От Г.С.
К Prepod
Дата 04.06.2026 22:05:32
Рубрики WWII; Современность;

За Брежнева и Косыгина могу "умный вещь" сказать

> Брежнев и Косыгин не были идиотами, они жили в реальности, где только что убили об целину туеву кучу ресурсов, и не хотели такого. А потом они не молодели, но следующее поколение…оно, собственно, страну и убило. Так что есть мнение, что они за свои посты не просто так держались.

Целину я видел в 66-м в строяке после своего 1-го курса.
Мой однокурсник, с которым я подружился в этом строяке, видимо, возмечтал о комсомольской карьере и пошел после этого учиться на пропагандиста, конкретно, на пропаганду "Щёкинского эксперимента".

Напомню, Брежнев и Косыгин не были идиотами и когда пришли к власти, понимали необходимость реформ.
В Щёкино директору дохнущего химзавода, куда хорошие работяги не шли, дали право увольнять плохих работяг, сокращать штаты и в рамках ФЗП повышать зарплату хорошим. Сразу пошли к нему хорошие, завод быстро поднялся.

Но взбунтовались другие директора и партийные бонзы, потому как хорошие работяги уходили не с улицы, а с других заводов и не только в Тульской области. В результате на реформу по всей стране Б.и К. не решились. Эксперимент тихо свернули. Косыгина практически отстранили от власти и через сколько-то лет, не помню, отправили на пенсию. А Брежнев стал рулить в режиме лессе-пассе, на наш век хватит. Последними попытками что-то изменить в режиме сохранения системы с закручиванием гаек была андроповщина.

А у мужика с карьерой вышел полный швах, не только с комсомольской.
Он женился на красивой и умной девочке из того же строяка и вместе с ней распределился в Курчатник. Там выяснилось, что девочка гораздо более ценный специалист. И когда он с ней развелся, ее оставили, а его выперли.
Такие дела.
От pamir70
К Г.С. (04.06.2026 22:05:32)
Дата 05.06.2026 10:30:07

Есть одна интересная книга

"Очерки советской экономической политики" в 2х томах. автор Николай Митрохин. Иноагент. Ложка дёгтя оттуда в бочку реформаторов.
1.Деньги с небес не берутся и своего печатного станка у руководителей предприятий нет. И высокие зарплаты работяг с реформированных предприятий взялись из тех сумм, которые государство стало оставлять в ведение руководителей предприятий. Что привело к недопоступлениям уже в бюджет государства
2.Рост социального расслоения между работниками таких предприятий и бюджетниками которые воспитывали в детсадах детей этих работников и учителей которые их учили
3.Руководство на местах быстро смекнуло что выбивать бабло из "центра" несколько сложнее чем у руководителей таких предприятий))). И стало решать проблему недофинансирования строящихся в регионе объёктов за их счёт. Рэкет по советски.
От iggalp
К pamir70 (05.06.2026 10:30:07)
Дата 06.06.2026 01:29:26

Re: Есть одна...

>"Очерки советской экономической политики" в 2х томах. автор Николай Митрохин. Иноагент. Ложка дёгтя оттуда в бочку реформаторов.

Вообще не авторитетный автор. При этом и у авторитетных очень спорные мысли регулярно встречаются. А здесь совершенно поверхностные и ненадлежащие утверждения.
От pamir70
К iggalp (06.06.2026 01:29:26)
Дата 06.06.2026 16:02:43

Это не собственная речь автора))

Это цитаты автора со ссылкой на источники. Ведь последствия реформаторских решений обсуждались неоднократно, и к некоторым из таких обсуждений таки уже есть доступ.
В добавление к пунктам
1.Предприятия на которых проводились реформы крайне неохотно относились к смене номенклатуры продукции с отработанной, на инновационную, в связи с падением поступлений.
2.Прослеживалась тенденция к стремлению завышения отпускных цен на продукцию
3.Ну и ессно возникали вопросы с поставляемым сырьём, особенно при наличии связок "поставщик работающий по дореформенным стандартам - отреформированное предприятие"
От Iva
К pamir70 (06.06.2026 16:02:43)
Дата 06.06.2026 16:37:14

Re: Это не...

Привет!

>В добавление к пунктам
>1.Предприятия на которых проводились реформы крайне неохотно относились к смене номенклатуры продукции с отработанной, на инновационную, в связи с падением поступлений.

это понятно, об этом еще Капица Сталину писал. Это же время и силы и проседание производства на время.

>2.Прослеживалась тенденция к стремлению завышения отпускных цен на продукцию

а это не зависело от реформы. Этим все грешили. Называлось - "вымывание дешевого ассортимента". При каждом обновлении или "обновлении" продукции это происходило.

>3.Ну и ессно возникали вопросы с поставляемым сырьём, особенно при наличии связок "поставщик работающий по дореформенным стандартам - отреформированное предприятие"

это тоже понятно, так как нормальное предприятие должно было иметь запас на год своей производственной деятельности, чтобы не страдать от неритмичности поставок поставщиков. БОльую часть грузили в последнем квартале или даже в январе.

Владимир
От pamir70
К Iva (06.06.2026 16:37:14)
Дата 06.06.2026 20:36:37

Re: Это не...

>а это не зависело от реформы. Этим все грешили. Называлось - "вымывание дешевого ассортимента". При каждом обновлении или "обновлении" продукции это происходило.
Зависело. Кто в то самое время устанавливал отпускные и розничные цены?
От Iva
К pamir70 (06.06.2026 20:36:37)
Дата 06.06.2026 20:59:45

Re: Это не...

Привет!

>Зависело. Кто в то самое время устанавливал отпускные и розничные цены?

представляется в министерство расчет себестоимости плюс норма прибыли - вот вам и отпускная цена.
если вы хоть сколько ни будь имели дело с бухгалтерией - то понимаете, что себестоимость можно нарисовать почти любую.

