От BP~TOR
К zero1975
Дата 04.06.2026 21:53:10
Рубрики Древняя история; Фортификация;

О-о

"О внутренней застройке до сих пор имеются лишь ограниченные сведения, по-
скольку едва ли хоть одно вальное укрепление удалось исследовать полностью. В частности, для крупных крепостей VIII–IX веков проведенных к настоящему времени
раскопок недостаточно для окончательного суждения"

"Все ранне- и высокосредневековые оборонительные сооружения имели так называемые дерево-земляные стены, возведение которых описал в том числе и Ибрагим
ибн Якуб"
Это к вопросу утрирования, ранее автор говорил уже о частоколе - на второстенных участках крупного городища, но не как основной
"На дощатые стены похожи палисады (частоколы), представляющие собой довольно
редкий вариант легких укреплений. Их возводили на склонах, за рвами или на остро-
вах, чтобы усилить их защиту (Берен-Любхин, Штернбергская крепость, Градско у
Мшено, Санток, Бискупин, Гнезно, Пенчица, Старе-Место, Ключов, Брно-Лишень „Ста-
ре Замки“). В большинстве случаев палисадами оснащались лишь определенные уча-
стки обороны"

"Разрезы валов обычно выявляют сложные стратиграфии, указывающие на мно-
гочисленные обновления укреплений. На основании дендрохронологических данных
становится ясно, что между отдельными фазами строительства или ремонта часто
проходило всего несколько лет. Из этого реконструируются различные „фазы“ фор-
тификации, что усиливает впечатление особенно масштабных усилий. Однако во
многих случаях речь шла лишь о локальных ремонтных работах, а не о полном об-
новлении вала. В пользу этого говорят и большие трудности, возникающие при по-
пытке сопоставить различные разрезы вала друг с другом. Из-за этого графические
реконструкции, при всей их полезности для получения общего представления и вы-
явления спорных интерпретаций, остаются проблемными. В деталях они представ-
ляют собой ненадежную экстраполяцию на основе точечных наблюдений, репрезен-
тативность которых для всего оборонительного комплекса в целом трудно оценить."
То есть автор признает что на ранних (крупных) городищах значительных раскопок не проводилось и что отдельные разрезы (по которым и проводился дендрохронологический анализ) не дают полного представления о обо всем сооружении. А городища раннего периода
как правило не одночастные :)
И да автор говорит о заселении с 7-го века
От zero1975
К BP~TOR (04.06.2026 21:53:10)
Дата 04.06.2026 23:30:27

Re: О-о

Я уже много раз говорил: когда информации нет - это значит, что информации нет. Когда она появиться - тогда и будет, о чём говорить.
От BP~TOR
К zero1975 (04.06.2026 23:30:27)
Дата 05.06.2026 00:09:32

А если есть :)

>Я уже много раз говорил: когда информации нет - это значит, что информации нет. Когда она появиться - тогда и будет, о чём говорить.
Вот вы на Братера сослались-
"И он там прямо говорит, что самая ранняя известная датировка для ободритских крепостей - это последняя треть VIII века."
См крепость Плунне
"Дендрохронологический анализ брёвен определил дату основания крепости 726 годом, а прилегающего к ней славянского ремесленного поселения-посада 792 годом (Bosau V. 1986, S. 73–98). На рубеже VIII–IX веков крепость была разрушена, однако вскоре снова восстановлена. По брёвнам следующие этапы ремонта крепости датируются 832 и 870 гг., но уже к X веку она была оставлена, возможно, из-за повышения уровня воды."
726 это как бы на полвека раньше
И с дендрохронология присутствует :)
Bosau V. 1986: Gebers W. Bosau. Untersuchung einer Siedlungskammer in Ostholstein. V. Die slawische Burgwall auf dem Bischofswarder. Teil 2. Auswerung der Funde und Befunde, Wachholtz Verlag, Neumünster, 1986.
Кому верим?
От zero1975
К BP~TOR (05.06.2026 00:09:32)
Дата 05.06.2026 00:33:04

Re: А если...

