От Prepod
К VVS
Дата 29.06.2026 17:14:30
Рубрики WWI; Армия;

Кристофер Кларк Сомнамбулы. Гениальная и относительно свежая книга. Рекомендую. (-)
От Исаев Алексей
К Prepod (29.06.2026 17:14:30)
Дата 30.06.2026 09:15:20

+1 Весьма толковое исследование (-)
От Begletz
К Prepod (29.06.2026 17:14:30)
Дата 30.06.2026 18:04:11

+500! (-)
От Паршев
К Prepod (29.06.2026 17:14:30)
Дата 01.07.2026 01:52:38

Может и гениальная. Только вот это:

"Он пишет: «Да, немцы объявили войну России до того, как Россия объявила войну Германии. Но к тому времени, когда это произошло, российское правительство уже неделю перебрасывало войска и технику на германский фронт. Россия стала первой великой державой, объявившей всеобщую мобилизацию, и первое столкновение между Россией и Германией произошло на территории Германии, а не России, после вторжения России в Восточную Пруссию». Это не значит, что в развязывании войны следует «обвинять» русских. Скорее, это указывает на сложность событий,"

не сильно отличается от обычного западного нарратива.
От Паршев
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 01.07.2026 02:00:14

Была такая монография Заборова "Историография

крестовых походов". Очень подробно показано, насколько история является "политикой, опрокинутой в прошлое". Одни и те же события воспринимаются совсем по-разному в зависимости от политической конъюнктуры. Боюсь, и данная книга появилась к определенной смене парадигмы.
Извиняюсь за богомерзкую Вики:
Есть предположение, что «Лунатики» повлияли на формирование внешнеполитической парадигмы Германии в отношении Восточной Европы, направленной на сдерживание возрождающейся России
От Pout
К Паршев (01.07.2026 02:00:14)
Дата 01.07.2026 14:35:03

Re: так завещал нам т. Сталин и ведомый им ЦК ВКП(б) в "Кратком курсе"

творчески развивая применительно к 1930м годам и необходимости " строительства социализма в отдельно взятой стране" (с) ИВС ранее разоблаченную концепцию МНП про ВВ1

>крестовых походов". Очень подробно показано, насколько история является "политикой, опрокинутой в прошлое".

ага
достославная двух словная "формула Покровского", якобы только ему и предъявляемая. Его по сути выученниками

> Одни и те же события воспринимаются совсем по-разному в зависимости от политической конъюнктуры. Боюсь, и данная книга появилась к определенной смене парадигмы.

Не читал еще, глянул.

тем временем

https://cyberleninka.ru/article/n/rol-rossii-v-antante-v-otsenkah-m-n-pokrovskogo

Согласно концепции «Краткого курса» полуколониальная зависимость стала следствием политической и хозяйственной отсталости России и причиной ее выступления на стороне Англии и Франции [42. С. 95-96, 156]. Тезис о России - полуколонии Антанты , еще недавно осуждавшийся как троцкистский, был теперь необходим для идеологического обоснования социалистических преобразований и политики изоляции СССР от Запада.

суждения Покровского об «иге Антанты» были вполне применимы к идее «Краткого курса» о неравноправном положении России в «сердечном согласии».


конец цитат

последняя во времени книжка МНП про ВВ1
в тот же год ЦК ВКП(б) выступил со своими тезисами, далее закрепленными в КрКурсе
https://militera.org/books/pdf/research/pokrovsky_mn01.pdf
От Begletz
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 01.07.2026 05:57:42

А что в этой цитате не соответствует фактам? (-)
От А.Никольский
К Begletz (01.07.2026 05:57:42)
Дата 01.07.2026 14:20:19

все соответствует, но есть нюанс

России всегда было необходимо опережать соседей в мобилизации в силу своей площади и меньшей плотности железнодорожной сети.
От Begletz
К А.Никольский (01.07.2026 14:20:19)
Дата 01.07.2026 16:09:09

Этим могли все оправдаться, кроме разве что Австралии и Канады. (-)
От А.Никольский
К Begletz (01.07.2026 16:09:09)
Дата 01.07.2026 17:16:52

Немцы превосходили нас по темпам мобилизации всегда и в разы

А причем Австралия и Канада?
От Begletz
К А.Никольский (01.07.2026 17:16:52)
Дата 01.07.2026 17:29:24

При том, что им спешить некуда, непосредственной угрозы нет.

Как, впрочем, и англичанам.

Что до немцев, их план Шлиффена обязывал.
От А.Никольский
К Begletz (01.07.2026 17:29:24)
Дата 01.07.2026 19:03:01

Re: При том,...

Здравствуйте, уважаемый
>Как, впрочем, и англичанам.

>Что до немцев, их план Шлиффена обязывал.
++++
а, в этом смысле.
В книге Хервига, название которой Вы напомнили, кстати красочно описано, как великий гений (по мнению современников) Конрад фон Хетцендорф ниасилил мобилизацию Австро-Венгрии против России и Сербии одновременно, у нас же задача была гораздо сложнее, хоть фронт был один.
От Begletz
К А.Никольский (01.07.2026 19:03:01)
Дата 01.07.2026 20:16:28

Да, поэтому австрияки и получили люлей в 1914. У Русских была лишняя армия

Или даже 2, уже не помню :)
От Михельсон
К Begletz (01.07.2026 16:09:09)
Дата 02.07.2026 15:43:57

Re: Этим могли...

Конечно могли, объявлять мобилизацию или нет - личное дело суверенной страны. До тех пор, пока не объявляют войну и войска не переходят границу, как Австрия в отношении России сделала
От Паршев
К А.Никольский (01.07.2026 14:20:19)
Дата 01.07.2026 21:40:04

Вопрос-то о причинах войны, а не мобилизации

у немцев мобилизация была 20 суток, у нас емнип 32. Или 36 - но в общем примерно так
От Prepod
К Паршев (01.07.2026 21:40:04)
Дата 01.07.2026 23:09:02

Re: Вопрос-то о...

>у немцев мобилизация была 20 суток, у нас емнип 32. Или 36 - но в общем примерно так
Это все лирика. Террористы, связанные с сербской разведкой, угрохали наследника австрийского престола.
Вместо того чтобы извиниться и по-быстрому казнить или убить при задержании непосредственных организаторов, упомянутых в ультиматуме (их все равно казнили в ходе ПМВ), сербское правительство встало в позу оскорбленной невинности, четко понимая что это война.
Я, признаться, грешил на отечественных блаародных патриотов Отечества, которые не дали балканскому союзнику верный совет.
Но нет. У них на руках висел ажно целый французский президент, причём лично и в Петербурге. А риск остаться в следующий раз без поддержки ключевого союзника был объективно слишком велик.
От Г.С.
К Prepod (01.07.2026 23:09:02)
Дата 02.07.2026 13:16:42

Есть же ещё и конспирологическая версия...

>Это все лирика. Террористы, связанные с сербской разведкой, угрохали наследника австрийского престола.
>Вместо того чтобы извиниться и по-быстрому казнить или убить при задержании непосредственных организаторов, упомянутых в ультиматуме (их все равно казнили в ходе ПМВ), сербское правительство встало в позу оскорбленной невинности, четко понимая что это война.
> Я, признаться, грешил на отечественных блаародных патриотов Отечества, которые не дали балканскому союзнику верный совет.
>Но нет. У них на руках висел ажно целый французский президент, причём лично и в Петербурге. А риск остаться в следующий раз без поддержки ключевого союзника был объективно слишком велик.

... что эрцгерцог со своей идеей Триединой монархии, т.е. предоставления чехам тех же прав, что и венграм, кому-то в Вене мог показаться явно лишним.

И при описанной в книжке системе широкой вербовки в Черную руку она должна была быть набитой австрийской агентурой. Тогда вопрос, за каким хреном отправлять эрцгерцога в Сараево? Особливо в момент, когда баланс сил постепенно меняется не в пользу Центрального блока
От Prepod
К Г.С. (02.07.2026 13:16:42)
Дата 02.07.2026 15:13:51

Re: Есть же

>>Это все лирика. Террористы, связанные с сербской разведкой, угрохали наследника австрийского престола.
>>Вместо того чтобы извиниться и по-быстрому казнить или убить при задержании непосредственных организаторов, упомянутых в ультиматуме (их все равно казнили в ходе ПМВ), сербское правительство встало в позу оскорбленной невинности, четко понимая что это война.
>> Я, признаться, грешил на отечественных блаародных патриотов Отечества, которые не дали балканскому союзнику верный совет.
>>Но нет. У них на руках висел ажно целый французский президент, причём лично и в Петербурге. А риск остаться в следующий раз без поддержки ключевого союзника был объективно слишком велик.
>
>... что эрцгерцог со своей идеей Триединой монархии, т.е. предоставления чехам тех же прав, что и венграм, кому-то в Вене мог показаться явно лишним.
В Вене - едва ли. Вене было почти наплавать. А вот в Будапеште это да. Потому как чехи чехами, а толпы южных славян (включая лояльных короне хорватов) и румын были проблемой как раз для хорватских властей. Иронично что хорватский премьер был главным миротворцем во время Сараевского кризиса.
>И при описанной в книжке системе широкой вербовки в Черную руку она должна была быть набитой австрийской агентурой. Тогда вопрос, за каким хреном отправлять эрцгерцога в Сараево? Особливо в момент, когда баланс сил постепенно меняется не в пользу Центрального блока
ИМХО австрийцы более или менее представляли обстановку и расклады во властных кругах Сербии. Поэтому увязали покушение с сербским государством и не ошиблись. Но про чёрную руку не знали почти ничего. Иначе после инцидента или, по крайней мере, после того как всплыла фамилия Танкосича, атаковали бы без церемоний. И даже битва за урожай на Славонщине и Трансильванщине не смогла бы это остановить. -)
От Моцарт
К А.Никольский (01.07.2026 14:20:19)
Дата 03.07.2026 12:03:55

А я смотрю на дело 1914 года иначе

России НЕ НАДО форсировать мобилизацию и вторгаться в Восточную Пруссию.
Противник определили для себя наряд сил для защиты отдалённой провинции — ну и пусть сидит там. Никто не станет снимать хоть дивизия на Западный фронт, их там достаточно. Хотите наступать? Ради Бога, у вас примерно сто километров малонаселенной пустоты с русской колеей и русскими дорогами.
От Михельсон
К Моцарт (03.07.2026 12:03:55)
Дата 03.07.2026 12:39:01

Re: А я...