розничные тоже где-то так же. Вымывание дешевого ассортимента - это про магазины, а не только про производство. Именно этим методом. Дешевый старый товар прекращаем производить, а запускаем "новый" более дорогой.

жопа только у тех у кого товар стабильный- уголь, зерно и т.д.

Владимир
От pamir70
К Iva (06.06.2026 20:59:45)
Дата 06.06.2026 21:09:07

В то время отпускные и розничные цены

Устанавливались решением Государственного комитета цен при Совете Министров СССР и утверждались Совмином СССР. Т.е решения принимались на сильно более высоком уровне нежели уровень руководителя предприятий, и то что Вы в своём посте описываете как сиюминутное дело, в те времена , реши руководитель предприятия что то изменить, занимали большое время, требовали немалых усилий по лоббированию и не гарантировали успех)))
От iggalp
К pamir70 (06.06.2026 16:02:43)
Дата 06.06.2026 16:56:14

Re: Это не...

>Это цитаты автора со ссылкой на источники. Ведь последствия реформаторских решений обсуждались неоднократно, и к некоторым из таких обсуждений таки уже есть доступ.
>В добавление к пунктам
>1.Предприятия на которых проводились реформы крайне неохотно относились к смене номенклатуры продукции с отработанной, на инновационную, в связи с падением поступлений.
>2.Прослеживалась тенденция к стремлению завышения отпускных цен на продукцию
>3.Ну и ессно возникали вопросы с поставляемым сырьём, особенно при наличии связок "поставщик работающий по дореформенным стандартам - отреформированное предприятие"

Повторюсь - все эти тезисы не качественные, неправильно выводящие на первый план второстепенные моменты. Не охота вдаваться в подробности, но основным в СССР был не вопрос денег как таковых, а фондов в широком смысле и возможности их использования. Даже если номинально деньги были, то их использование было сильно ограничено, как в смысле теоретического их использования (не мог, условно, завод/директор направить их на что захочет), так и в смысле практического (ресурсы не были в свободном доступе, их надо было "выбивать", а то что за них надо было платить это была лишь техническая деталь). Вопрос ценообразования также носил более чем условное значение и реальности ни в какой существенной мере не отражал.

При этом по всем этим вопросам "советские экономисты" безусловно лоб морщили исправно и писали объемистые труды.
От pamir70
К iggalp (06.06.2026 16:56:14)
Дата 06.06.2026 20:35:26

Предприятие могло за счёт своих фондов к примеру

Построить столице союзной республике красавец-ресторан. (на который Центр фонды не выделял). Выделить из построенного за свои фонды многоквартирных домов жильё для нужных для Власти города людей. Причём под "нужными" понимается не только семья лейтенанта( у которого папа местный начальник) как в мемуарах Мурко( руководителя звёздочки), но и для того что бы представитель городской или областной власти мог отчитаться о своих успехах по "продвижению очереди ветеранов Партии)
Соответственно т.Суслов считал что подобное неподотчётная высшему руководству движуха не только противоречит принципам социальной справедливости но и развращает руководителей
От iggalp
К pamir70 (06.06.2026 20:35:26)
Дата 06.06.2026 21:13:15

Re: Предприятие могло...

>Построить столице союзной республике красавец-ресторан. (на который Центр фонды не выделял). Выделить из построенного за свои фонды многоквартирных домов жильё для нужных для Власти города людей. Причём под "нужными" понимается не только семья лейтенанта( у которого папа местный начальник) как в мемуарах Мурко( руководителя звёздочки), но и для того что бы представитель городской или областной власти мог отчитаться о своих успехах по "продвижению очереди ветеранов Партии)
>Соответственно т.Суслов считал что подобное неподотчётная высшему руководству движуха не только противоречит принципам социальной справедливости но и развращает руководителей

Это, да. Одна из немногих реальных возможностей расходования денежного фонда, остающегося в распоряжении предприятия, это было строительство жилья и всяких там соцкультбытов (ДК, бассейны, спорткомплексы и тп). При этом на эти дела еще надо было другие фонды где-то найти.

Однако это все глубоко второстепенные эпизоды.
От pamir70
К iggalp (06.06.2026 21:13:15)
Дата 07.06.2026 01:41:03

А "первостепенные" это что? (-)
От iggalp
К pamir70 (07.06.2026 01:41:03)
Дата 07.06.2026 04:02:34

Re: А "первостепенные"...

Первостепенные это общие подходы к построению и функционированию командной экономики. С вытекающими отсюда теориями и практиками организации производительных сил и производственных отношений. В поздний период - это попытки госпланирования на основе межотраслевого баланса, с замахом на динамический. Ну и, например, как очень чувствительный элемент, хотя более технический и приземленный - подходы к ценообразованию.
От Iva
К pamir70 (05.06.2026 10:30:07)
Дата 06.06.2026 06:15:12

Re: Есть одна...

Привет!

>3.Руководство на местах быстро смекнуло что выбивать бабло из "центра" несколько сложнее чем у руководителей таких предприятий))). И стало решать проблему недофинансирования строящихся в регионе объёктов за их счёт. Рэкет по советски.

это какая то лажа.
1. рубли безналичные (финансирование) никого в СССР не волновали.
2. от того, что предприятие получило право платить не больше! всем, а больше конкретным людям - денег у них не прибавилось. В этом и был смысл эксперимента. За те же деньги люди работают лучше.

а рэкет по совестки - он всегда и везде был. Только это касалось реальных ресурсов, а не какого-то "финансирования".
люди и ресурсы, как натуральный налог.