>См крепость Плунне
>"Дендрохронологический анализ брёвен определил дату основания крепости 726 годом, а прилегающего к ней славянского ремесленного поселения-посада 792 годом (Bosau V. 1986, S. 73–98).

Про Плунне как раз ответил в большой ветке ниже - это датировка из работы 1986 года. Первая публикация с оценками по новой, общей дендрохронологической шкале - 1991 год.

>Кому верим?

Никому. Вопрос не в том, кто прав и когда строились крепости. Меня интересует, почему в работах наших историков не отражено изменение взглядов немецких историков/археологов.
От zero1975
К zero1975 (05.06.2026 00:33:04)
Дата 05.06.2026 15:06:46

Поправка:

>Про Плунне как раз ответил в большой ветке ниже - это датировка из работы 1986 года. Первая публикация с оценками по новой, общей дендрохронологической шкале - 1991 год.

Как оказалось, дело даже не в дендрохронологической шкале. Раннюю датировку городища признавал не вполне надёжной и сам Геберс - см. ниже про "две интерпретационные возможности". Вот перевод фрагмента рецензии на работу Геберса от польского археолога Владислава Лосинского:

Мы подходим здесь уже к вопросу метрики городища, расположенного на полуострове Плонского озера. Этому вопросу В. Геберс посвятил довольно много внимания. Исходной точкой для него, однако, был не вещественный материал, а результаты дендрохронологических анализов и измерения содержания радиоактивного углерода 14C. Эти исследования выявили прежде всего принципиальное расхождение результатов, полученных при помощи обоих методов. Споры вызывают результаты анализов 14C. Предпринятые уже ранее попытки верифицировать эти данные16 не привели, по моему мнению, к выводам, заслуживающим доверия. Это, к настоящему времени, малополезные данные, исключающие в любом случае более точное датирование17 Строить на их основании что-либо в этой области — чистая фантазия. Остаются, следовательно, только результаты дендрохронологических анализов, но их выполнено, к сожалению, немного, причем пробы отбирались, как представляется, довольно случайным образом. С городища взято всего 3 пробы, еще 4 происходят из участка дороги, подходившей к крепостным воротам с северного направления (раскоп D 6), остальные 7 взяты из столбов, связанных с предполагаемым предградьем. Из этого последнего района все показания приходятся на VIII в. (726–792). С VIII столетием связываются также две пробы с городища (735 и 763 год), остальные происходят из следующего столетия (822, 837, 852, 856, 870 год). На этом основании, о чем я уже упоминал выше, В. Геберс датирует городище 720–870 годами, а предполагаемое поселение — примерно до 800 года. Его конец хронологически должен был бы совпадать с упадком старшего городища.
Возникает вопрос, можно ли признать приведенную выше попытку хронологизации комплекса в Бозау корректной. Дело это непростое, теоретически кажутся правыми те исследователи, которые датируют городище лишь IX в. Таков тон высказываний Д. Экштейна, по мнению которого этот объект — в отличие от предполагаемого предградья VIII в. — приходился главным образом на 2-ю и 3-ю четверти IX столетия18. Не исключается также возможность его функционирования вплоть до 900 года19. Как мы помним, с городища происходят две пробы, приходящиеся на VIII в. (735 и 763 гг.). Они были взяты из столбов, поддерживающих ящичную конструкцию, вскрытую в раскопе II (прил. 3, комплексы № 54 и 56). С тем же рядом столбов связан, однако, и комплекс № 52, датируемый годами после или около 852 года. Здесь существуют, как справедливо замечает В. Геберс (часть 1, с. 25–26), две интерпретационные возможности: либо это конструкция, связанная с фазой I (показания: 735 и 763 год), во II фазе ремонтировавшаяся (показание 852 год), либо же она связывается исключительно с более молодой фазой. Автор склоняется к первому варианту. Это, как я полагаю, не является правильной позицией; ящичная конструкция, на что я обращал внимание выше, посажена (вкопана?) в слой 5b, следовательно, стратиграфически связывается с более молодой фазой заселения городища. Столбы, приходящиеся на VIII в., происходят, скорее всего, из разобранных более старых конструкций, а те первоначально могли находиться как на территории собственно городища, так и за его пределами, например, в районе предполагаемого предградья. В этом втором случае отсутствовали бы какие-либо данные, говорящие о заселении городища уже в VIII в. Прав был бы, следовательно, Д. Экштейн, датирующий оборонительный объект лишь IX столетием.