>России НЕ НАДО форсировать мобилизацию и вторгаться в Восточную Пруссию.
>Противник определили для себя наряд сил для защиты отдалённой провинции — ну и пусть сидит там. Никто не станет снимать хоть дивизия на Западный фронт, их там достаточно. Хотите наступать? Ради Бога, у вас примерно сто километров малонаселенной пустоты с русской колеей и русскими дорогами.

Так Россия и не собиралась наступать в В. Пруссии, по просьбе Франции начала
От Моцарт
К Михельсон (03.07.2026 12:39:01)
Дата 03.07.2026 13:15:23

Можно казаков натравить

Дав карт-бланш на грабежи, а не пускать наспех собранные две армии.
От Коля-Анархия
К Моцарт (03.07.2026 13:15:23)
Дата 04.07.2026 16:44:07

для этого нужны казаки-попаданцы из 17-18 веков) (-)
От Михельсон
К Begletz (01.07.2026 05:57:42)
Дата 02.07.2026 15:41:23

Re: А что...

"Калишский" погром за первое столкновение, типа, не подходит?
От apple16
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 01.07.2026 09:41:39

Как бы это обычное дело - перенос там легкий

Первопричина в каком-то смысле -> значит и виноват в войне
Главное что не Великобритания, как сильнейшая держава по умолчанию отвественная за все ))

Есть такой комментарий (в машинном переводе на русский)
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/1liekyv/how_reliable_is_christopher_clarks_the/


Кларк - довольно уважаемый историк. Его книга довольно толковая. Однако, надо понимать, что причины войны безумно сложные. Кларк использует фразу "наполненный деятельностью"; много действующих лиц. Намерения этих действующих лиц будут продолжать яростно оспариваться. Но да, я думаю, что он мог бы больше времени уделить размышлениям о немцах. Это довольно забавно; если вы читали знаменитую книгу Барбары Такман "Августовские пушки", то через некоторое время вы, возможно, будете задаваться вопросом об этой стране Сербии и о том, что это было за место, вплоть до 1914 года. Если вы читаете Кларка, вы можете много думать об этой стране Германии.

Фриц Фишер десятилетия назад вызвал бурю негодования, когда заявил, что война была вызвана стремлением Германии занять большее место в мире, "место под солнцем". Это аргумент, имеющий некоторую обоснованность. Немцы добились больших успехов во всех своих конфликтах до этого момента - сама Германия была создана в результате маленьких войн Бисмарка - и можно было ожидать, что они почувствуют, что могут получить что-то большее от еще одной войны. Кайзер был полон военного рвения и капризен. И, как только война началась, немцы были менее склонны прекращать борьбу; они решили, например, что хотят сохранить Бельгию. Книга Фишера "Цели Германии в Первой мировой войне" есть в списке книг. Она противоречива, и она слишком проста. Но она тоже имеет некоторый вес.

Я думаю, что Кларка стоит почитать. Я думаю, что книга Маргарет Макмиллан "Война, которая положила конец миру" более подробная. Она тоже есть в списке книг. Но, имейте в виду, поскольку она подробная, вам придется прочитать много деталей, получить много фактов. Вы выйдете в конце ее книги, все еще не совсем уверенные в том, как мир попал в Первую мировую войну.


Ну и список для чтения студам там де
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/wiki/books/wwi/#wiki_general_histories

Что хорошо - практически все книги сейчас доступны бесплатно для скачивания и часть также доступна на русском. Более того перевод тоже не проблема нынче.

От Паршев
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 01.07.2026 12:37:23

Тут в общем нет ничего нового

вот описывается обычный западный нарратив:
"
"Немецкая буржуазия, распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией".
Ленин В. И. ПСС, 5-е изд. — Т. 26. — С. 16

Современные сторонники "сказок немецкой буржуазии" части выдвигают в их поддержку два "аргумента":

1. Россия спровоцировала Германию, объявив мобилизацию.

2. То что Германии объявила войну России еще не делает ее агрессором, а вот то, что русские войска 17 августа 1914 напали на Восточную Пруссию, это и есть самая настоящая агрессия."
конец цитаты.
У Кларка это и есть.
А то что в начале августа до 17-го происходило на Западном фронте (приграничное сражение), да и на австрийском фронте (Климантов) - вроде как не считается, это никого агрессором не делает.
От Prepod
К Паршев (01.07.2026 12:37:23)
Дата 01.07.2026 22:56:02

Если читать не только заголовки, там введена в оборот масса документов.

>вот описывается обычный западный нарратив:
>"
>"Немецкая буржуазия, распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией".
>Ленин В. И. ПСС, 5-е изд. — Т. 26. — С. 16

>Современные сторонники "сказок немецкой буржуазии" части выдвигают в их поддержку два "аргумента":

>1. Россия спровоцировала Германию, объявив мобилизацию.

>2. То что Германии объявила войну России еще не делает ее агрессором, а вот то, что русские войска 17 августа 1914 напали на Восточную Пруссию, это и есть самая настоящая агрессия."
>конец цитаты.
>У Кларка это и есть.
>А то что в начале августа до 17-го происходило на Западном фронте (приграничное сражение), да и на австрийском фронте (Климантов) - вроде как не считается, это никого агрессором не делает.
Главное - объясняется почему А-В реагировала так, а не иначе. Террористы, как минимум связанные с разведкой иностранного государства, угрохали наследника престола. А на ультиматум, вполне нацеленный на то чтобы спустить вопрос на тормозах без войны, отвечают в стиле «а шо такова». От совместной следственной группы их, фак ин асс, суверенитет пострадает.
То как сербские власти довели дело до войны и политикой в целом и поведением после инцидента показано более чем подробно.
Момент эволюции австрийской позиции когда арестованные забарабанили как зайцы и открылись бездны, показан без акцентов, но в явном виде.
То что германские власти первоначально не были настроены не развязывать войну,, показано явно.
А уж то как как французский президент лично в Петербурге уговаривал российский истеблишмент не соскакивать с темы, а воевать, это вообще свежий взгляд на проблему.
Не говоря про попытку глубокого погружения в политическую логику десятков лиц в каждой стороне, с опорой на документы, а не только нарративные источники.
И если искать виновников, то у Кларка это французы не в меньшей степени чем немцы. Россия скорее двигалась в русле французской позиции.
И да, кто-то должен был написать, пусть и очень аккуратно, что государственный терроризм это очень плохо. А если кого-то поймали на акте государственного терроризма, то строить из себя жертву насилия как-то странно.
От Паршев
К Prepod (01.07.2026 22:56:02)
Дата 01.07.2026 23:11:58

Так это же всё меняет!

То есть не только потому что Россия объявила мобилизацию и вторглась в Восточную Пруссию, а ещё и потому, что сербы убили эрцгерцога Фердинанда?
Очень свежая версия, точно надо будет прочитать.
От Prepod
К Паршев (01.07.2026 23:11:58)
Дата 01.07.2026 23:31:14

Именно так. Сербию поймали на акте государственного терроризма

>То есть не только потому что Россия объявила мобилизацию и вторглась в Восточную Пруссию, а ещё и потому, что сербы убили эрцгерцога Фердинанда?
>Очень свежая версия, точно надо будет прочитать.
То есть Вы оценивали книгу не прочитав её? Прелестно….
В Вене должны были утереться и сказать дахусим, убивайте дальше? А то что это сербская разведка в этом замешана, это мелочи жизни, бывает, у них там национальное возрождение, ты понимаем.
Переход сразу на макроуровень империалистических держав он для дедушки Ленина самое то.
Но тогда зачем что-то выяснять? Империалистические противоречия, и всё.
От Паршев
К Prepod (01.07.2026 23:31:14)
Дата 02.07.2026 01:34:20

Re: Именно так....

И чего, прямо вот документы есть? Чудесно обретенные? А ведь 112 лет найти не могли
От Prepod
К Паршев (02.07.2026 01:34:20)
Дата 02.07.2026 13:27:30

Re: Именно так....