Владимир
От pamir70
К Iva (06.06.2026 06:15:12)
Дата 06.06.2026 16:08:26

Отнюдь

Смысл реформы не в увеличении ФОТа все и каждому а
"Расширение самостоятельности предприятий. Предприятия получили больше свободы в принятии решений: могли самостоятельно определять номенклатуру и ассортимент продукции, устанавливать договорные связи с поставщиками и потребителями, определять структуру управления, численность работников, размеры материального поощрения.
Изменение показателей оценки деятельности предприятий. Главным показателем эффективности стал объём реализованной продукции (вместо объёма валовой продукции) и прибыль. Также вводились показатели рентабельности производства."
И ЧАСТЬ прибыли предприятия оставалась у предприятия и использовалась для того же увеличения размера материального поощрения. Помимо прочего)
А также "За счёт полученной прибыли предприятия могли формировать фонды материального поощрения, социально-культурных мероприятий и жилищного строительства, развития производства. ". Ну и для шефской помощи тому же мэру города)..сиречь первому секретарю горкома. Ну или певому секретарю обкома)))
От Iva
К pamir70 (06.06.2026 16:08:26)
Дата 06.06.2026 16:31:07

Re: Отнюдь

Привет!

>Смысл реформы не в увеличении ФОТа все и каждому а

я про Щекинский эксперимент. Там ФОТ не меняли - там просто коллектив избавлялся от ненужных, а их ЗП делили на оставшихся.

с Косыгинскими реформами все сложнее, но там главный вопрос, как всегда о власти. Никто не захотел отдавать существенную часть власти директорам.

в итоге она "сама" к концу 70-х ушла в министерства и ведущие предприятия, без всяких законов и указивок. Явочным, неконтролируемым порядком.


Владимир
От pamir70
К Iva (06.06.2026 16:31:07)
Дата 06.06.2026 18:42:02

Я о косыгинской, которая как и любая реформа давала не только плюсы

И естественно речь не о "власти" которую никто и не отдавал, а о деньгах. Вернее их части. Т.е части прибыли
От Iva
К pamir70 (06.06.2026 18:42:02)
Дата 06.06.2026 19:02:25

Re: Я о...

Привет!

>И естественно речь не о "власти" которую никто и не отдавал, а о деньгах. Вернее их части. Т.е части прибыли

это частности. Главное передача существенной части власти директорам - они получали полномочия на принятие очень многих хозяйственных решений. На что ни до, ни после прав не имели.

определение какую продукцию производить, какую нет. Влиять на это у них возможности были и до и после, но не право принимать такие решения официально.

Владимир
От pamir70
К Iva (06.06.2026 19:02:25)
Дата 06.06.2026 20:19:34

Не "прав" а доступа к баблищу. Вернее к его части

Пойти поперёк решения профильного министерства и Госплана, ни один руководитель предприятия периода Косыгинской реформы не мог. Не мог пойти и против представителей региональной Власти ( за некоторым исключением)
От Iva
К pamir70 (06.06.2026 20:19:34)
Дата 06.06.2026 21:01:39

Re: Не "прав"...

Привет!

>Пойти поперёк решения профильного министерства и Госплана, ни один руководитель предприятия периода Косыгинской реформы не мог. Не мог пойти и против представителей региональной Власти ( за некоторым исключением)

безнальное бабло никого не интересовало и практически ни на что не влияло. Только на план по выручке.
А что сверх того, о в госбюджет - была такая статья налогов в СССР.


Владимир
От Iva
К Iva (06.06.2026 21:01:39)
Дата 06.06.2026 21:04:12

Re: Не "прав"...

Привет!


>>Пойти поперёк решения профильного министерства и Госплана, ни один руководитель предприятия периода Косыгинской реформы не мог. Не мог пойти и против представителей региональной Власти ( за некоторым исключением)

на счет региональной власти. звание ГСТ очень ценилось среди директоров совхозов и колхозов. Так как его обладатель мог посылать секретаря райкома по сельскому хозяйству в пешее путешествие.
и все выверты ЦРУ сверху его не касались - они ложились на остальные хозяйства района.

Владимир
От pamir70
К Iva (06.06.2026 21:01:39)
Дата 07.06.2026 01:42:21

Т.е повышенное денежное вознаграждение

Рабочему классу платилось безнальным баблом?)))
От iggalp
К Iva (06.06.2026 21:01:39)
Дата 07.06.2026 04:08:23

Re: Не "прав"...

>>Не мог пойти и против представителей региональной Власти ( за некоторым исключением)

Слово "номенклатура" как раз имеет к этому прямое отношение. Если предприятие номенклатуры ЦК или даже просто союзного министерства, то влияние региональных властей уже сильно ниже. И директор не просто мог пойти против "местных", но собственно и был одним из влиятельнейших местных.
От apple16
К Г.С. (04.06.2026 22:05:32)
Дата 05.06.2026 10:48:34

Сейчас пишут что все очень прозрачно

Если нужно платить за труд примерно плавно и логично по всем отраслям чтобы не было перекосов, но значительная часть трудозатрат идет в помойку на оборонку те есть никаких полезных товаров не производит, то никакими силами нельзя набрать товаров на сумму зарплат. А тут еще надо держать низкие цены примерно на все и нельзя запускать инфляцию. Плюс жирный соцпакет - можно не напрягаться, а напрягаться ничего не даст и результат становится немного предсказуем.
От Prepod
К apple16 (05.06.2026 10:48:34)
Дата 05.06.2026 11:29:04

Re: Сейчас пишут...