Думаю, комментарии тут излишни.
И я ещё раз повторю: вопрос не в датировках конкретных крепостей, а в том, почему в работах наших историков мы видим только одну, уже давно не актуальность концепцию. Кто-нибудь из наших упоминает, что "всё не так однозначно"?
От BP~TOR
К zero1975 (05.06.2026 15:06:46)
Дата 05.06.2026 18:19:18

Торожество интепрепретирующего разума :)


>Как оказалось, дело даже не в дендрохронологической шкале. Раннюю датировку городища признавал не вполне надёжной и сам Геберс - см. ниже про "две интерпретационные возможности". Вот перевод фрагмента рецензии на работу Геберса от польского археолога Владислава Лосинского:
И где там Геберс сомневается именно в датировке? Там интепретации конструктива, был ли это ремонт старой конструкции, или при строительстве новой констркции использовали материал от разобранной старой. И Геберс выбирает первый вариант
Новая дендрохронология разве показала ошибочность "старой" в случае этого городища?

Интерпретации-интерперетации :)
>Мы подходим здесь уже к вопросу метрики городища, расположенного на полуострове Плонского озера. Этому вопросу В. Геберс посвятил довольно много внимания. Исходной точкой для него, однако, был не вещественный материал, а результаты дендрохронологических анализов и измерения содержания радиоактивного углерода 14C. Эти исследования выявили прежде всего принципиальное расхождение результатов, полученных при помощи обоих методов. Споры вызывают результаты анализов 14C. Предпринятые уже ранее попытки верифицировать эти данные16 не привели, по моему мнению, к выводам, заслуживающим доверия. Это, к настоящему времени, малополезные данные, исключающие в любом случае более точное датирование17 Строить на их основании что-либо в этой области — чистая фантазия. Остаются, следовательно, только результаты дендрохронологических анализов, но их выполнено, к сожалению, немного, причем пробы отбирались, как представляется, довольно случайным образом. С городища взято всего 3 пробы, еще 4 происходят из участка дороги, подходившей к крепостным воротам с северного направления (раскоп D 6), остальные 7 взяты из столбов, связанных с предполагаемым предградьем. Из этого последнего района все показания приходятся на VIII в. (726–792). С VIII столетием связываются также две пробы с городища (735 и 763 год), остальные происходят из следующего столетия (822, 837, 852, 856, 870 год). На этом основании, о чем я уже упоминал выше, В. Геберс датирует городище 720–870 годами, а предполагаемое поселение — примерно до 800 года. Его конец хронологически должен был бы совпадать с упадком старшего городища.
>Возникает вопрос, можно ли признать приведенную выше попытку хронологизации комплекса в Бозау корректной. Дело это непростое, теоретически кажутся правыми те исследователи, которые датируют городище лишь IX в. Таков тон высказываний Д. Экштейна, по мнению которого этот объект — в отличие от предполагаемого предградья VIII в. — приходился главным образом на 2-ю и 3-ю четверти IX столетия18. Не исключается также возможность его функционирования вплоть до 900 года19. Как мы помним, с городища происходят две пробы, приходящиеся на VIII в. (735 и 763 гг.). Они были взяты из столбов, поддерживающих ящичную конструкцию, вскрытую в раскопе II (прил. 3, комплексы № 54 и 56). С тем же рядом столбов связан, однако, и комплекс № 52, датируемый годами после или около 852 года. Здесь существуют, как справедливо замечает В. Геберс (часть 1, с. 25–26), две интерпретационные возможности: либо это конструкция, связанная с фазой I (показания: 735 и 763 год), во II фазе ремонтировавшаяся (показание 852 год), либо же она связывается исключительно с более молодой фазой. Автор склоняется к первому варианту. Это, как я полагаю, не является правильной позицией; ящичная конструкция, на что я обращал внимание выше, посажена (вкопана?) в слой 5b, следовательно, стратиграфически связывается с более молодой фазой заселения городища. Столбы, приходящиеся на VIII в., происходят, скорее всего, из разобранных более старых конструкций, а те первоначально могли находиться как на территории собственно городища, так и за его пределами, например, в районе предполагаемого предградья. В этом втором случае отсутствовали бы какие-либо данные, говорящие о заселении городища уже в VIII в. Прав был бы, следовательно, Д. Экштейн, датирующий оборонительный объект лишь IX столетием.
«Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали» на польском
Да-да, что делать со столба (образцами проб) мешающий торжеству новой волны:
Шаг 1 Объявляем их ремонтными материалами -разобрали что-то более старое
но тогда возникает вполне резонный вопрос значит было что-то старое здесь?
Шаг 2 Не а, заявляют интерпретаторы столбы вааще левые