>И чего, прямо вот документы есть? Чудесно обретенные? А ведь 112 лет найти не могли
Если изучение эпохи не ограничивать публиицистикой лета 14 года, попавшей в школьные учебники, то документы известны уже лет 100. И допросы террористов, и ультиматум июльский с фамилией офицера сербской военной разведки Танкосича (австияки его сами придумали и заставили его оговорить сербских патриотов, правда?).
Вы отрицаете причастность сербской разведки к покушению? Ну что ж, у нас свободная страна.
От Г.С.
К Prepod (02.07.2026 13:27:30)
Дата 02.07.2026 19:25:28

«Мы такая великая империя, что не можем сойти со сцены без войны»

>>И чего, прямо вот документы есть? Чудесно обретенные? А ведь 112 лет найти не могли
>Если изучение эпохи не ограничивать публиицистикой лета 14 года, попавшей в школьные учебники, то документы известны уже лет 100. И допросы террористов, и ультиматум июльский с фамилией офицера сербской военной разведки Танкосича (австияки его сами придумали и заставили его оговорить сербских патриотов, правда?).
>Вы отрицаете причастность сербской разведки к покушению? Ну что ж, у нас свободная страна.

Спросил Алису, кто перед ПМВ изрек сию цитату, которую помнил по какой-то давней прочитанной книжке.
Ответ:
Это высказывание приписывают эрцгерцогу Францу Фердинанду — наследнику австро-венгерского престола, убийство которого в Сараево в 1914 году стало непосредственным поводом к началу Первой мировой войны.
foxford.ru +1
В некоторых исторических источниках и мемуарах встречается формулировка, близкая к вашей: примерно так: «Мы такая великая империя, что не можем сойти со сцены без войны». Конечно, это не дословная цитата, а скорее передающий смысл пересказ, но контекст однозначно связывает фразу с его именем.
foxford.ru
Франц Фердинанд был известен своими экспансионистскими взглядами и жёсткой позицией в отношении национальных движений в многонациональной Австро-Венгрии, что и делало военные конфликты в его политической повестке весьма вероятными.

Выходит, не просто аборигены съели Кука, а сам на грубость нарывался, когда поехал в горячую точку отмечать годовщину битвы на Косовом Поле.
От Prepod
К Г.С. (02.07.2026 19:25:28)
Дата 02.07.2026 21:16:12

Вечная проблема России:

Слишком большая, чтобы не играть. Слишком слабая, чтобы уверенно выигрывать.
От Г.С.
К Prepod (02.07.2026 21:16:12)
Дата 02.07.2026 22:03:57

Не то, что бы вечная...

>Слишком большая, чтобы не играть. Слишком слабая, чтобы уверенно выигрывать.

...Но когда царь-батюшка назначает Куропаткина командовать фронтом в ВОВ за его заслуги в РЯВ, а Эбергард, в должности флаг-капитана Старка наблюдавший ночную атаку Того в Артуре, просыпает Севастопольскую побудку, с уверенными выигрышами начинаются проблемы.
От Alex Medvedev
К Prepod (02.07.2026 13:27:30)
Дата 03.07.2026 15:00:22

Эрц-герцог был странный тип

Франц-Иосиф даже не похороны к нему не приехал, настолько терпеть ненавидел, но ради него войну начал, да?
От Prepod
К Alex Medvedev (03.07.2026 15:00:22)
Дата 03.07.2026 22:35:07

Важен не индивид, а социальная функция.

>Франц-Иосиф даже не похороны к нему не приехал, настолько терпеть ненавидел, но ради него войну начал, да?
Соседнее государство (а они не сомневались что именно сербское государство, а не автохтонные боснийские террористы сербского происхождения) угрохало наследника престола. Если такое спустить, завтра они императора угрохают в рамках борьбы за славянское единство. У Габсбургов не было выбора. Вот совсем.
Ультиматум в том виде в каком его предъявили был более чем примирительным. Разговоры про ущемлённый суверенитет это демагогия. Австрийцы не требовали разрешить работать на сербской территории своим правоохранителям. Это невозможно сугубо технически без активного содействия местных властей.
Они требовали участия свих правоохранителей в сербском расследовании. Создание совместной следственной группы ничей суверенитет не ущемляет. Ни тогда, ни сейчас.
Другое дело, что принятие ультиматума без условий не предотвращало войну на 100%, но это уже гадание смог бы венгерский премьер убедить австрийцев не пороть горячку.
От ttt2
К Alex Medvedev (03.07.2026 15:00:22)
Дата 04.07.2026 10:18:03

Чем?

>Франц-Иосиф даже не похороны к нему не приехал, настолько терпеть ненавидел, но ради него войну начал, да?

Он просто женился не так как надо было, по любви на чешской графине, которая кстати жизнью за это заплатила. Зерна неприязни к "унтерменшам" уже росли. Даже их детей нацисты в Майданеке всю войну держали. Хотя наследником своим император его оставил. Насколько известно наследник выступал за триединство империи (жена же славянка :), вместо существовавшего австро-венгерского дуализма. Прикольно пофантазировать как бы пошла история.

С уважением
От Паршев
К Prepod (02.07.2026 13:27:30)
Дата 04.07.2026 23:11:58

Так какая же была причина объявления Австрией войны?

Танкосич?
Точно? И так было и написано в указе или как там оно об объявлении войны?
От АМ
К Паршев (04.07.2026 23:11:58)
Дата 04.07.2026 23:33:29

Re: Так какая...

>Танкосич?
>Точно? И так было и написано в указе или как там оно об объявлении войны?

Не выполнение Сербией ультиматума, если сербская разведка действительно провела покушение то ультиматум скорее очень мягкий.
От Prepod
К Паршев (04.07.2026 23:11:58)
Дата 05.07.2026 14:49:28

Сербия лицемерно отклонила мягкий австрийский ультиматум.

>Танкосич?
>Точно? И так было и написано в указе или как там оно об объявлении войны?
Вы ультиматум А-В и сербский ответ читали? Прочитайте, там всё написано.
Сербия, которую поймали на акте государственного терроризма, вместо того чтобы ухватиться за шанс соскочить с темы и избежать войны ответила в духе Шумера и Урука - «а шо такова».
Мы ни при чем, анти австрийскую пропаганду не ведем, анти австрийских тайных и явных организаций у нас нет, вообще мы маленькая мирная пасторальная страна и Ваши намеки отвергаем. Но если вы укажете кто конкретно злоумышляет против вас и представите доказательства, которые нас устроят, то мы конечно, тут же пресечем.
А поскольку мы мирная, пасторальная и ни к чему не причастная, но независимая страна, гнусное требования о совместном расследовании мы категорически отвергаем. И шо вы нам сделаете?
Если отринуть демагогию, Сербия полностью отвергла мягкий и компромиссный австрийский ультиматум, упустив шанс избежать войны летом 1914 года.
От Begletz
К Prepod (05.07.2026 14:49:28)
Дата 05.07.2026 16:45:13

Сербия согласилась на все пункты ультиматума, кроме одного. (-)
От Prepod
К Begletz (05.07.2026 16:45:13)
Дата 05.07.2026 21:46:55

Нет, Сербия отклонила один пункт, остальные Сербия не признала основательными.

Сербия вообще на что конкретное не согласилась, она заявила что не понимает о чем речь и пообещала принять меры если ей представят доказательства.то что сербское правительство не согласилось создать совместную следственную группу это в ответе не самое главное.
От Begletz
К Prepod (05.07.2026 21:46:55)
Дата 06.07.2026 05:10:58

Re: Нет, Сербия...

>Сербия вообще на что конкретное не согласилась, она заявила что не понимает о чем речь и пообещала принять меры если ей представят доказательства.то что сербское правительство не согласилось создать совместную следственную группу это в ответе не самое главное.

Вы можете сравнить два текста, ультиматум:

https://wp.stu.ca/worldhistory/wp-content/uploads/sites/4/2015/08/Austrian-Ultimatum-to-Serbia.pdf

И ответ:

https://wp.stu.ca/worldhistory/wp-content/uploads/sites/4/2015/08/Serbian-Reponse-to-Austro-Hungarian-Ultimatum.pdf

И разобрать по пунктам. Напр, в ультиматуме:

1. (Правительство Сербии должно взять обязательство) пресекать любые публикации, которые будут разжигать ненависть и презрение к монархии и общая направленность которых будет направлена ​​против территориальной целостности последней;

В сербском ответе:

3. Королевское сербское правительство обязуется незамедлительно устранить из публичного образования в Сербии все, что может способствовать пропаганде, направленной против Австро-Венгрии, при условии, что правительство I и R предоставит фактические доказательства этой пропаганды.

Это согласие или непризнание основательным?
От Prepod
К Begletz (06.07.2026 05:10:58)
Дата 06.07.2026 14:23:30

Re: Нет, Сербия...

>>Сербия вообще на что конкретное не согласилась, она заявила что не понимает о чем речь и пообещала принять меры если ей представят доказательства.то что сербское правительство не согласилось создать совместную следственную группу это в ответе не самое главное.
>
>Вы можете сравнить два текста, ультиматум:

> https://wp.stu.ca/worldhistory/wp-content/uploads/sites/4/2015/08/Austrian-Ultimatum-to-Serbia.pdf

>И ответ:

> https://wp.stu.ca/worldhistory/wp-content/uploads/sites/4/2015/08/Serbian-Reponse-to-Austro-Hungarian-Ultimatum.pdf

>И разобрать по пунктам. Напр, в ультиматуме:

>1. (Правительство Сербии должно взять обязательство) пресекать любые публикации, которые будут разжигать ненависть и презрение к монархии и общая направленность которых будет направлена против территориальной целостности последней;

>В сербском ответе:

>3. Королевское сербское правительство обязуется незамедлительно устранить из публичного образования в Сербии все, что может способствовать пропаганде, направленной против Австро-Венгрии, при условии, что правительство I и R предоставит фактические доказательства этой пропаганды.