>Если нужно платить за труд примерно плавно и логично по всем отраслям чтобы не было перекосов, но значительная часть трудозатрат идет в помойку на оборонку те есть никаких полезных товаров не производит, то никакими силами нельзя набрать товаров на сумму зарплат. А тут еще надо держать низкие цены примерно на все и нельзя запускать инфляцию. Плюс жирный соцпакет - можно не напрягаться, а напрягаться ничего не даст и результат становится немного предсказуем.
Товаров нельзя набрать, если забить на законы экономики. Которые при социализме и при капитализме одинаковые.
Есть чудесный сборник исторических документов Банка России. Экономику СССР сосвремен великого Кукурузо убивали эмиссией рубля, и наличного и безналичного.
Секрет товарного изобилия поздней сталинской эпохи, о котором с придыханием рассказывали еще в 80-х, довольно прост. Товары и услуги продаются не ниже себестоимости, базовый способ для предприятия увеличить прибыль и повысить зарплаты - снизить себестоимость товара. А снизят цены или раправят лополнтельный оечурс на что-то полезное, это не так важно.
Но сперва Кукурузо закрутил до зруста правила ФХД ждя предприятий и у низ не осталось ни стимула, но даже теоретической возможности для оптимизации. Потом при Брежневе это частично отыграли назад, но уже сложилась нездоровая ситуация, когда большая часть конечного платежеспособного спроса удовлетворяется государством себе в убыток, поскольку цены ниже себестоимости или примерно равны ей.
Если зарплаты работников, участвующих в производстве и доставке потребителю мяса, выше чем розничная цена мяса, то мясо будет в дефиците.
От Г.С.
К Prepod (05.06.2026 11:29:04)
Дата 05.06.2026 13:02:49

ПМСМ всё гораздо глыбже

>Секрет товарного изобилия поздней сталинской эпохи, о котором с придыханием рассказывали еще в 80-х, довольно прост. Товары и услуги продаются не ниже себестоимости, базовый способ для предприятия увеличить прибыль и повысить зарплаты - снизить себестоимость товара. А снизят цены или раправят лополнтельный оечурс на что-то полезное, это не так важно.
>Но сперва Кукурузо закрутил до зруста правила ФХД ждя предприятий и у низ не осталось ни стимула, но даже теоретической возможности для оптимизации. Потом при Брежневе это частично отыграли назад, но уже сложилась нездоровая ситуация, когда большая часть конечного платежеспособного спроса удовлетворяется государством себе в убыток, поскольку цены ниже себестоимости или примерно равны ей.
>Если зарплаты работников, участвующих в производстве и доставке потребителю мяса, выше чем розничная цена мяса, то мясо будет в дефиците.

Великий дедушка изрек: "Тот строй более прогрессивен, который дает более высокую производительность труда".
Но если бы Ленин с Троцким были физиками, они бы видели, что мольеровский Мещанин во дворянстве победил экономически, как бы над ним ни издевались кормящиеся при нем маркиза, граф и даже холуй портной. А все социалистические эксперименты от фаланстеров до мастерских Веры Павловны провалились. Т.е. даже по их понятиям бессмысленно было учинять ВОСР. А все социализмы от прусского до арабского - за счет внешних источников. У Бисмарка - гигантский рынок РИ, на котором поднялись Крупп и Симменс. У Сталина - безумный расход внутренних человеческих и природных ресурсов.

А про хлеб, если подветка уйдет в это сторону, напишу еще один потрясный пример.
От ttt2
К Г.С. (05.06.2026 13:02:49)
Дата 05.06.2026 20:49:30

Re: ПМСМ всё...

>Великий дедушка изрек: "Тот строй более прогрессивен, который дает более высокую производительность труда".
>Но если бы Ленин с Троцким были физиками, они бы видели, что мольеровский Мещанин во дворянстве победил экономически, как бы над ним ни издевались кормящиеся при нем маркиза, граф и даже холуй портной. А все социалистические эксперименты от фаланстеров до мастерских Веры Павловны провалились. Т.е. даже по их понятиям бессмысленно было учинять ВОСР.

Самое то жить в стране которую социализм защитил от фашизма (и не только свою страну, а практически всю остальную Европу), говорить на своем языке, а не на языке хозяев, ходить на военно-исторический форум и стибаться зачем было учинять революцию, жили бы дальше счастливо в нищете под царем и помещиками.

До чего люди доходят..

>А про хлеб, если подветка уйдет в это сторону, напишу еще один потрясный пример.
С уважением
От Г.С.
К ttt2 (05.06.2026 20:49:30)
Дата 05.06.2026 21:54:45

На ВИФ свобода (ограниченная админами) даже для политической демагогии

>>Великий дедушка изрек: "Тот строй более прогрессивен, который дает более высокую производительность труда".
>>Но если бы Ленин с Троцким были физиками, они бы видели, что мольеровский Мещанин во дворянстве победил экономически, как бы над ним ни издевались кормящиеся при нем маркиза, граф и даже холуй портной. А все социалистические эксперименты от фаланстеров до мастерских Веры Павловны провалились. Т.е. даже по их понятиям бессмысленно было учинять ВОСР.
>
>Самое то жить в стране которую социализм защитил от фашизма (и не только свою страну, а практически всю остальную Европу), говорить на своем языке, а не на языке хозяев, ходить на военно-исторический форум и стибаться зачем было учинять революцию, жили бы дальше счастливо в нищете под царем и помещиками.

>До чего люди доходят..

Напоминаю, что в Райхе был не фашизм, а национал-социализм. И социалки в Третьем Райхе было больше, чем в современном ему СССР.
А вот проецировать на собеседника свои измышления насчет "под царем и помещиками" совсем некрасиво.
Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот". А форм существования Империй история знает множество.

Как-то не получается вежливо писать в ответ "С уважением".
От amyatishkin
К Г.С. (05.06.2026 21:54:45)
Дата 05.06.2026 22:49:35

Re: На ВИФ...


>Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот". А форм существования Империй история знает множество.

Брехня это
Сейчас можно без проблем открыть газету Известия за 7 ноября, например, 1925 года, и там везде будет написано "Октябрьская революция"
От Г.С.
К amyatishkin (05.06.2026 22:49:35)
Дата 05.06.2026 23:25:50

Не вижу противоречия...

>>Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот". А форм существования Империй история знает множество.
>
>Брехня это
>Сейчас можно без проблем открыть газету Известия за 7 ноября, например, 1925 года, и там везде будет написано "Октябрьская революция"

... между словами "7 ноября, например, 1925 года" и "примерно до 1927 г." Вопрос, кто и как формировал основную терминологию.

