев (02.07.2026 01:34:20)
Дата 03.07.2026 15:26:10

Re: Именно так....

Привет!

>И чего, прямо вот документы есть? Чудесно обретенные? А ведь 112 лет найти не могли

материалы суда над участниками покушения. 1914 год. Они ничего не скрывали.

была книга 1922?1924? "Происхождение войны". Написана американцем, у нас переведена и издана в 1922?
фамилию забыл уже. Фрей?

Владимир
От Iva
К Iva (03.07.2026 15:26:10)
Дата 04.07.2026 13:56:25

с годами я немного напутал

Привет!

>была книга 1922?1924? "Происхождение войны". Написана американцем, у нас переведена и издана в 1922?
>фамилию забыл уже. Фрей?

но находится пдф первого тома 1934 год


https://www.booksite.ru/fulltext/fei/text.pdf



Владимир
От Iva
К Iva (04.07.2026 13:56:25)
Дата 04.07.2026 13:57:30

Re: с годами...

Привет!

>но находится пдф первого тома 1934 год


> https://www.booksite.ru/fulltext/fei/text.pdf


ИИ

«Происхождение мировой войны» (англ. The Origins of the World War) — это классический двухтомный исторический труд, написанный американским историком Сиднеем Брэдшоу Феем и опубликованный в 1928 году (на русском языке издан в 1934 году). В своей работе Фей доказывает, что в Первой мировой войне не было одного виновника, а ответственность за нее лежит на цепи сложных событий.




Владимир
От ttt2
К Паршев (02.07.2026 01:34:20)
Дата 03.07.2026 23:55:10

Re: Именно так....

>И чего, прямо вот документы есть? Чудесно обретенные? А ведь 112 лет найти не могли

Так вроде Дмитриевич (начальник сербской разведки) на салоникском процессе 1917 признал организацию сараевского покушения? Об этом многие авторы пишут.

С уважением
От Prepod
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 01.07.2026 22:35:10

«Западный нарратив» в отношении ПМВ это вина Германии. (-)
От Паршев
К Prepod (01.07.2026 22:35:10)
Дата 01.07.2026 23:12:33

Нет (-)
От Prepod
К Паршев (01.07.2026 23:12:33)
Дата 01.07.2026 23:22:44

Да (-)
От ttt2
К Prepod (01.07.2026 22:35:10)
Дата 02.07.2026 00:04:08

А существует война в отношении которой «Западный нарратив» - "это вина АиСШАиФ"?

исключая совсем уж седую старину

Основа всей пропаганды Запада - белоснежность истории "демократических" стран Запада

Можно делать хоть что - бомбить, ядерные бомбы на города кидать, страны расчленять, все ""справедливо", вынуждено", "оправданно"

Германия на тот момент была "не наша" и этим определяется все.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (02.07.2026 00:04:08)
Дата 02.07.2026 00:08:36

Никаких возражений, всё так и есть. (-)
От digger
К ttt2 (02.07.2026 00:04:08)
Дата 03.07.2026 17:10:57

Re: А существует...

>Германия на тот момент была "не наша" и этим определяется все.

Речь идет не о жестокостях, а о самом развязывании войны.Германия ее начала и определенно хотела воевать, классическая точка зрения - за передел колоний, к которым она опоздала.
От Михельсон
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 02.07.2026 15:42:10

Re: Может и...

>"Он пишет: «Да, немцы объявили войну России до того, как Россия объявила войну Германии. Но к тому времени, когда это произошло, российское правительство уже неделю перебрасывало войска и технику на германский фронт. Россия стала первой великой державой, объявившей всеобщую мобилизацию, и первое столкновение между Россией и Германией произошло на территории Германии, а не России, после вторжения России в Восточную Пруссию». Это не значит, что в развязывании войны следует «обвинять» русских. Скорее, это указывает на сложность событий,"

>не сильно отличается от обычного западного нарратива.

Нормально, т.е. Калишский погром "не считается"