>Это согласие или непризнание основательным?
Согласие с сохранением лица это ответ в стиле да, королевское правительство обязуется пресекать публикации, разжигающие ненависть. Сейчас их нет, но если будут, то мы пресечем обязательно.
А в фактическом ответе имеет место не признание требования основательным.
Правительство Сербии не усматривает таких фактов в прошлом начиная с весны 1909 года (эта реперная точка указана в пространной преамбуле) и обязуется их пресекать, но не по собственной инициативе (нечего пресекать, есть мнения частных лиц, гарантированные свободой печати) , а в том случае если власти А-В не просто укажут, а представят доказательства конкретных фактов публикаций, разжигающих ненависть.
То есть в картине мира сербского правительства А-В сообщает что в газете Чачански глас за такой-то день на такой-то странице опубликована статья, которая разжигает ненависть к А-В, что подтверждается такими-то цитратами из этой газеты. Экземпляр газеты и заключение экспертов прилагаются. И после этого сербское правительство, рассмотрев доказательства и сочтя их достаточными, принимает меры, например, обращается в самый гуманный в мире сербский суд или передаёт дело на рассмотрение самой беспристрастной в мире сербской полиции.
От Begletz
К Prepod (06.07.2026 14:23:30)
Дата 06.07.2026 21:07:51

Они просто переложили бремя доказывать обоснованность на А-В, но оказа нет (-)
От Prepod
К Begletz (06.07.2026 21:07:51)
Дата 06.07.2026 22:43:46

Ок. Ни одно из требований ультиматума не было принято Сербией в полном объеме. (-)
От Begletz
К Prepod (06.07.2026 22:43:46)
Дата 07.07.2026 03:46:12

Не, в таком случае ответ был бы "Согласны, но за исключением..."

А так они огласны полностью, только просят показать пальцем, кого наказать, кого уволить и пр.
От Prepod
К Begletz (07.07.2026 03:46:12)
Дата 07.07.2026 10:38:17

Возражение по предмету или процедуре это тем не менее возражения

>А так они огласны полностью, только просят показать пальцем, кого наказать, кого уволить и пр.
А-В говорит: против нас злоумышляют на вашей территории, прекратите это и впредь не допускайте.
Им отвечают: тююю, а хто? а шо? а дэ? И вообще покажите пальцем, а то мы ничего такого не видим.
От Сибиряк
К Prepod (05.07.2026 14:49:28)
Дата 06.07.2026 15:18:39

Re: Сербия лицемерно...


>Сербия ... ответила в духе Шумера и Урука

Забавно! Весьма неожиданное сравнение, заставляющее задуматься о перспективах одряхлевшей, утратившей авторитет и влияние империи, пытающейся "обуздать" малый региональный национализм. Малый, но уже с собственными великодержавными амбициями и имеющий сильную внешнюю поддержку.

>Если отринуть демагогию, Сербия полностью отвергла мягкий и компромиссный австрийский ультиматум, упустив шанс избежать войны летом 1914 года.

Возможно, что сербские вожди недооценили те бедствия , которые предстояло пережить их стране в ходе войны (если их способ мышления вообще допускал подобные сентименты), но в отношении итога войны и судьбы Австро-Венгрии они не ошиблись.
От Prepod
К Сибиряк (06.07.2026 15:18:39)
Дата 06.07.2026 18:31:09

Re: Сербия лицемерно...


>>Сербия ... ответила в духе Шумера и Урука
>
>Забавно! Весьма неожиданное сравнение, заставляющее задуматься о перспективах одряхлевшей, утратившей авторитет и влияние империи, пытающейся "обуздать" малый региональный национализм. Малый, но уже с собственными великодержавными амбициями и имеющий сильную внешнюю поддержку.
Зачем так сложно? Аналогии с Крымской войной ещё более прямые. Только вот все аналогии лживы. И ничего не повторяется ни буквально, ни в виде трагедии, ни в виде фарса.
Так что не обольщайтесь. «И никто не знает почему, но случится точно как положено украина будет уничтожена, потому что будет уничтожена».
>>Если отринуть демагогию, Сербия полностью отвергла мягкий и компромиссный австрийский ультиматум, упустив шанс избежать войны летом 1914 года.
>
>Возможно, что сербские вожди недооценили те бедствия , которые предстояло пережить их стране в ходе войны (если их способ мышления вообще допускал подобные сентименты), но в отношении итога войны и судьбы Австро-Венгрии они не ошиблись.
Ирония в том, что у сербов в итоге получилось не лучше бем у австрийцев и венгров.
От Сибиряк
К Prepod (06.07.2026 18:31:09)
Дата 07.07.2026 10:15:11

Re: Сербия лицемерно...


>>>Сербия ... ответила в духе Шумера и Урука
>>
>>Забавно! Весьма неожиданное сравнение, заставляющее задуматься о перспективах одряхлевшей, утратившей авторитет и влияние империи, пытающейся "обуздать" малый региональный национализм. Малый, но уже с собственными великодержавными амбициями и имеющий сильную внешнюю поддержку.
>Зачем так сложно?

Дык, вы же накинули аналогию. Я лишь развил мысль.

>Аналогии с Крымской войной ещё более прямые.

Принял, на досуге подумаю. Но, на первый взгляд, опыт опять-таки не в пользу одряхлевшей стагнирующей империи, мысленно всё ещё витающей где-то в районе Проливов и даже далёкой Святой земли.

>Только вот все аналогии лживы. И ничего не повторяется ни буквально, ни в виде трагедии, ни в виде фарса.

Эт, точно!

>Так что не обольщайтесь. «И никто не знает почему, но случится точно как положено украина будет уничтожена, потому что будет уничтожена».

Вполне допускаю, что на какой-то момент и на какой-то срок что-то подобное может случиться. Но в целом европейский исторический опыт свидетельствует о колоссальной живучести малых национализмов. Уж насколько жестко испанцы более 200 лет давили Каталонию, и всё тщетно. А Ирландия даже несмотря на беспрецедентную для Европы 19-го века демографическую катастрофу и практически полную утрату родного языка таки независима и вполне успешна на сегодняшний день.

>>>Если отринуть демагогию, Сербия полностью отвергла мягкий и компромиссный австрийский ультиматум, упустив шанс избежать войны летом 1914 года.
>>
>>Возможно, что сербские вожди недооценили те бедствия , которые предстояло пережить их стране в ходе войны (если их способ мышления вообще допускал подобные сентименты), но в отношении итога войны и судьбы Австро-Венгрии они не ошиблись.

>Ирония в том, что у сербов в итоге получилось не лучше бем у австрийцев и венгров.

Австрийцы, кажется, вполне довольны тем, что избавились от империи, сохранив все притягивающие туристов достопримечательности бывшей имперской столицы (вообразите себе Ленинградскую область вместе с Питером в аналогичном положении!) в дополнение к великолепным природным данным (с этим делом у ленинградцев конечно поскромнее, но тоже есть кое -что. Немцам Чехии при этом после второй войны, увы, пришлось потерять родину. Ну а венгры на сегодняшний день, похоже, самая обиженная нация Европы, причём по итогам именно ПМВ. Летом 89-го, помнится, приобрёл в Будапеште на улице карту Великой Венгрии до 1918-го со всеми графствами и их гербами. Сербы, как и болгары, по итогам 100-летнего процесса в общем-то никак не хуже венгров устроены на сегодняшний день. Конечно всем хотелось бы несколько большего, но приходится разумно довольствоваться имеющимся.
От Prepod
К Сибиряк (07.07.2026 10:15:11)
Дата 08.07.2026 13:46:48

Re: Сербия лицемерно...


>>>>Сербия ... ответила в духе Шумера и Урука
>>>
>>>Забавно! Весьма неожиданное сравнение, заставляющее задуматься о перспективах одряхлевшей, утратившей авторитет и влияние империи, пытающейся "обуздать" малый региональный национализм. Малый, но уже с собственными великодержавными амбициями и имеющий сильную внешнюю поддержку.
>>Зачем так сложно?
>
>Дык, вы же накинули аналогию. Я лишь развил мысль.

>>Аналогии с Крымской войной ещё более прямые.
>
>Принял, на досуге подумаю. Но, на первый взгляд, опыт опять-таки не в пользу одряхлевшей стагнирующей империи, мысленно всё ещё витающей где-то в районе Проливов и даже далёкой Святой земли.
А где та молодая шпана? В 19 веке живчиков было полно, а сейчас - едва ли.
>>Только вот все аналогии лживы. И ничего не повторяется ни буквально, ни в виде трагедии, ни в виде фарса.
>
>Эт, точно!