Это же время борьбы между главными участниками, кто будет царем горы, что будет написано на знамени и в школьных учебниках. В вашей цитате нет слов "великая" и "социалистическая".

А текст Маяковского "Гонку свою продолжали трамы уже при социализме" я в школе учил по варианту, из которого была выкинута строчка "По приказу товарища Троцкого" в словах Сталина, т.е. было видно, кто главней.
Не знаю, что сейчас учат в школе и учат ли.
От iggalp
К Г.С. (05.06.2026 23:25:50)
Дата 06.06.2026 00:11:51

Re: Не вижу

>... между словами "7 ноября, например, 1925 года" и "примерно до 1927 г." Вопрос, кто и как формировал основную терминологию.
>Это же время борьбы между главными участниками, кто будет царем горы, что будет написано на знамени и в школьных учебниках. В вашей цитате нет слов "великая" и "социалистическая".

Так вы упор делаете на "ВС"-"отсутствие слов" или "переворот"-"революция"? Всем показалось, что на втором.

Так вот эти "все" более чем правы - "переворот" гораздо менее часто употреблялось, чем "революция". Можно, например, посмотреть названия книг в подборке "Документальное наследие Великой российской революции" в электронной библиотеке ГПИБ.
От damdor
К Г.С. (05.06.2026 23:25:50)
Дата 06.06.2026 07:01:04

Вы ошибаетесь

>>>Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот". А форм существования Империй история знает множество.

>... между словами "7 ноября, например, 1925 года" и "примерно до 1927 г." Вопрос, кто и как формировал основную терминологию.

>Это же время борьбы между главными участниками, кто будет царем горы, что будет написано на знамени и в школьных учебниках. В вашей цитате нет слов "великая" и "социалистическая".

Поиск по "Октябрьская революция" и "Октябрьский переворот" по books google показывает, что переворот употребляли чаще чисто к питерским событиям, а революция чаще.

Поиск по каталогу РГБ даёт более 791 источник с "Великая Октябрьская революция" за 1918-1920 гг., 482 за 1921-1922, 274 за 1923-1924, 987 за 1925-1926 гг.

Предполагаю, что Великая и социалистическая позднее это больше не с "Это же время борьбы между главными участниками, кто будет царем горы", а из-за провала революций или переворотов на Западе и Востоке.
От damdor
К damdor (06.06.2026 07:01:04)
Дата 06.06.2026 12:17:42

переворот употребляли чаще чисто к питерским событиям, а революция чаще.

>>... между словами "7 ноября, например, 1925 года" и "примерно до 1927 г." Вопрос, кто и как формировал основную терминологию.

>Поиск по "Октябрьская революция" и "Октябрьский переворот" по books google показывает, что переворот употребляли чаще чисто к питерским событиям, а революция чаще.

переворот употребляли чаще чисто к питерским событиям, а революция чаще к российским событиям где-то месячного периода
От Prepod
К damdor (06.06.2026 12:17:42)
Дата 06.06.2026 12:58:37

Противопоставление переворота и революции - идеологема из 30-х

>>>... между словами "7 ноября, например, 1925 года" и "примерно до 1927 г." Вопрос, кто и как формировал основную терминологию.
>
>>Поиск по "Октябрьская революция" и "Октябрьский переворот" по books google показывает, что переворот употребляли чаще чисто к питерским событиям, а революция чаще.
>
>переворот употребляли чаще чисто к питерским событиям, а революция чаще к российским событиям где-то месячного периода
До идеологических изысканий конца 20-х-30-х годов революция и переворот использовались как синонимы. Октябрьская революция = октябрьский переворот. Без отрицательных коннотаций и различий смысла.
От amyatishkin
К Prepod (06.06.2026 12:58:37)
Дата 06.06.2026 14:50:49

Re: Противопоставление переворота...


>До идеологических изысканий конца 20-х-30-х годов революция и переворот использовались как синонимы. Октябрьская революция = октябрьский переворот. Без отрицательных коннотаций и различий смысла.

Я вам больше скажу:
Троцкий в газетных статьях рассказывал о перевороте
Сталин о революции
От Г.С.
К amyatishkin (06.06.2026 14:50:49)
Дата 06.06.2026 15:53:05

Воистину! А вопрос не только идеологический, а еще и практический...


>>До идеологических изысканий конца 20-х-30-х годов революция и переворот использовались как синонимы. Октябрьская революция = октябрьский переворот. Без отрицательных коннотаций и различий смысла.
>
>Я вам больше скажу:
>Троцкий в газетных статьях рассказывал о перевороте
>Сталин о революции

... причем крайне актуальный.
У Троцкого "по науке" соцреволюция может быть только в промышленной стране. Т.е. надо имеющиеся крайне ограниченные ресурсы срочно с Коминтерном кидать на Германию, раз уж у Тухачевского не получилось.
А у Сталина (по Ленину) - раз уж удалось крестьянскую Россию захватить, то сделаем ее промышленно развитой, причем срочно, чтоб от неминуемой войны с буржуями отбиться.

Уж чем-чем, а этой ихней "наукой" в наши времена знатно накачивали от школы до аспирантуры, в которую мне посчастливилось поступить в год, когда кроме диамата для ВСЕХ специальностей ввели обязательный экзамен по Истории КПСС.
От Pout
К Г.С. (06.06.2026 15:53:05)
Дата 06.06.2026 17:01:31

Re: вы просто не в курсе - со следующего года в вузах будет

все то же самое
в новой обертке

>
>... причем крайне актуальный.

>Уж чем-чем, а этой ихней "наукой" в наши времена знатно накачивали от школы до аспирантуры, в которую мне посчастливилось поступить в год, когда кроме диамата для ВСЕХ специальностей ввели обязательный экзамен по Истории КПСС.