А задайтесь простым вопросом во 2-ю и 3-ю четверти IX столетия еще строились ли крупны каролингские городища? И товарищ Экштейн вопреки другим т.о. утверждает что оные продолжали строить и дальше


>Думаю, комментарии тут излишни.
Это вряд-ли


>И я ещё раз повторю: вопрос не в датировках конкретных крепостей, а в том, почему в работах наших историков мы видим только одну, уже давно не актуальность концепцию. Кто-нибудь из наших упоминает, что "всё не так однозначно"?
Концепцию чего происхождения славян в Похволховье? Так их не одна :)
Что неоднозначно? Даты строительства крепостей? Так и новая дендрохронологаия однозначности не дает, если это не точечный объект :)
А что именно и для чего наши историки должны были учитывать?
Абсолютную гегенхаймскую дендрологическую шкалу? Так он для Ладоги не годится :)
Точечные результаты с толком некопаных крупных городищ, которые , весьма вероятно, показывают не исходную дату строительства, датировки достройки или ремонта?
Изначально вам не понравилась фраза Лебедева о Любше и Велиграде -Мекленбургском городище, датировки Любши неоднозначны, датировки новой дендрохронологиии для Мекленбурга однозначно не определяют времени постройки городища, ведь как мы знем крупные городища строились до начала 9 :) т.е. это датировки перестроек и достроек
А в случае с Глинке в том же Мекленбурге, новая дендрохронология не помогла датировать два ранних этапа строительства городища датировав только два последних :)

Бусики ладожские в Рерике (помним про 808 г) находили, как и керамику и т.д.
Сходство фортификации имеется. Культурное влияние имеется

Балтийскими славянами наши историки с дореволюционных времен особо не занимались эта тема было оставлена для гдровских историков. Даже статья имеется что исследовали они самостоятельно, без идеологического давления старшего брата :)
Что дает нашим историка
От zero1975
К BP~TOR (05.06.2026 18:19:18)
Дата 05.06.2026 19:52:14

Хватит втягивать меня в споры о датировках

Мне без разницы, когда были построены эти первые крепости и я зря позволил втянуть себя в разговор на тему датировок. Ни вы, ни я не являемся специалистами по ободритским древностям и археологии вообще. И пытаясь дискутировать на эту тему - мы оба выглядим смешно.
Я по этой теме - лишь читатель. И как читатель, я показал, что среди немецких специалистов сейчас имеется совсем другой взгляд на хронологию расселения западных славян и ободритов в частности. И спрашиваю как читатель читателя: в работах каких наших историков отражен этот новый взгляд? Неважно - с согласием, с оспариванием или просто с констатацией того, что есть и вот такое мнение?
Если вы не можете таких назвать, то этот разговор для меня теряет смысл и его пора подвязывать.
От BP~TOR
К zero1975 (05.06.2026 19:52:14)
Дата 05.06.2026 23:59:17

Пжлста Пауль и Николаев


>Я по этой теме - лишь читатель. И как читатель, я показал, что среди немецких специалистов сейчас имеется совсем другой взгляд на хронологию расселения западных славян и ободритов в частности. И спрашиваю как читатель читателя: в работах каких наших историков отражен этот новый взгляд? Неважно - с согласием, с оспариванием или просто с констатацией того, что есть и вот такое мнение?
>Если вы не можете таких назвать, то этот разговор для меня теряет смысл и его пора подвязывать.
В своих опусах ссылались на работы немецких новохроноложцев но прежний подход в целом сохранили
От zero1975
К BP~TOR (05.06.2026 23:59:17)
Дата 06.06.2026 01:10:53

Вы не поняли вопрос?