>>Так что не обольщайтесь. «И никто не знает почему, но случится точно как положено украина будет уничтожена, потому что будет уничтожена».
>
>Вполне допускаю, что на какой-то момент и на какой-то срок что-то подобное может случиться. Но в целом европейский исторический опыт свидетельствует о колоссальной живучести малых национализмов. Уж насколько жестко испанцы более 200 лет давили Каталонию, и всё тщетно.
А они не давили. Французы вот давили. И где та Каталония, которая отошла Франции?
Впрочем, шумеры отдельный народ, и лично у меня это само по себе изжоги не вызывает, как и наличие государства этого народа. В первой половине 00-х это была прекрасная страна. Как говорят ностальгирующие гдр-овцы «верните нашу милую страну с циркулем».
<ю>А Ирландия даже несмотря на беспрецедентную для Европы 19-го века демографическую катастрофу и практически полную утрату родного языка таки независима и вполне успешна на сегодняшний день.
Так и дай им бог здоровья. И успешности. Веди себя шумеры как Ирландская Республика, о них бы не думал никто. Даже после первого майдана можно было вырулить. Тем более что экономика росла, жизнь улучшалась. Но шумерские хонор, пыха, упрямство и комплекс национальной неполноценности сотворили чудо. Российское общество и российский политический класс их наконец заметили.
>>>>Если отринуть демагогию, Сербия полностью отвергла мягкий и компромиссный австрийский ультиматум, упустив шанс избежать войны летом 1914 года.
>>>
>>>Возможно, что сербские вожди недооценили те бедствия , которые предстояло пережить их стране в ходе войны (если их способ мышления вообще допускал подобные сентименты), но в отношении итога войны и судьбы Австро-Венгрии они не ошиблись.
>
>>Ирония в том, что у сербов в итоге получилось не лучше бем у австрийцев и венгров.
>
>Австрийцы, кажется, вполне довольны тем, что избавились от империи, сохранив все притягивающие туристов достопримечательности бывшей имперской столицы (вообразите себе Ленинградскую область вместе с Питером в аналогичном положении!) в дополнение к великолепным природным данным (с этим делом у ленинградцев конечно поскромнее, но тоже есть кое -что. Немцам Чехии при этом после второй войны, увы, пришлось потерять родину. Ну а венгры на сегодняшний день, похоже, самая обиженная нация Европы, причём по итогам именно ПМВ. Летом 89-го, помнится, приобрёл в Будапеште на улице карту Великой Венгрии до 1918-го со всеми графствами и их гербами. Сербы, как и болгары, по итогам 100-летнего процесса в общем-то никак не хуже венгров устроены на сегодняшний день. Конечно всем хотелось бы несколько большего, но приходится разумно довольствоваться имеющимся.
Как тот или иной народ переживает свое прошлое суть дело темное. Надо слишком глубоко погружаться в национальную культуру. А это нередко вызывает очарование ею и сбивает прицел.
Я про другое. Сербы как народ в эпоху мировых войн претерпели так что врагу не пожелаешь. В том числе и демографически.
Стать «имперским» народом у сербов не получилось. Игра в «двуединсиво» сербов и хорватов тоже не удалась. С ирредентизмом опять же, не очень хорошо вышло.
От Сибиряк
К Prepod (08.07.2026 13:46:48)
Дата 09.07.2026 10:56:42

Re: Сербия лицемерно...


>
>>>Аналогии с Крымской войной ещё более прямые.
>>
>>Принял, на досуге подумаю. Но, на первый взгляд, опыт опять-таки не в пользу одряхлевшей стагнирующей империи, мысленно всё ещё витающей где-то в районе Проливов и даже далёкой Святой земли.

>А где та молодая шпана? В 19 веке живчиков было полно, а сейчас - едва ли.

Это французы середины 19-го века что ли живчики? Они ведь основной боевой силой в Крыму были при том, что демографический кризис уже имели практически в полный рост. Ну а современная территория Турции по населению к концу 19-го века уступала РИ на порядок. Оцените тот факт, что сегодня разрыв уже менее, чем вдвое при примерно равной квалификации населения.


>
>>>Так что не обольщайтесь. «И никто не знает почему, но случится точно как положено украина будет уничтожена, потому что будет уничтожена».
>>
>>Вполне допускаю, что на какой-то момент и на какой-то срок что-то подобное может случиться. Но в целом европейский исторический опыт свидетельствует о колоссальной живучести малых национализмов. Уж насколько жестко испанцы более 200 лет давили Каталонию, и всё тщетно.

>А они не давили.

Ну, если испанских Бурбонов ещё как-то можно отнеси к французам, то с франкистами такой номер едва ли пройдёт.

>Французы вот давили. И где та Каталония, которая отошла Франции?

Да, вроде, тоже неплохо себя чувствуют, а на лингвистических картах эту пару департаментов и сейчас относят к Каталонскому.

>Впрочем, шумеры отдельный народ, и лично у меня это само по себе изжоги не вызывает, как и наличие государства этого народа. В первой половине 00-х это была прекрасная страна. Как говорят ностальгирующие гдр-овцы «верните нашу милую страну с циркулем».

Да, у каждого своя ностальгия. На целых 40 лет омолодиться кто же откажется?

><ю>А Ирландия даже несмотря на беспрецедентную для Европы 19-го века демографическую катастрофу и практически полную утрату родного языка таки независима и вполне успешна на сегодняшний день.
>Так и дай им бог здоровья. И успешности. Веди себя шумеры как Ирландская Республика, о них бы не думал никто. Даже после первого майдана можно было вырулить. Тем более что экономика росла, жизнь улучшалась. Но шумерские хонор, пыха, упрямство и комплекс национальной неполноценности сотворили чудо. Российское общество и российский политический класс их наконец заметили.

Ну, посмотрим-посмотрим, куда это всё вывезет, и что на выходе останется от этого "российского политического класса".


>>Австрийцы, кажется, вполне довольны тем, что избавились от империи, сохранив все притягивающие туристов достопримечательности бывшей имперской столицы (вообразите себе Ленинградскую область вместе с Питером в аналогичном положении!) в дополнение к великолепным природным данным (с этим делом у ленинградцев конечно поскромнее, но тоже есть кое -что. Немцам Чехии при этом после второй войны, увы, пришлось потерять родину. Ну а венгры на сегодняшний день, похоже, самая обиженная нация Европы, причём по итогам именно ПМВ. Летом 89-го, помнится, приобрёл в Будапеште на улице карту Великой Венгрии до 1918-го со всеми графствами и их гербами. Сербы, как и болгары, по итогам 100-летнего процесса в общем-то никак не хуже венгров устроены на сегодняшний день. Конечно всем хотелось бы несколько большего, но приходится разумно довольствоваться имеющимся.
>Как тот или иной народ переживает свое прошлое суть дело темное. Надо слишком глубоко погружаться в национальную культуру. А это нередко вызывает очарование ею и сбивает прицел.
>Я про другое. Сербы как народ в эпоху мировых войн претерпели так что врагу не пожелаешь. В том числе и демографически.
>Стать «имперским» народом у сербов не получилось. Игра в «двуединсиво» сербов и хорватов тоже не удалась. С ирредентизмом опять же, не очень хорошо вышло.

Это совершенно понятно. Я поэтому и болгар упомянул, как ещё один этнос с несостоявшимися имперскими амбициями. Ну а у венгров действительно просто катастрофа - тысячу лет занимали центральное место в регионе и имели по сути почти что империю, хотя и называемую королевством, и в итоге - разбитое корыто - равные среди равных!
От Prepod
К Сибиряк (09.07.2026 10:56:42)
Дата 09.07.2026 19:40:37

Re: Сербия лицемерно...


>>
>>>>Аналогии с Крымской войной ещё более прямые.
>>>
>>>Принял, на досуге подумаю. Но, на первый взгляд, опыт опять-таки не в пользу одряхлевшей стагнирующей империи, мысленно всё ещё витающей где-то в районе Проливов и даже далёкой Святой земли.
>
>>А где та молодая шпана? В 19 веке живчиков было полно, а сейчас - едва ли.
>
>Это французы середины 19-го века что ли живчики? Они ведь основной боевой силой в Крыму были при том, что демографический кризис уже имели практически в полный рост.
Демографический переход ещё не случился, он ближе к ПМВ настанет. И французы в этом деле будут первые. Демографических ресурсов ещё полно. Это сейчас даже в Африке рождаемость снижается. Это сейчас экономический рос упёрся в потолок и никто не знает как оно дальше будет, хотя храбрятся. А в середине 19 века и народу как грязи и экстенсивный рост еще впереди. Кто ж виноват, что Олександр другий профукает полимеры и настанет два десятилетия срала/стагнации?
> Ну а современная территория Турции по населению к концу 19-го века уступала РИ на порядок.
А «раз на раз» османскую империю Россия в 50-х вынесла вперёд ногами. Это после мероприятий царя-освободителя, либерального, фак ин асс, реформатора, Россия с ОИ уже на равных рубились. Несмотря на несопоставимые потенциалы.
От Iva
К Паршев (02.07.2026 01:34:20)
Дата 03.07.2026 15:26:10

Re: Именно так....

Привет!

>И чего, прямо вот документы есть? Чудесно обретенные? А ведь 112 лет найти не могли

материалы суда над участниками покушения. 1914 год. Они ничего не скрывали.

была книга 1922?1924? "Происхождение войны". Написана американцем, у нас переведена и издана в 1922?
фамилию забыл уже. Фрей?

Владимир
От Iva
К Iva (03.07.2026 15:26:10)
Дата 04.07.2026 13:56:25

с годами я немного напутал

Привет!

>была книга 1922?1924? "Происхождение войны". Написана американцем, у нас переведена и издана в 1922?
>фамилию забыл уже. Фрей?

но находится пдф первого тома 1934 год


https://www.booksite.ru/fulltext/fei/text.pdf



Владимир
От Iva
К Iva (04.07.2026 13:56:25)
Дата 04.07.2026 13:57:30

Re: с годами...

Привет!