был квадривиум
история кпсс 1ый курс
философия диамат + истмат 2 семестра
политэкономия
научный коммунизм, 3ий курс госэкзамен, оценка в диплом

будет тривиум
в гум вузах - по полной, в тех и естеств- базовый
история России обязательный
философия (базовый) у технарей
россие-центричное государствоведение или как его там покрасивше назовут венец, обязательный у всех


про новые черты школьного образ-я via история России (полный)+ обществознание (усеченный, теперь с 9го кл) позже доложу в деталях
Все учебники уже готовы, с 27 все будет запущено везде

с новым счастьем! с новым учебным годом!
От Г.С.
К Pout (06.06.2026 17:01:31)
Дата 06.06.2026 17:30:40

Большое спасибо! Но я про аспирантуру и 1973 г.

>>Уж чем-чем, а этой ихней "наукой" в наши времена знатно накачивали от школы до аспирантуры, в которую мне посчастливилось поступить в год, когда кроме диамата для ВСЕХ специальностей ввели обязательный экзамен по Истории КПСС.
>
Ввели ВСТУПИТЕЛЬНЫЙ (где нельзя было получать ниже 4), причем обязательный даже для тех, кто уже поступил, но еще не окончил.

А как издевались сволочи из ИМЛ над поступающими, отдельная песня.
Я составил для себя мнемоническую таблицу на все съезды и конференции в программе, месяц работы. И в коридоре, где толпились, на все вопросы ответы ребятам и девчонкам щелкал. А труды и так хорошо знал.
Соседнюю филологиню на экзамене после билетов Дед начал трахать по статье Ленина о Толстом, оказывается, кроме "Зеркала" еще одна была.

А меня Дед спросил по конференции, которой в программе не было. Я проинтерполировал по своей таблице, но промахнулся. Дед покачал лысиной, а потом:
- Вы кто?
- Физик, Инт. теор. физики.
- А Сахаров это ваш?
Делаю самые честные и голубые глаза:
- Не-а, у нас в институте такого нет.
Искомая четверка.

Марксизм оружие, огнестрельный метод.
Применяй умеючи метод этот.

Вот и применяю в меру сил против реликтовых коммунистов.
От Prepod
К Pout (06.06.2026 17:01:31)
Дата 06.06.2026 17:32:35

Это и так есть.

>все то же самое
>в новой обертке

>>
>>... причем крайне актуальный.
>

>>Уж чем-чем, а этой ихней "наукой" в наши времена знатно накачивали от школы до аспирантуры, в которую мне посчастливилось поступить в год, когда кроме диамата для ВСЕХ специальностей ввели обязательный экзамен по Истории КПСС.
>
>был квадривиум
>история кпсс 1ый курс
>философия диамат + истмат 2 семестра
>политэкономия
>научный коммунизм, 3ий курс госэкзамен, оценка в диплом

>будет тривиум
На самом деле - ничего похожего на сгошение мозгов РИ соввласти.
>в гум вузах - по полной, в тех и естеств- базовый
>история России обязательный
Он и не переставал им быть. Кому не повезло повторяют за год школьный курс без пользы, кому повезло - учат «отраслевую» историю.
>философия (базовый) у технарей
Всегда была, никуда не девалась.
>россие-центричное государствоведение или как его там покрасивше назовут венец, обязательный у всех
Основы Российской государственности это ни разу не «венец», это дисциплина на первом курсе. Те же «разговоры о важном» из школы, а датированные для ВУЗа. Для столичной публики что есть что нет, у вьюнеошества из провинциальной интелеенции вызывает дикое отторжение. «Свинцовые мерзости» любого режима там ощущаются как-то острее. Поскольку мерзости есть, а позитивы не видны. В общем, в 18 лет естудиантоса индоктринировать любовью к Родине уже поздновато.
>про новые черты школьного образ-я via история России (полный)+ обществознание (усеченный, теперь с 9го кл) позже доложу в деталях
Обществознание в школе предмет сам по себе странный. По хорошему как в базе устроено общество дети должны понимать к концу начальной школы, тем более что это 4 класса, в 11 лет заканчивают. Есть там предмет Окр.мир, бывшее природоведение с добавлением как раз знаний об обществе.
>Все учебники уже готовы, с 27 все будет запущено везде
У них и сейчас все готово, но есть и четвёртый предмет.
Русский язык для ВУЗов ещё будет. Вот это я не понимаю совсем. ЕГЭ по русскому обязателен. Чему студентов ещё учить? Если это для толерантных многогациональных соотечтыенников, есть предмет русский как иностранный, от русского как родного языка отличается весьма заметно.
А если человек с родным русским языком не может адекватно выразить свою мысль, это курсом русского языка не лечится. Это вопрос общей культуры и кругозора.
В общем, глупость какая-то. А не истмат, диамат и научный коммунизмом.
От Г.С.
К Prepod (06.06.2026 17:32:35)
Дата 06.06.2026 17:50:51

А сколько народа здесь, на прочих сайтах и в книгах ясно выражают свою мысль...

>А если человек с родным русским языком не может адекватно выразить свою мысль, это курсом русского языка не лечится. Это вопрос общей культуры и кругозора.

... словами будите вместо будете и пишите вместо пишете и т.п. Не говорю уж про ни/не и чтобы/что бы. Это лечится битием.

А причина проста: правила, изучаемые в школе, не закрепляются визуально редакциями, в которых как класс истребили корректоров, а потом давятся массовой неграмотностью в инете.
От Prepod
К Г.С. (06.06.2026 17:50:51)
Дата 06.06.2026 18:51:10

Re: А сколько

>>А если человек с родным русским языком не может адекватно выразить свою мысль, это курсом русского языка не лечится. Это вопрос общей культуры и кругозора.
>
>... словами будите вместо будете и пишите вместо пишете и т.п. Не говорю уж про ни/не и чтобы/что бы. Это лечится битием.