>В своих опусах ссылались на работы немецких новохроноложцев но прежний подход в целом сохранили

Напомню: "В работах каких наших историков отражен этот новый взгляд? Неважно - с согласием, с оспариванием или просто с констатацией того, что есть и вот такое мнение?"

Как вы могли убедиться, все упоминавшиеся работы современные им взгляды немецких историков - Хеннинга, Хойснера, Бирмана, Братера и Херрманна - просто игнорируют. Игнорирование - это не отражение.

P.S. Вас Клёсов в библиографии у Николаева не насторожил?
От BP~TOR
К zero1975 (06.06.2026 01:10:53)
Дата 06.06.2026 01:22:17

Re: Вы не...


>Напомню: "В работах каких наших историков отражен этот новый взгляд? Неважно - с согласием, с оспариванием или просто с констатацией того, что есть и вот такое мнение?"

>Как вы могли убедиться, все упоминавшиеся работы современные им взгляды немецких историков - Хеннинга, Хойснера, Бирмана, Братера и Херрманна - просто игнорируют. Игнорирование - это не отражение.
 Для Николаева это не так, по крайней мере в случае с Глинке
И для Илова он принимает датировку новодендрохронологов, хотя по старой гдровской школе и Илов и Мекленбург возникли чуть не раньше Рерика

>P.S. Вас Клёсов в библиографии у Николаева не насторожил?
нет
От zero1975
К BP~TOR (06.06.2026 01:22:17)
Дата 06.06.2026 02:37:08

Re: Вы не...

> Для Николаева это не так, по крайней мере в случае с Глинке
>И для Илова он принимает датировку новодендрохронологов, хотя по старой гдровской школе и Илов и Мекленбург возникли чуть не раньше Рерика

Я когда Клёсова увидел - читать не стал. Этот Николаев - он ведь любитель?
Ситуация выглядит так, будто нужно не иметь отношения к исторической науке, чтобы интересоваться актуальным мнением немцев об их истории.
От BP~TOR
К BP~TOR (05.06.2026 18:19:18)
Дата 05.06.2026 20:16:06

Сорвалось


>Балтийскими славянами наши историки с дореволюционных времен особо не занимались эта тема было оставлена для гдровских историков. Даже статья имеется что исследовали они самостоятельно, без идеологического давления старшего брата :)
>Что дает нашим историка
которые занимаются восточным славянами, Древней Русью, варягами и викингами и прочими рюриками эти дендрологические закрытия?
Работы над абсолютными шкалами для отечественных регионов начались еще 1970е-80ее. Дендрохронологию не игнорирруют

Что касается так сказать современных Пауль А. он та сказать русско -немецкий считать его нашим хз антинорманист вроде бы Ну вы его отношение к немецким источникам новой волны раскритовали
Есть еще Николаев Ю.А. его книжку Крепости и городища западных славян Южной Балтики каюсь не читал, ничего сказать про использование им новой дендрохронологии не могу, но в предыдущей он Западные славяне Южной Балтики и средневековье Европы он немецкие источники в частности того же Братера использовал
От BP~TOR
К BP~TOR (05.06.2026 20:16:06)
Дата 05.06.2026 20:56:27

Прочитал


>Есть еще Николаев Ю.А. его книжку Крепости и городища западных славян Южной Балтики каюсь не читал, ничего сказать про использование им новой дендрохронологии не могу, но в предыдущей он Западные славяне Южной Балтики и средневековье Европы он немецкие источники в частности того же Братера использовал
Нашел, посмотрел список литературы немецкие источники 1991-2009 есть, но в целом повторяет старые датировки, до конца не просмотрел, если та реакция на новую дендрохронологию