>но находится пдф первого тома 1934 год


> https://www.booksite.ru/fulltext/fei/text.pdf


ИИ

«Происхождение мировой войны» (англ. The Origins of the World War) — это классический двухтомный исторический труд, написанный американским историком Сиднеем Брэдшоу Феем и опубликованный в 1928 году (на русском языке издан в 1934 году). В своей работе Фей доказывает, что в Первой мировой войне не было одного виновника, а ответственность за нее лежит на цепи сложных событий.




Владимир
От ttt2
К Паршев (02.07.2026 01:34:20)
Дата 03.07.2026 23:55:10

Re: Именно так....

>И чего, прямо вот документы есть? Чудесно обретенные? А ведь 112 лет найти не могли

Так вроде Дмитриевич (начальник сербской разведки) на салоникском процессе 1917 признал организацию сараевского покушения? Об этом многие авторы пишут.

С уважением
От Prepod
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 01.07.2026 22:35:10

«Западный нарратив» в отношении ПМВ это вина Германии. (-)
От Паршев
К Prepod (01.07.2026 22:35:10)
Дата 01.07.2026 23:12:33

Нет (-)
От Prepod
К Паршев (01.07.2026 23:12:33)
Дата 01.07.2026 23:22:44

Да (-)
От ttt2
К Prepod (01.07.2026 22:35:10)
Дата 02.07.2026 00:04:08

А существует война в отношении которой «Западный нарратив» - "это вина АиСШАиФ"?

исключая совсем уж седую старину

Основа всей пропаганды Запада - белоснежность истории "демократических" стран Запада

Можно делать хоть что - бомбить, ядерные бомбы на города кидать, страны расчленять, все ""справедливо", вынуждено", "оправданно"

Германия на тот момент была "не наша" и этим определяется все.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (02.07.2026 00:04:08)
Дата 02.07.2026 00:08:36

Никаких возражений, всё так и есть. (-)
От digger
К ttt2 (02.07.2026 00:04:08)
Дата 03.07.2026 17:10:57

Re: А существует...

>Германия на тот момент была "не наша" и этим определяется все.

Речь идет не о жестокостях, а о самом развязывании войны.Германия ее начала и определенно хотела воевать, классическая точка зрения - за передел колоний, к которым она опоздала.
От Михельсон
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 02.07.2026 15:42:10

Re: Может и...

>"Он пишет: «Да, немцы объявили войну России до того, как Россия объявила войну Германии. Но к тому времени, когда это произошло, российское правительство уже неделю перебрасывало войска и технику на германский фронт. Россия стала первой великой державой, объявившей всеобщую мобилизацию, и первое столкновение между Россией и Германией произошло на территории Германии, а не России, после вторжения России в Восточную Пруссию». Это не значит, что в развязывании войны следует «обвинять» русских. Скорее, это указывает на сложность событий,"

>не сильно отличается от обычного западного нарратива.

Нормально, т.е. Калишский погром "не считается"
От zero1975
К Prepod (29.06.2026 17:14:30)
Дата 02.07.2026 11:09:17

Есть и небезосновательная критика этой книги:

Более опытные историки относятся к книге Кларка с большей осторожностью, а более мягкие критики предполагают, что она преуменьшает роль Германии в июльском кризисе. Многие ведущие немецкие историки утверждают, что ни Германия, ни Австрия не хотели крупной войны в Европе, но, руководствуясь ложными предположениями, всё же решили рискнуть.

«В этом смысле руководство Рейха несёт главную ответственность за начало Первой мировой войны», — пишет профессор Оливер Янц из Свободного университета Берлина в своей книге.

Чем старше историк, тем резче нападки на профессора Кларка. Некоторые зашли так далеко, что обвинили его в заигрывании с националистическим меньшинством в Германии, для которого ничья по поводу вины в войне равносильна оправданию Германии. В оживленном интервью Der Spiegel Кларк признал, что, если бы не поддержка Берлином Вены, июльский кризис мог бы закончиться иначе. Но он настаивал на том, что представление об исключительной вине Германии в Первой мировой войне столь же ошибочно, как и утверждения о невиновности Германии, распространенные в 1920-х годах после шока от Версальского договора.

Конфликт историков достиг апогея в Берлине в прошлом месяце. В барочном Немецком историческом музее – бывшем арсенале, а позже музее, посвященном военной мощи Германии – Кларк подвергся критике со стороны профессора Герда Крумейха (75), немецкого специалиста по Первой мировой войне.

Крумейх предположил, что секрет успеха «Лунатика » Кларка заключается в намеке на то, что немецкий национализм и империализм до 1914 года ни в коем случае не были более агрессивными, чем другие. «Очевидно, мы стремились к более идеальной немецкой истории, — саркастически заметил Крумейх, — и Кристофер Кларк блестяще удовлетворил это стремление».

https://www.irishtimes.com/culture/heritage/historians-dispute-bestseller-s-thesis-one-of-shared-guilt-1.1786636
От zero1975
К zero1975 (02.07.2026 11:09:17)
Дата 02.07.2026 11:10:30

И более развернуто:

Похвалы, которыми осыпают господина Кларка различные немецкие исторические ассоциации и города, следует оценивать с осторожностью, поскольку эти люди восхваляют Кларка как австралийца, то есть как подданного империи, которая была злейшим врагом Германии, за его драматический и своевременный ревизионизм. Короче говоря, Кларк говорит то, что хочет услышать эта группа немцев. Некоторые, конечно, действительно читали работы Кларка и открыто скажут, что да, все разделяют вину, поэтому Германия не более виновна, чем кто-либо другой. Это серьезный поворот от тезиса Фишера, который немцы правого политического крыла всегда считали неприемлемым, поскольку они не могли принять отправную точку Фишера о том, что Кайзеррейх был глубоко антидемократическим, антисемитским и милитаристским обществом. Эти немцы, как правило, следуют взглядам покойного корифея прусской истории Герхарда Риттера (1888-1967). Наиболее известным современным представителем этой линии являются историки, такие как профессор доктор Хольгер Аффлербах, который сейчас преподает в Лидском университете в Англии и хорошо известен своими работами о прусских генералах. (32) Его рецензия на работу Кларка положительна, потому что она распределяет «вину» между всеми участниками. Другие, такие как Герд Крумейх, бывший сотрудник Бохумского университета, занимают двойственную позицию, которая, с одной стороны, не отрицает прусско-германский милитаризм, а с другой — объясняет его, подчеркивая, в частности, враждебность Франции по отношению к Германии.

Самым ярым из консервативных комментаторов Кларка является упомянутый выше профессор Херфрид Мюнклер в своей работе «Большая война. Мир 1914-1918» (Берлин: 2013, 2015). Конечно, немецкие газеты публикуют множество журналистских статей, в которых труды Кларка приветствуются как прорыв в «честной истории», но это, по сути, мнения частных лиц, а не признанных ученых. Однако наиболее глубокая критика исходит от демократических левых, которые разоблачают то, что можно назвать «ошибочным оправдательным ревизионизмом» Кларка. (33)

Во-первых, Кларка упрекают в чрезмерной избирательности в выборе архивных материалов и игнорировании известных опубликованных изданий документов. Его также обвиняют в том, что он пропускает материал, не соответствующий его предвзятым представлениям. Например, покойный профессор истории Южной Европы Хольм Сундхаузен (1942-2015) отметил, что интерпретация Кларком некоторых документов откровенно «сомнительна». (34) Кроме того, Кларка упрекают в некритичном использовании дневников и мемуаров тогдашних дипломатов и политиков, содержащих ложь, полуправду и другие вводящие в заблуждение сведения. Например, профессор Клаус Вернеке резко критикует Кларка за его агрессивные нападки на Фрица Фишера во время интервью с чрезмерно рьяными, но лишь поверхностно информированными немецкими теле- и газетными журналистами. (35) Кларк, очевидно, пользуется большой популярностью, чему в значительной степени способствует его владение немецким языком.

Что еще более серьезно, Кларк явно игнорировал легкодоступные собрания документов, которые могли бы опровергнуть его утверждения. Например, собрание, опубликованное покойным профессором Имануэлем Гейссом, содержит документы, которые значительно ослабляют позицию Кларка. Кларк также пропустил ключевые отрывки из знаменитых дневников Рицлера. (36) Поэтому, учитывая его склонность не цитировать представителей противоположной позиции, неудивительно, что не упоминаются такие авторы, как Экхарт Кер, написавший крупное исследование о махинациях, стоящих за имперской немецкой программой военно-морского строительства. (37) Не менее вопиющим было игнорирование новаторской работы Джорджа У. Ф. Халлгартена, который подчеркнул связь между немецкой военной промышленностью и внешней политикой. (38) Кроме того, работа ученика Фишера, Дирка Штегмана (*1941), которая анализировала немецкую политику вооружений как средство противодействия подъему Социал-демократической партии, по-видимому, неизвестна сэру Кристоферу. (39) Дополнительным доказательством того, что Кларк излагал аргументы юриста, было то, что он не цитировал ни одного марксистского автора, который бы исследовал империализм Вильгельма. (40)

Как утверждает Вернер Рёр, одной из причин такой односторонней концентрации на дипломатической истории является умение Кларка писать захватывающие повествования. Очевидно, он склонен был персонализировать исторический рассказ, поскольку это делает чтение более интересным. Как объясняет Рёр, «[Кларк] описывает отдельных людей и субъектов с предельной точностью, захватывающе, поистине увлекательно. Обладая впечатляющей психологической проницательностью, он изображает политиков и дипломатов правящих тогда классов в их личных интересах и мотивах – людей, которые в большинстве случаев были представителями дворянства, представителями мира, в котором высокомерие, взаимное недоверие, врожденное чувство превосходства, а также обусловленная классом самоправедность препятствовали любой способности выносить трезвые суждения и приводили к искаженным выводам. Наиболее важные действующие лица во время июльского кризиса характеризуются своим тщеславием, классовыми предрассудками, ошибочностью, неискренностью, непостоянством и изменчивой позицией. Подобно романисту, Кларк стремится заново пережить и объяснить настроение различных действующих лиц». (41)