>А причина проста: правила, изучаемые в школе, не закрепляются визуально редакциями, в которых как класс истребили корректоров, а потом давятся массовой неграмотностью в инете.
Для уменьшения функциональной грамотности в любой стране на любом языке много сделал МСВорд с проваркой орфографии. Да и в целом, отсутсвие необходимости много и часто писать от руки грамотность снижает.
Не уверен что с этим можно что-то сделать.
Когда перестали писать пером и красивый почерк утратил свое практическое знание, почерк стал массово портится.
Когда люди стали писать в программах с автозаменой грамотность ухудшилась.
Ещё один год изучения «русского языка как родного» ничего не даст.
Скорее для ВУЗов актуально то, что раньше называлось «развитие речи», хотя бы под лозунгом усвоения профессиональной терминологии.
А это проблема. Текущий и итоговый контроль письменные. С одной стороны «кто ясно мыслит, тот ясно излагает», с другой, письменная и устная речь это не одно и тоже. Семинаров для развития даже профессиональной речи мало.
От Г.С.
К Prepod (06.06.2026 18:51:10)
Дата 06.06.2026 19:30:53

Я бы не обучал «русскому языку как родному»...

... а просто дрючил бы по шаблонам типа:
Что бы ни случилось, пишите грамотно, чтобы не ошибаться, когда пишете.
Сразу на 3 распространенные ошибки.

А ваше предложение «развития речи» таки да, с постоянным контролем.
От damdor
К Г.С. (06.06.2026 17:50:51)
Дата 06.06.2026 19:37:46

Re: А сколько

>... словами будите вместо будете и пишите вместо пишете и т.п. Не говорю уж про ни/не и чтобы/что бы. Это лечится битием.

А что не так? Не будите Герцена. Пишите Шура, пишите ....
От Г.С.
К damdor (06.06.2026 19:37:46)
Дата 06.06.2026 20:13:09

Это повелительное наклонение...

>>... словами будите вместо будете и пишите вместо пишете и т.п. Не говорю уж про ни/не и чтобы/что бы. Это лечится битием.
>
>А что не так? Не будите Герцена. Пишите Шура, пишите ....

... которое пишут, когда правильно - 2-е лицо мн. числа.
А спеллер, собака такая, не ловит.
От Г.С.
К Г.С. (06.06.2026 20:13:09)
Дата 06.06.2026 20:23:59

PS Грамматика выловила бы, не ее обычно никто не включает. (-)
От Iva
К Pout (06.06.2026 17:01:31)
Дата 06.06.2026 17:46:12

Re: вы просто...

Привет!

>все то же самое
>в новой обертке

как я люблю - хотели в СССР? - получите, распишитесь :)

Владимир
От Prepod
К amyatishkin (06.06.2026 14:50:49)
Дата 06.06.2026 17:37:17

Re: Противопоставление переворота...


>>До идеологических изысканий конца 20-х-30-х годов революция и переворот использовались как синонимы. Октябрьская революция = октябрьский переворот. Без отрицательных коннотаций и различий смысла.
>
>Я вам больше скажу:
>Троцкий в газетных статьях рассказывал о перевороте
>Сталин о революции
Сталин в ноябре 18 в Правде опубликовав статью «Октябрьский переворот»
От amyatishkin
К Prepod (06.06.2026 17:37:17)
Дата 06.06.2026 19:54:41

Re: Противопоставление переворота...


>Сталин в ноябре 18 в Правде опубликовав статью «Октябрьский переворот»

В ноябрьских газетах 24-25 про переворот попались только Троцкий и еще кто-то с подзаголовком "из воспоминаний"
От ttt2
К Prepod (06.06.2026 17:37:17)
Дата 06.06.2026 22:14:15

Re: Противопоставление переворота...

>Сталин в ноябре 18 в Правде опубликовав статью «Октябрьский переворот»

В которой много раз употребляется термин "Октябрьская революция"

С уважением
От Prepod
К ttt2 (06.06.2026 22:14:15)
Дата 06.06.2026 22:28:59

Re: Противопоставление переворота...

>>Сталин в ноябре 18 в Правде опубликовав статью «Октябрьский переворот»
>
>В которой много раз употребляется термин "Октябрьская революция"
Именно так. Потому что на 18 год это синонимы, тов.Сталин во главе творческого коллектива ещё не засел за Краткий курс -))
>С уважением
От sas
К Г.С. (05.06.2026 21:54:45)
Дата 05.06.2026 23:37:41

Re: На ВИФ...

>Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот".
Термина ВОСР может и не было, но использовался не только и не столько "Октябрьский переворот", а "Октябрьское восстание", и "Октябрьская революция", и даже просто "Октябрь".
От Г.С.
К sas (05.06.2026 23:37:41)
Дата 06.06.2026 00:00:06

Спасибо (-)
От Pout
К sas (05.06.2026 23:37:41)
Дата 06.06.2026 08:41:12

Re:всем известная "эпиграмма Хэрингтона"(1609) в переводе Маршака...

>>Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот".
>Термина ВОСР может и не было, но использовался не только и не столько "Октябрьский переворот", а "Октябрьское восстание", и "Октябрьская революция", и даже просто "Октябрь".

ну и правильно
когда устоялось название (обозначение), тогда от эвфемизма "Октябрь" перешли к новому стандарту.
Неустоявшихся терминов самой новейшей истории России даже спустя 30+лет достаточно. "ГКЧП", "Октябрьские события 3-4 октября 1993". Помельче тоже хватает. В новых версиях учебников пока пестро

https://samlib.ru/j/jurij_georgiewich/mjatezh.shtml
в оригинале у Хэрингтона, придворного и писателя времён английской королевы Елизаветы и короля Якова I, речь об ином [2, p. 385]:
Treason dothe never prosper; - What's the reason?
Why ; - if it prosper, none dare call it Treason.
Так что "товарищ Маршак искажает".
По-русски это могло бы (да и должно бы!) звучать примерно так [перевод собственный - Ю.Г.]:
Изменнику не преуспеть! - ведь коль он преуспеет,
никто изменником назвать его не смеет.
-- Авторство
Это двустишие Хэрингтон упоминает в своём письме принцу Генриху ("письмо N 54", конец 1609 года) и утверждает, что обнаружил "стишок" в записках своего деда, чей отец, прадед Хэрингтона, был военачальником в английской гражданской войне 15 века и потерял все земли ("двадцать пять богатых имений"), поскольку командовал в рядах побеждённой стороны "и оказался, так сказать, изменником".
Двустишие - не имеющее в оригинале названия - известно в собраниях сочинений Хэрингтона как "эпиграмма 259"
От Г.С.
К Pout (06.06.2026 08:41:12)
Дата 06.06.2026 09:34:44

Класс! И ваш текст, и переводы стишка (оба)

>ну и правильно
>когда устоялось название (обозначение), тогда от эвфемизма "Октябрь" перешли к новому стандарту.
>Неустоявшихся терминов самой новейшей истории России даже спустя 30+лет достаточно. "ГКЧП", "Октябрьские события 3-4 октября 1993". Помельче тоже хватает. В новых версиях учебников пока пестро

> https://samlib.ru/j/jurij_georgiewich/mjatezh.shtml
> в оригинале у Хэрингтона, придворного и писателя времён английской королевы Елизаветы и короля Якова I, речь об ином [2, p. 385]:
> Treason dothe never prosper; - What's the reason?
> Why ; - if it prosper, none dare call it Treason.
> Так что "товарищ Маршак искажает".
> По-русски это могло бы (да и должно бы!) звучать примерно так [перевод собственный - Ю.Г.]:
> Изменнику не преуспеть! - ведь коль он преуспеет,
> никто изменником назвать его не смеет.
> -- Авторство
> Это двустишие Хэрингтон упоминает в своём письме принцу Генриху ("письмо N 54", конец 1609 года) и утверждает, что обнаружил "стишок" в записках своего деда, чей отец, прадед Хэрингтона, был военачальником в английской гражданской войне 15 века и потерял все земли ("двадцать пять богатых имений"), поскольку командовал в рядах побеждённой стороны "и оказался, так сказать, изменником".
> Двустишие - не имеющее в оригинале названия - известно в собраниях сочинений Хэрингтона как "эпиграмма 259"

А для меня как для физика "переворот" - это точечное событие, а "революция" - процесс. И когда она победила, ХЗ.
А у кого больше социализма - вопрос выбора критериев для численной оценки.
Но Рузвельта в США не на пусиом месте называли "большим коммунистом, чем Сталин".
От tramp
К Г.С. (06.06.2026 09:34:44)
Дата 06.06.2026 13:34:49

Re: Класс! И...

>А у кого больше социализма - вопрос
того, насколько богата страна, сколько она на стороне награбила, сама накопила и сколько из всего этого может пустить на соцпакет для своих граждан.
От Г.С.
К tramp (06.06.2026 13:34:49)
Дата 06.06.2026 15:33:30

Совершенно верно плюс маленькая добавка...

>>А у кого больше социализма - вопрос
>того, насколько богата страна, сколько она на стороне награбила, сама накопила и сколько из всего этого может пустить на соцпакет для своих граждан.

... какой уровень "почирикать", т.е политических свобод, а также самоуправления в промышленности и сельхозе она может допустить, если имеются внешние угрозы или собственное желание еще больше пограбить соседей.
Опять-таки, выбор критериев для численной оценки. А "больше" без чисел - это очередное словоблудие.
От BP~TOR
К Г.С. (05.06.2026 21:54:45)
Дата 06.06.2026 00:10:22

С агитпоездом "Октябрьская революция" (1919 год) тогда как же вышло?


>Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот". А форм существования Империй история знает множество.

"ж.. есть а слова нет?!"
От Г.С.
К BP~TOR (06.06.2026 00:10:22)
Дата 06.06.2026 00:36:55

Товарищи, социалистическая революция, о необходимости которой всё время говорили

>>Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот". А форм существования Империй история знает множество.
>
>"ж.. есть а слова нет?!"

Слово было, а жопа только отрастала.
От ttt2
К Г.С. (05.06.2026 21:54:45)
Дата 06.06.2026 13:49:20

Re: На ВИФ...

>Напоминаю, что в Райхе был не фашизм, а национал-социализм. И социалки в Третьем Райхе было больше, чем в современном ему СССР.

Напоминаете о чем? Если вас раздражает термин "фашистская Германия" это ваши проблемы, а не проблемы остальных. Итальянские фашисты нигде не регистрировали право собственности на свое название и борьба с фашизмом была основная повестка того времени практически по всем странам зарубежной Европы в том числе и в особенности в Германии.

А если вас впечатляет слово "социализм" как часть демагогии фашизма в Германии, ознакомьтесь с существованием там действительно социалистических партий в частности Социал-Демократической Партии Германии.

>А вот проецировать на собеседника свои измышления насчет "под царем и помещиками" совсем некрасиво.

Некрасиво не понимать что революции никогда не происходят без причин. Они не происходят в странах где народ живет хорошо.

>Напоминаю, что примерно до 1927 г. термина ВОСР не было. Использовался термин "Октябрьский переворот". А форм существования Империй история знает множество.

Вы лжете и вам уже это доказали до меня

Могу только добавить что время возникновения термина ясно даже с его названия. Меня в дестве удивляло, почему революция празднуемая 7 ноября называется Октябрьской. Просто когда систему счисления дат поменяли устоявшееся название менять не стали.

>Как-то не получается вежливо писать в ответ "С уважением".

Мне уважение от людей которых коробит от слов "фашисткая Германия" не нужно