Хотя мастерство Кларка в этом отношении полностью признано, нам напоминают, что простое сведение международной истории к квазикомическому сюжету оперы, разыгрываемому щеголеватыми действующими лицами, недопустимо. Как подчеркивал Клаус Вернеке, необходимо оценивать такие вещи, как материальные интересы оружейной промышленности и давние имперские соперничества, имеющие глубокие исторические корни и повлиявшие на так называемые негласные предположения держав. Короче говоря, необходимо оценивать политическую культуру каждой нации. Примечательно, например, что важнейшая тема «милитаризации» Прусской Германии представляет для Кларка лишь незначительный интерес, поскольку он утверждает, что его интересует только «как» июльско-августовский кризис перерос в мировую войну, а не «почему».

https://navalinstitute.com.au/clark-and-the-german-historians-telling-it-how-it-essentially-was/
От Prepod
К zero1975 (02.07.2026 11:09:17)
Дата 02.07.2026 21:13:32

Немецкие разборки помповому своего прошлого ИМХО не главное

За кучу а пропо, что вина Германии в процитированном это детский мэйнстрим, сомнение в нем чревато.
Котика вида «а почему ты не процитировал того или другого» формально справедливо, фактически же в трудах, отличных от формата диссертаций, нет возможности даже упомянуть всех кто оттоптался по теме, не говоря уже о том чтобы пространно процитировать.
Работа, конечно, не чужда провокации, но против мэйнстрим иначе не попрешь. Рассуждения духе «ультиматумы Сербии в 90-е на порядок более беспардонны чем в 1914, так в час проблема?» это форменная провокация.
С другой стороны когда мы знаем что немецкий империализм это фу-фу-фу, то найти этому подтверждение довольно легко. Империализм начала ХХ века он такой.
А вот поместить немецкий империализм в общий исторический контекст и попытаться посмотреть на него без послезгнания двух мировых войн - это смелая попытка. Тем более что автор лишён возможности рассуждать в духе марксизма-ленинизма о том что все участники процесса империалисты, гнавшие народы на бойню ради своих классовых интересов.
И ответ автора «тогда все были евреями, доченька, - время было такое» гораздо честнее, чем возложение отвественности на немцев, что очень похоже на «горе побеждённым».
От zero1975
К Prepod (02.07.2026 21:13:32)
Дата 02.07.2026 22:43:15

Я лишь отметил, что критика работы тоже имеется.

Было бы странно, если бы её не было.
От Prepod
К zero1975 (02.07.2026 22:43:15)
Дата 03.07.2026 15:21:14

Так-то да, согласен, в книге можно многое покритиковать. (-)
От А.Никольский
К Prepod (02.07.2026 21:13:32)
Дата 03.07.2026 10:25:51

поскольку русско-немецкое примирение разрушено

Причем немцами, то книгу Кларка, несмотря на ее очевидные достоинства, в целом надо оценивать негативно. И да, это политизированная предвзятая оценка, но так надо.
Кто будет возражать - тому надо напомнить, как немцы в марте 2022 г. отключили свою часть германо-российского телескопа Спектр-РГ. Хотя рентгеновская астрономия дальше от политики, чем вопрос о виновных в начале ПМВ.
От Сибиряк
К А.Никольский (03.07.2026 10:25:51)
Дата 03.07.2026 11:17:38

Re: поскольку русско-немецкое...

>Причем немцами,

Ну да, конечно немцами. Но вообще осталось впечатление, что в последних числах февраля они просто запустили в действие план мероприятий, заранее заготовленный на случай сложившейся после 24 февраля ситуации, т.е. ещё не война, но уже и не мир, как выразился чуть позднее один из немецких генералов. Странно, если для кого-то из крупных российских политиков это оказалось полной неожиданностью, возможно даже граничащей в чьих-то представлениях с предательским ударом в спину.
От А.Никольский
К Сибиряк (03.07.2026 11:17:38)
Дата 03.07.2026 13:11:02

Re: поскольку русско-немецкое...

Странно, если для кого-то из крупных российских политиков это оказалось полной неожиданностью, возможно даже граничащей в чьих-то представлениях с предательским ударом в спину.
++++++
неожиданностью это конечно не было, более того, еще ранее многие считали, что немцы стояли за майданом и т. п.
Скорее полагали, что немцы оставят открытыми каналы связи для возможной деэскалации, и тут да, просчитались. Нет ничего такого. И не будет, похоже.
От Prepod
К А.Никольский (03.07.2026 10:25:51)
Дата 03.07.2026 11:46:36

А отечественная госмедийка в курсе?

>Причем немцами, то книгу Кларка, несмотря на ее очевидные достоинства, в целом надо оценивать негативно. И да, это политизированная предвзятая оценка, но так надо.
Куму «нало»? Отечественная медика всю войну в своей основной массе рассказывает что уже вот-вот, скоро-скоро, «на Западе начинают осознавать». А уж от любых намеков на потепление с американцами/немцами/французами/ю.корейцами и пр. медийка бьется в бурном оргазме.
>Кто будет возражать - тому надо напомнить, как немцы в марте 2022 г. отключили свою часть германо-российского телескопа Спектр-РГ. Хотя рентгеновская астрономия дальше от политики, чем вопрос о виновных в начале ПМВ.
Это Вы своим коллегам по цеху из числа дятлов гос.иныорм.агентств расскажите. Которые во время войны транслируют рейтерз/блумберг не то что не критично, а даже не читая статьи, один кликбейтный заголовок.
Которые с придызанием сообщают как некий американец покушал, кула сходил и где покакал. У которых не то что американцы/немцы не враги, а так, мелкие разногласия, даже шумеры у них братский народ, который «надурили пiдараси».
И нет, многое из перечисленного не государсивенная линия, а так сказать по зову сердца.
А в личном качестве я с бундеснемцами не примирялся (а гдрьё закончилось) и мне это всё мало актуально.
От А.Никольский
К Prepod (03.07.2026 11:46:36)
Дата 03.07.2026 13:06:58

Re: А отечественная...

Здравствуйте, уважаемый
>>Причем
>Куму «нало»? Отечественная медика всю войну в своей основной массе рассказывает что уже вот-вот, скоро-скоро, «на Западе начинают осознавать». А уж от любых намеков на потепление с американцами/немцами/французами/ю.корейцами и пр. медийка бьется в бурном оргазме
++++++
про Европу ничего такого нет сверху нет. Про США да, запрещают на федеральных каналах называть Трампа барыгой, дебилом, гнидой и прочими нехорошими словами.
Насчет немцев наоборот, подчеркивать их преемственность третьему рейху поощряется.
От Prepod
К А.Никольский (03.07.2026 13:06:58)
Дата 03.07.2026 14:57:34

Re: А отечественная...

>Здравствуйте, уважаемый
>>>Причем
>>Куму «нало»? Отечественная медика всю войну в своей основной массе рассказывает что уже вот-вот, скоро-скоро, «на Западе начинают осознавать». А уж от любых намеков на потепление с американцами/немцами/французами/ю.корейцами и пр. медийка бьется в бурном оргазме
>++++++
>про Европу ничего такого нет сверху нет. Про США да, запрещают на федеральных каналах называть Трампа барыгой, дебилом, гнидой и прочими нехорошими словами.
>Насчет немцев наоборот, подчеркивать их преемственность третьему рейху поощряется.
Мало ли что там поощряется на около политических шоу. Ну и мы же типа с неонацистами воюем, украинский народ ни при чем. Так что без паралоерей с ВМВ никак.
А помимо ремейков шоу 15-22 годов «что там у хохлов». имеются бесконечные сообщения «а вот депутатка такая-то сказала что надо запускать потоки», «а вот президент концерна сказал что нужна дешевая энергия», «а вот черт в ступе сказал что с Россией придется иметь дело». И бесконечные сообщения от Газпрома в жанре брошенной жены о заполнении хранилищ в Германии ЕС. Не говоря уже про радостные новости «концерн блямбумстреньк зарегистрировал в России свои товарные знаки, это вжи неспроста».
Образ врага харам даже в отношении шумеров, а немцы и подавно.
От Begletz
К Prepod (03.07.2026 14:57:34)
Дата 03.07.2026 15:10:44

Re: А отечественная...

>А помимо ремейков шоу 15-22 годов «что там у хохлов». имеются бесконечные сообщения «а вот депутатка такая-то сказала что надо запускать потоки», «а вот президент концерна сказал что нужна дешевая энергия», «а вот черт в ступе сказал что с Россией придется иметь дело». И бесконечные сообщения от Газпрома в жанре брошенной жены о заполнении хранилищ в Германии ЕС. Не говоря уже про радостные новости «концерн блямбумстреньк зарегистрировал в России свои товарные знаки, это вжи неспроста».
>Образ врага харам даже в отношении шумеров, а немцы и подавно.

Это подчеркивает, что в стане врага есть разногласия, что должно внушать оптимизьм. Вполне логично.
От Prepod
К Begletz (03.07.2026 15:10:44)
Дата 03.07.2026 15:19:52

Re: А отечественная...

>>А помимо ремейков шоу 15-22 годов «что там у хохлов». имеются бесконечные сообщения «а вот депутатка такая-то сказала что надо запускать потоки», «а вот президент концерна сказал что нужна дешевая энергия», «а вот черт в ступе сказал что с Россией придется иметь дело». И бесконечные сообщения от Газпрома в жанре брошенной жены о заполнении хранилищ в Германии ЕС. Не говоря уже про радостные новости «концерн блямбумстреньк зарегистрировал в России свои товарные знаки, это вжи неспроста».
>>Образ врага харам даже в отношении шумеров, а немцы и подавно.
>
>Это подчеркивает, что в стане врага есть разногласия, что должно внушать оптимизьм. Вполне логично.
Для начала нет «стана врага». Немцы нам не враги. Они просто недопонимают, или попали под тлетворное влияние.
Так тоже можно, я без претензий. Но тогда тезис об обязательности чморения немцев за ПМВ не очень убедителен.
От Flanker
К Prepod (03.07.2026 14:57:34)
Дата 03.07.2026 21:43:22

Re: А отечественная...

>А помимо ремейков шоу 15-22 годов «что там у хохлов». имеются бесконечные сообщения «а вот депутатка такая-то сказала что надо запускать потоки», «а вот президент концерна сказал что нужна дешевая энергия», «а вот черт в ступе сказал что с Россией придется иметь дело». И бесконечные сообщения от Газпрома в жанре брошенной жены о заполнении хранилищ в Германии ЕС. Не говоря уже про радостные новости «концерн блямбумстреньк зарегистрировал в России свои товарные знаки, это вжи неспроста».
>Образ врага харам даже в отношении шумеров, а немцы и подавно.
Не в бровь а в глаз. Вообще всё уже было- в 17 веке как раз на украине. Войны закончившиеся присягой московскому царю начинались войной за привилегии в Речи Посполитой, а не вот это вот всё. Наша илитка начала СВО ровно с той же целью "мой господин я заслуживаю большего", а не "Я-Спартак" :)), поэтому такая повестка в СМИ и такая СВО. Проблема в том что "московского царя" на горизонте не просматривается.
От ttt2
К А.Никольский (03.07.2026 13:06:58)
Дата 04.07.2026 10:34:28

Re: А отечественная...

>>Куму «нало»? Отечественная медика всю войну в своей основной массе рассказывает что уже вот-вот, скоро-скоро, «на Западе начинают осознавать». А уж от любых намеков на потепление с американцами/немцами/французами/ю.корейцами и пр. медийка бьется в бурном оргазме
>++++++
>про Европу ничего такого нет сверху нет.

Хотя бы Вы душу бы не травили. Как госмедиа повелись на новую линию западной пропаганды "Мы Европа, а Россия не понять что"

Россия сама Европа по всем без исключения понятиям. Географически занимая половину Европы, по генам, истории, языку, религии, культуре ("азиатский драматург Чехов?, азиатский писатель Толстой?").

То что часть верхушки старательно подыгрывает ненавидящей Россию западной пропаганде только показывает всю этой части убогость.

даже в военных справочниках (по крайней мере тех что я видел) Россию из Европы выкинули, хотя всю холодную войну СССР там был.

Маразм.

С уважением
От Г.С.
К А.Никольский (03.07.2026 10:25:51)
Дата 03.07.2026 13:01:32

Один из перлов Кларка, бросившийся в глаза.

>Причем немцами, то книгу Кларка, несмотря на ее очевидные достоинства, в целом надо оценивать негативно. И да, это политизированная предвзятая оценка, но так надо.

После Сербии он переходит к описанию благодетельности Австро-Венгрии и в частности пишет, что облагодетельствовали русинов, открыв в Лемберге украинский университет.

Надеюсь, на ВИФе не надо напоминать, как "украинство" разрабатывалось в АВ для раскачивания Российской Империи, а в ПМВ до кучи для геноцида облагодетельствованных русинов.
От Iva
К Г.С. (03.07.2026 13:01:32)
Дата 03.07.2026 14:58:08

Re: Один из...

Привет!

>Надеюсь, на ВИФе не надо напоминать, как "украинство" разрабатывалось в АВ для раскачивания Российской Империи

это было побочным эффектом.
целью было ослабление влияния поляков в Галиции. Выращивался им противовес.



Владимир
От Prepod
К Iva (03.07.2026 14:58:08)
Дата 03.07.2026 15:14:38

Re: Один из...

>Привет!

>>Надеюсь, на ВИФе не надо напоминать, как "украинство" разрабатывалось в АВ для раскачивания Российской Империи
>
>это было побочным эффектом.
>целью было ослабление влияния поляков в Галиции. Выращивался им противовес.
Целью было наличие подданных, способных понимать команды и обслуживать орудие/пулемет. А для этого подданный должен быть грамотным. Наиболее дешевый способ сделать его грамотным это обучение на родном языке. Наиболее дешевый способ организации обучения на родном языке это подготовка туземных педагогических кадров.
Наиболее дешевый способ подготовки туземных педагогическихкадров это специализированные учебные заведения для их подготовки.
Дальше эти институты приобретали текущее политическое значение.
Но создавали их не чтобы «придумать украинцев», досадить полякам и пр. А потому что грамотный подданный лучше чем неграмотный.
В РИ тоже создавали семинарии для подготовки кадров для национальных школ народов Поволжья вовсе не для того чтобы подготовить кадры для сепаратистских движений и аппарата управления будущих АССР.
От Г.С.
К Iva (03.07.2026 14:58:08)
Дата 03.07.2026 15:49:10

Выращивать противовес перед ПМВ было не нужно

>>Надеюсь, на ВИФе не надо напоминать, как "украинство" разрабатывалось в АВ для раскачивания Российской Империи
>
>это было побочным эффектом.
>целью было ослабление влияния поляков в Галиции. Выращивался им противовес.

Местные хлопы сильно не любили польских помещиков и за лояльность были в 1848 г. пожалованы флагом Нижней Австрии от "любого цысаря".
От Iva
К Г.С. (03.07.2026 15:49:10)
Дата 03.07.2026 16:13:02

Re: Выращивать противовес...

Привет!


его гораздо раньше начали выращивать. И вырастили.
и нужен он был во внутриполитических целях не зависимо - будет ПМВ или нет.


Владимир
От Begletz
К А.Никольский (03.07.2026 10:25:51)
Дата 03.07.2026 15:24:42

Re: поскольку русско-немецкое...

>Причем немцами, то книгу Кларка, несмотря на ее очевидные достоинства, в целом надо оценивать негативно. И да, это политизированная предвзятая оценка, но так надо.

Вина немцев в том, что они взяли курс на опережение, посчитав, что войну надо начинать до того, как Россия перевооружится, а также в том, что они дали гарантии А-В, поощрив тем самым ее напасть на Сербию.

А вина России в ее пан-славянстве. М п, в России всегда были политики, презиравшие панславистов (Шувалов, напр), и вполне заслуженно. Коли вам угодно приравнивать немцев-2022 к немцам-1914, так посмотрите на болгар - стоило ради них наваливать горы трупов в 1878?

Когда Николаше объяснили, что частичная мобилизация против А-В есть нонсенс, он объявил полную, что и стало для немцев казус белли. Тут, с одной стороны, немцы виновны в том, что они такого случая ждали, о чем я сказал выше. Но с другой, российская мобилизация для них была прямой и непосредственной угрозой, покруче Украины в НАТО. Так что обе стороны хороши. Но если немцев можно оправдать хотя бы ловушкой Фукидида, то у России были чистые понты, "мы не позволим наказать Сербию".

>Кто будет возражать - тому надо напомнить, как немцы в марте 2022 г. отключили свою часть германо-российского телескопа Спектр-РГ. Хотя рентгеновская астрономия дальше от политики, чем вопрос о виновных в начале ПМВ.
От А.Никольский
К Begletz (03.07.2026 15:24:42)
Дата 07.07.2026 10:45:22

Re: поскольку русско-немецкое...

Коли вам угодно приравнивать немцев-2022 к немцам-1914, так посмотрите на болгар - стоило ради них наваливать горы трупов в 1878?
+++++

с точки зрения послезнания таки стоило, так как не было, кроме ГДР, лучшего союзника в ОВД. И даже в 90-е они изрядно колебались примерно до 97 г, и сейчас того гляди займут место Орбана.
И если бы их не освободили от "турецкого присутствия", как там недавно местная верхушка называла это, с большой вероятностью их ждала бы судьба армян в ПМВ при крупной европейской войне с участием турок. Избавление от такого само по себе плюс в карму, несмотря на все жертвы.
При этом эмоции братушкофобов понятны и оправданы, но, думаю, дело в 1914 г было не в панславизме, это идеологическое оформление.

>Когда Николаше объяснили, что частичная мобилизация против А-В есть нонсенс, он объявил полную, что и стало для немцев казус белли. Тут, с одной стороны, немцы виновны в том, что они такого случая ждали, о чем я сказал выше. Но с другой, российская мобилизация для них была прямой и непосредственной угрозой, покруче Украины в НАТО. Так что обе стороны хороши.
++++
и немедленно напали на Францию) Одно из достоинств книги Кларка - там разбираются предыдущие кризисы, которые тоже к грани подходили, хоть и не переходили, не споткнулись бы на братушках, споткнулись бы на чем-то еще.